# タイトルコール いらっしゃいませ。 ひるすなママ、フィッシュアキ子の役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は博多中須でお昼のスナックを開いている社外福祉士でキャラやコンサルタントのママが、心に残った出来事や出会いのエピソードをお届けします。 # 執筆裏話 昨日に引き続き藤原佐藤さんのインタビューをお届けいたします。 今回のテーマは、子どもと民主主義をつくるの執筆裏話です。 それではどうぞお聞きください。 # DE&Iが語られにくい今だからこそ大きなテーマに挑戦した はい、ありがとうございます。引き続き、今度は本についてお尋ねしたいと思うんですが、この子どもと民主主義を作るを執筆というか出版することになった背景といいますかタイミング、そんなことをお尋ねできたらと思うんですが。 はい、この本はですね、私、短著として3冊目で同じく平凡者からずっと出しているんですけれども、担当者さんも変わらないんですよ、著作から。なので次どうしますか、みたいな話の中で、 実は私、書きたいテーマというのがあって、次にしたいんですけど、本当は2冊目にも書いてしまいたかったテーマがあったんですけれども、逆に言えばリクエストがあって、2冊目書いて、3冊目も、 次のテーマって言ったときに、初めDE&Iって言われたんですよね。ただ、私DE&Iの専門家であまりないのと、ちょうどトランプが勝った直後くらいにその話があったから、 これ言うとすごく難しいところなんですけど、アメリカでまずDE&Iできなくなって、なかなか難しい感じだなというのが一つと、どっちかっていうと私やっぱり政治学が自分のバックグラウンドだから、 DE&Iって政治学とか民主主義っていうものの中の要素、大切な要素なので、そっち側の方で書きたいかなみたいなのがあって、編集者さんはそのミーティングときに民主主義って言葉を言われたんだと思うんですけど、 そこでは私の記憶が定かじゃないけど、私の方で民主主義っていうのにちょっと、これで書きたいかもみたいになって、恐ろしく壮大なテーマなんでね、こんな大きなテーマで書けるかなって思いつつ、 チャレンジしてみたいというか、書いてみようかなって、まずはちょっと何か書いてみようっていう、倉庫みたいなのを書いてみようっていうのからスタートですね。 どうでした?その壮大なテーマを書き進めていくうちに、自分の中で変わっていったことだとか、開けていったことっていうのがあったんですか? 私、一番初作は本当に苦労せず、はぱっと書いちゃったんですよね。 2作目のテーマが探求だったんですけど、意外と大変だったなっていう感じで、3作目はもっと大変になってしまって、どんどん大変になってるっていうのを慣れたら簡単になるのかと思ったんですけど、全然そんなことないなと思って。 初めは、とにかく手元にあるものを整理するみたいなところから始まって、私の経験でいけば日本の国で育ったっていうことと、 アメリカでの、私も九州家庭に通ってたし、子供も地元の公立学校に行ってたので、その時の経験であるとか、今もハイテク入って学校と関係があるので、そこで起きていることであるとか、そういうことは書けそうだと思ったし、 あと数年前からお世話になっているデマークのことについても書けそうだなと思ってて、自分の手元にあるものをまず集めてみて、日本、アメリカ、国王みたいなのを本当のラフラフ走行で書いたところからのスタートですよね。 民主主義の箱に出会った、これ民主主義だって思ったものを全部箱に入れて、それを開けてテーブルの上に乗せたのがこの本ですみたいなところを冒頭に書いている。すごくいい表現だなと。 私、教育、領域としては今教育にいるんですけれども、やっぱりずっと政治学的な感じっていうのは、20くらいの時に学んだことって一生だってよく言いますけど、私自身もそうだなって今改めて思ってるんですけど、政治学好きなんですよね。 だから教育というフィールドでいるけれども、私の教室を見に行ったりとかいろんな先生と話したりするときの関心事は、この子ができなかったことができるようになるっていうのはそんなんじゃないんですよ。 だから逆に言えば先生と話してると、初めのうち気がつかなくって、なんか私と違うみたいな。 関心が違う。見てる電池が違う。 私はやっぱり教室に行ったりとかすると、仲間外れにされてるなとかいう子がすごく気になっちゃったりとか、だから教室というコミュニティの中で誰しもがハッピーでいるのかっていうことがすごく興味関心のあるところなんですよね。 そのために、いわゆる勉強であるとか、いろんな活動みたいなのはあっていいと思ってるんですけど、最終的にはそこなのかなっていうふうに思ってますね。 そういうふうに日々見てるから、その視点で見て、例えばハイテクハイとか好きなんですけど、やっぱりその民主主義っていう連想をかけるときに、ここはいいなって思うとかっていうふうに見てたので、っていうのを集めた。 結構いろいろな、それこそ歌舞伎町のアウトリーチなさってる、そのお話であるとか、柔道生涯の生徒さんのお話であるとか、 多様なご経験が散らばめられていて、おさるさんの関心をそこから見ることができる。 だから民主主義ってどうしても、それこそ政治だとか投票みたいなふうに簡単に言葉として、自分の中に検索すると出てくるワードなんだけども、 こういうところから民主主義って見えるんだっていうか、考えられるんだっていうのは、すごくたくさんの事例の中で私も気づいたことでした。 そうなんですよね。本にも書いてたけれども、私が政治学科で学んできた、政治とか民主主義って、理性がある、知識がある、自由な主権者みたいな。 本当かって思っちゃって。そんな人いるみたいな。 最近の選挙見ててもそうだけど、まともな政策判断ができない人なんかは投票するべきじゃないくらいな雰囲気ってあるじゃないですか。 それ勝つみたいな。 確かに推し勝ちは良くないかもしれないけれども、でも推し勝ちになってきたプロセスってなって、そこに教育がすべての責任を負う必要はないけれども、そこに関わってると思うんですよね。 政策的なものの義務ができないまま投票した人を責めるのもいいけれども、でもそこに至った経緯の話もあれば、そもそも能力のある人しか投票しちゃいけないのかって話じゃないですよね。 じゃあ、私たちが民主的に育つっていうことはどういうことなのかとか、そういう、要は政治学では捉えきれないものが教育の中にはあるな、みたいなのをすごく日々思ってる。 この学習指導要領の改定のタイミングに出版されたのかなというふうに私は感じていたんですけど、それもあったんですか? 全然論外ですね。たまたまだと思います。教育系の出版社さんだと、やっぱり指導要領のこのくらい、今ワーキングがスタートしてるからこのくらいに決まりそうだからそれに合わせてとかっていうふうに決めていくんだと思うんですけれども、 譲渡さんは全然、教育系の出版会社の人でもないし、あくまで一般省なので、全然違う感じですね。なので、そこはあまり意識してないですかね。 そうだったんですよね。ちょうど玉野一徳先生がメンバーとして関わっていらっしゃって、今度の改定のキーワードは民主主義だっていうふうにおっしゃっていて、すごくタイミング的にすごく合っている。 私自身も民主主義って、こんなに考えたことなかったなって思うぐらい、すごく考えるけど答えもないし、ましてや自分の知識も経験もない中で、民主主義ってなんだろうっていうことをみんなで一緒に考えようみたいな、そういう機会も今まで持ってこなかったし、 だからこういう本をおきっかけに、何かを頼りに、例えば一緒にこの本を読もうよとか、この本を読んだんだけど、こう思ったよって言って、じゃあ読んでみるねみたいな、そういう媒体として、こういう本があるとすごく助かるなって思ってるんです。 出版のね、出版もやっぱりマーケティングっていうか、この時世に合わせて出版があると思うので、これから結構増えていくんじゃないかなっていうふうに、みんな困ってるし、困ってるじゃないですか、民主主義ってなんだろうって結構みんな困ってるなっていうふうに、私自身も困ってるし、どうですかこの困ってる。 そうね、民主主義、確かに。 せとさん、もちろん前半結構アカデミックな話があったんですけれども、だけど多くは、せとさんの個人的な体験って言ったらあれですけども、あさとさんが出会った人たちとか、あさとさんの子育ての経験であったり、そこで思いがけずPTV会社になっちゃったりだとか、 子供たちが遊んでいる中で、すごくこれは民主的で面白いって思ったとか、そういう個人的な体験から語られているなというふうに思うんですけども、そんなそういうふうに大きすぎてワードが、ビッグワードすぎて、個人的な体験から語れないっていうか語ってはいけないみたいな、自分の中に結構バイアスがあるなっていうふうに思ったんですよ。 それは編集者さんのアドバイスも結構あるかも。初めにアメリカの民主主義、日本の民主主義、北欧の民主主義に対してまとめて出した時に、吉田さんって編集者さんがボソッと、なんか新書みたいですねって言われて。 新書ってもちろん素晴らしいんですけども、そのトーンから、これはダメだったんだって思った。 言ったら佐藤さんじゃなくても書ける。 そういうことだっていうことですよね。もうちょっとAIみたいなものとかも使いながら書けるようなこともできるみたいな感じ。 もうちょっと私の経験とか、私だけが出せる声を入れてくださいっていうのがリクエストとして受けて、今度はエッセイ風に書けました。何度も何度も書けますね。 そうなんだ。 だから春先とかは、いろんなキーワードを自分で設定して、それに対する5センチくらいのエッセイを20本くらい書いたかな。 とりあえず闇雲に書いたって感じです。 で、書いてそれを再編集しようって言った時に、どうしようかなとかって思ってた時に、眺めてたらたまたま幼児期から、要は学童期、ティーネイジャー、成人っていうものがバラバラと入ってたので、 これは自給率で並べられるって思って、それを提案したっていう感じですかね。 なるほど。それって語っていいんやなって思って。 うちが毎月1回、本室監修っていうね、手伝って対話をしている、何々とは何だっていうのを、そこに集まった人たちの体験から言語化していくっていうことをやってるんですけど、 前回やった時に、それが選挙の日だって言って、私はミシシーってなんだろうってすごい思ってたからやりたいなと思ったけど、それこそAIの説明文みたいになりそうだなと思ったから、 その時は言ったけど取り下げるみたいな。 自分にとってこれがとてもミシシーだったよっていうことを、言っていいってあんまり覚えてなかったなっていうのを今振り返って感じました。 そうですね。何と言ったらいいんだろう。 一応大学とか大学院では、いわゆる一般的なロールズとか読んでるんですけど、 本当に教育における民主主義、ルイの本とかは本当に目から鱗って感じになったので、全然私が政治学で学んできたことと違うけど、なんだこれはみたいな感じですよね。 生命体とか言われてもね、冷静してくれないとかって言われたり、コミュニケーション。でもそれは子どもたちの姿を見てれば、いやそうだよねって思うわけで、 特にルイのいいところって、自由で平等で知識のある人が投票ができるみたいなこと言わないわけですよね。 様々な子どもがいたりとか、自由ですらないっていうわけですよね。 それこそ歌舞伎町の子たちを見てればわかりますけれども、全然自由じゃないじゃないですか。 様々な、たまたまそういう虐待だとか、大変なお家に生まれたとか、そういうのを全部引きずって、 私たち生きていて、逆にお金持ちのお家に生まれたとかっていうのも同じですけれども、様々な文脈を私たち背負って、そこから全然自由じゃないですよね。 その不自由さってものを前提にして、しかも習慣って言葉をルイは言うんですけれども、日常のやりとりだとか、いわゆる環境の中で培ってきた私たちの習慣っていうものから、もう私たちは自由じゃないんですよね。 そういうことを前提に、みんなで何かをしていくっていうことはどういうことなんだって、そのときに投票だとかっていうわけじゃなくて、コミュニケーションだっていう、ルイの洞察って何なの?すごいとか思っちゃって。 っていう、そこもやっぱり新鮮なので、本としてはルイの本を紹介させていただいたし、あとビースターっていう、書きビースター。ビースターは実は私読んだことあったんですけど、違う本読んでて、そんなのでもないかもって実は思ってたんです。 去年の春くらいに、ディスクオブビューティフルエディケーションでしたっけ?間違えてた、ごめんなさい。っていうそのビースターの本を読んで、なんだこれはって、すごいとかってなっちゃって。 その中でバックグラウンドとしては、好きなフレーデー、ビースターフレーデー、ルイみたいな感じで書こう。 彼らの言っていることっていうのが、学校実践に現れているので、それぞれの学校実践の中でどういうふうに現れているのかっていうのを書いていきたい、みたいなのをお伺いしております。 今の言葉を送発するような言葉が、時々コラム的にこの本の中で見ることができて、192ページに書いてあるね。 私たちは様々なやり方で人生を意味あるものにできます。活動することによって、また愛することによって、そして最後に苦悩することによってです。 これが本当にこの最後の苦悩することによってっていうのが、それがオリジナリティだよね。 誰も嫌な経験したくないっていうか、思い通りに自分が願った通りのことが起きることがいいことで、自分が願ったことが叶わないというのも悪いことだっていうふうに思うんだけれども、 苦悩するっていうことがやっぱり実感、人生の実感だなっていうふうに思うと、本当にオリジナルな人間にそれによって慣れるんだなっていうふうに思うし、 そして先生たちがそれを実感して、やっぱり隠しちゃうんだと思うんですよね。 そうやって自分が苦しんでるとうまくいってないみたいなことは、やっぱり大人は見せたがらないし、 生徒さんたちが前に立つ、自分がロールモデルでなくてはならないと思うと、やっぱりそういう部分をどうしても隠してしまうという風に思ってされるんだけど、 それを開示しているっていうことが、それ以上の後継があるだろうか。 たぶん一人一人苦悩って違うわけだから、先生ってこんな苦悩があるんだとか、自分にもそういう苦悩があってもいいんだとか、 それでも不幸せではないなっていうふうに思えるっていうことが私は、もし教室の中で起きたとしたら、すごい救いだなと思うんですよね。 そうですね。これは本当にそう思います。 最近やり取りさせていただいている不死の時式さんなんかもそうですけど、 自分の実存っていうものを抱えて子どもたちの前に立つんだって言ってますよね。 これは背景関係も一緒だと思うし、アメリカは伝統って言っていいのかわからない、そういうカルチャーがあると思うんですけれども、 アメリカでなんでそれがあるかっていうと、ブラックの人たちは見たところでわかる点もあると思うんですね。 ちょっとそこら辺は事情が違うと思うんだけれども。 どうしても強い明るくて、要はマジョリティですっていう顔をして、先生は子どもたちの前に出て、 それが君たちのモデルだ、模範だみたいな顔をして従わせていくっていうのが今の教室だけれども、 自分はマイノリティですっていう実像を持って子どもたちの前に立つ。 そこに自分の苦悩であるとか、悲しかったことだとか、つらかったことっていうものも含めて、 子どもたちの前に立つことの意味っていうのはすごく大きいと思っていて。 なので、私も本当はささやかすぎるんですけど、やっぱりちょっとだけ一部、私のジェイターアイデンティティーの中でも書いたんですけれども、 やっぱりプラスに見える部分ばっかりじゃなくて、自分の弱い部分とかも含めて、 人として立つっていうようなこととかはやっぱり、そこにまさにフランクルがいいみたいな意味って出てくると思ってるんですよね。 アメリカとかだと、やっぱり障害のある人が先生になっていたりとか、もちろんヒスパニックの先生もいれば、 アフリカアメリカンというかブラックの先生もいるみたいな感じで、 でも今の日本の学校って障害のある先生も極めて少ない。 で、あと例えば、私は人質病学出身なんですっていうふうに、実音を改善する形で教団立つ先生も少ない。 レオン星野さんみたいに自分はセクシュアルマイノリティーですと言って立つ先生たちも少ない。 でもやっぱり一緒になっていくっていうのは、これは辛いことなので、そうしなさいっていうことは言えないけれども、 でも、人が求める素敵なマジョリティの姿をして、子どもたちの前に出ていって、それがモデルだっていうのは、 はっきり言って欲張ったでしかないと思ってるので、そこからは変わっていくべきなんだろうっていうふうに思いますね。 そういうことに対して宣言を切ってやってらっしゃる先生もいるので、それは本当に尊敬しますよ。かっこいいです。 以前この放送の中でも言ったんですけど、ある経済団体が大学生のプログラムを軽副したと。 なぜなら福岡の学生さんたちは、東京の学生さんたちに比べると、いわゆる機会がない。 だからそれをやっぱり保証するためにやりたいっていうふうにおっしゃって、 多様性を取り入れたいので、フィードバックしてくださいって言って、そのプログラムをフィードバッカーとして呼ばれたんですね。 もう一人、少し年下の男性の方も呼ばれてたんですけども、基本的にはおじさんしかいないわけですよ。 うまく言ってるよ。 そこそこの社会的ステータスがある形で、 なんならそこに来た学生さんたちを、自分たちが育てたっていうような感覚を持ち上げたらと思ったりするんですよ。 でも実際にそれによって学べたってこともいらっしゃるんだと思うんですけど。 そこでプログラムを説明していただいて、ここに多様性を取り入れたいので、ぜひご意見って言われて、 もう一人呼ばれてた方は、LGBTQの支援団体、NPOの代表に話させればいいじゃないですか、みたいなことをおっしゃって、びっくりしたんですよ。 えーって思って、本当に言ってるのかなと思ったんだけど、なんて言ってるのかなと思って、衝撃だったんですよね。 本当に、なんて言ったらいいんですかね。 本当に言葉を失うと、まさにあのことかと思って。 すごい良い方たちなんですよ。素晴らしい方たちで、そうやって人のために自分たちが持ってるものを渡したいと思ってらっしゃるんですよ。 ジェネラスな方たちなんだけれども、こういう感覚でわかんないだろうなと思ったわけですよ。私はマイノリティとして呼ばれてるので。 そういう意味で、私を多様性があるかどうかをちゃんとチェックしてもらうために私を呼ぼうと思った。そのセンスはすごい良いと思うんですよ。 うまいと思うんですよ。 で、うかがっていて、そもそもお尋ねしたいんですけど、まずそれはあまりにも乱暴だと思いますというご意見をさせていただいて、 そもそもこのプログラムにおける多様性っていうのは何だとお考えですか?どういうふうに皆さんで共有してらっしゃるんですか?って言ったら、ないわけですよ。 ないから私呼ばれてる。だからないってわかったのがすごくいいことだと私は思った。 あ、なかった。っていうのがわかった。すごい素晴らしいなと思ったんですよね。 やっぱりそこで感じたのは、多様性っていうものは彼らの中では外に、自分以外のところにあって、 それの外にあるものなんですか? 外にあって、なんならLGBTQとか障害者とかシングルマザーとかそういうラベルが貼ってあるものを、まるでショッピングカートの中に入れていくかのように持ってきて、 それでシールみたいなステッカー貼って、パーンって貼って、JS企画クリアしてますよ!みたいな感じで出荷したいのかなって思ったんですよ。すごい嫌な言い方ですけども。 いや、本当に嫌な言い方ですけど、嫌な言い方っていうか、私も嫌な言い方すると動物園じゃないんだからって思いますよね。ニセモノじゃないし。 そういう人たちは私は、無邪気で天真爛漫だというふうに言います。 じゃあ、お一人お一人でいらっしゃる方たち、お一人お一人の多様性ってどういうふうに定義してらっしゃるの?どういうふうにお考えですか? それは私は当たり前だと思った。だっておじさんだもん。 いやでも、きちんと本人たちの惚れがあるはずなんですよ。 全然あるもん、あるもん。 あるんだけど、忘れてるか、もう忘れたふりをしてるか、でも 気づく機会がないんだと思うのよ。 忘れてても生きていけるんですよ。たぶんそれが一番大きいんだと思います。 困ったことはたぶんないから、学歴があって、頭が良くて、社会的地位があって、人からも尊敬されてってなると、 自分のマイノリティー線を築くことってないんだよなと思うと、仕方がないなっていうふうに私は思う。 その人たちを責めるとかじゃなくて、社会構造的にそれをこういうことに気がつきにくくなっている。 この構造自体が問題だよなって思った。 でもさすが素晴らしい方たちだなと思ったのが、 私、じゃあ、石井さんが考える多様性って何だと思いますかっていうふうに聞いてください。 その時に私は、多様性っていうのは外にあるものではなく、自分と切り離して、 外にあるものではなく、自分の中にあるものだと思います。 自分の中のマイノリティー線に築いていくことだと思っているし、 それなしに、自分の外にあると思っているマイノリティー線というものに目を向けていく。 それはできないと思いますっていうふうに言ったんです。 自分の中のマイノリティー線は、自分が隠したいと思っていること、恥ずかしいと思うこと、 自分の中でないことにしたいこと、嫉妬っていう感情だったり、 自分が劣っているって思うことだったり、苦しい感情ですよね。 そこを見ていくこと、それはとても勇気がいることだけれども、 それは自分ができたほど、できた深さでしか、 人の苦しみだとか悲しみだとかを見ていくことってできないと思いますっていうふうに 伝えをさせていただいて、そこで、 なるほど、自分の中のマイノリティー線ですねっていう形で、 でもやっぱりわからないっておっしゃってました。 わからないっていうことに気が付かれたから素晴らしいですというとは思いましたけどね。 そこから自分で深めていこうって、自分の中のマイノリティー線ってなんだろうっていうふうに、 気づいていけたとしたら素晴らしいなと思うし、 でも気づかなくてもマイノリティーになるんだよ。 いやいや、ほんとに、ほんとですよ。 年取った障害者になってゴレイって大変なんだよって、 その時に、びっくりするんだよって思いました。 本当に、そう、我が身なんだよね。 本当だよね。 本当に、それは本当にそう思ってて、やっぱり自分のマイノリティー線、 私のほうが多分、大まかに言うとすごくマジョリティーなんですよね。 でもそこで終わっちゃいけなくって、 特にやっぱり、ほんとにあんまり人に似せたくないところとか、 自分の至らないところとか、 書けってとても嫌なので、あんまり本にもいっぱい書いてないんですけど、 自分用のメモにはかなり書くんですよね。 だからそういう枠じゃないけれども、自分のその、 えーとね、川谷さんだったっけな、下世工事って言い方してたんですよ。 おー面白いね。 行きたくねーよ。 行きたくねーよ。 くさいし、くらいしてそう。だから嫌だ。 自分のことをこっている間の私の感覚がまさに下世工事だったんですよね。 臭くて汚くて、でも下世として間違いなくそこにあるものを 触っていくっていうのは、だからしんどいことだとも思うんですけど、 やっぱりでもそういうものとかを見ていくってことは、 教員にかかわらず大人って本当はした方がいいし、 そこで見つかっていくって、そこまで私、 そこまでやらなかったら自分のジェンダーイデンシティも分かんなかったと思うんですよね。 だからそれはやっぱ思い出していかないと、 私もマジョリ系なので忘れてても生活ができる、忘れててもそこそこやれちゃう。 だからそこはもう自分で見に行くしかないっていう大変さはある。 特に子どもに接する教育者は、 自分がやってみてしんどいけどやった方がいいって思いますね。 でもそれでもやっぱり人権とか横厚って言葉を出すと強すぎるって言われてるんですよ。 その言葉が出てくるのは大変失礼だけど、 人権侵害されたと思えるような経験がなかったり、 抑圧されたって思ったことはないからなんですよね。 それは幸福なことでもあるけれども、 それはそうじゃない子がいっぱいいる教室に立っているとしたら、 それはやっぱりダメなんじゃないですかねっていうのが私のスタンスで。 それは良いことだと思いますね。 そのあたりすごく具体的に147ページだとか167ページで、 ステップとか三つのステップ。 抑圧構造し理解に向かうための三つのステップっていう形で説明がされています。 ミシェルさんのね。 あれは本当にリパラニウムジャパン、本当にウォークって感じですね。 本当にヤバかったです。 ミシェルはアメリカできっと暴れることができないので。 ああ、なんだよ。 DEIなんて言葉を絶対出してはいけないので、 日本で暴れてもらいたいなってすごく思ってます。 暴れてましたね。 暴れて、もう。 じゃあそんぶんに暴れてくださいって思ってます。 # 次回最終回　民主主義とは はい、いかがでしたでしょうか。 次回最終回は、「民主主義とは何か?」というこの本のコアメッセージについてお話しいただきます。 それでは今日はこの辺で、本日もお聞きいただきありがとうございました。 また聞いていただけると嬉しいです。 よろしかったらチャンネルのフォロー、登録をお願いいたします。 ハートマークのいいねをポチッと押していただけること、またコメントやSNSでのシェアもお待ちしております。 ではでは、今日も気をつけていってらっしゃい。 良い一日にしましょうね。