# チャプター 1：インタビューの概要 皆さんこんにちは。編集者不動産投資家の加藤ひろ子です。 今日も皆さんと一緒にレールドストの幸福論について考えていきたいと思います。 本日は、山梨でみんなのおうちというフリースクールを運営されている中西のりつぶさんのインタビューをお届けします。 中西さんは、ご自身もかつては不登校や引きこもりを経験され、一時期は生きている意味が見えだしなくなるほど苦しまれたそうです。 そんな中西さんですが、中学で不登校になった後、ギリギリの出席日数で高校と大学を卒業、 引きこもり期間を挟んで不動産関係の仕事に就いた後、20代で結婚され、その後3人の男の子の父親になりました。 そして今度は、息子さんたちの不登校と向き合うことになります。 3人のお子さんのうち、長男さんと次男さんはASDと診断され、特別支援学校に進みました。 荒れたこともあったという息子さんたちですが、現在は21歳と18歳に。 どのような歩みを経て、現在はどんな進路に進まれたのでしょうか。 また、中西さん自身は、ご自身の不登校時代や引きこもり時代をどのように感じているのでしょうか。 約1時間のロングインタビューですが、ぜひ最後まで聞いてほしいと思います。 まずは中西さんの自己紹介から始めていただきましょう。 # チャプター２：ご自身も元不登校児でお子さんたちの不登校を経験した中西紀説さん（のんちゃん）のインタビュー はい、私は中西範嗣と申します。 子どもたちからのんちゃんと呼ばれてますので、のんちゃんというニックネームで呼んで頂ければと思います。 じゃあ私ものんちゃんと呼ばせていただいていいですかね。 福岡県出身で、今は山梨県の南アルプス市というところに住んでいて、 この南アルプス市で体験型フリースクールみんなのおうちというフリースクールを始めて、今5年目になりますね。 スクールを立ち上げた経緯なんですけど、中西さん、のんちゃん自身も登校を経験されたということなんですが、ちょっとさかのぼってその辺のお話も伺えますか。 はい、わかりました。 中学3年生の時なんですけど、今でもはっきり覚えてるんですが、6月18日って月曜日だったんですよ。 その日の朝、目は覚めたんですけど、起き上がれないというか、何にもする気が起きなくて、なぜか理由はわからないんですよ。 でも本当に何にもする気が起きなくなってしまって、そこから不登校になってしまったという経験があります。 はい。よく不登校になった保護者の方っていうのは、原因追求をしようと、やっぱりしない。何があったんだろうとか。 原因が追求できれば、解決できれば、学校に戻れるんじゃないかと。私自身の経験から思うことなんですけど、どうしてかわからなかったですね。 よくあるのが、原因ときっかけって違うので。 例えばきっかけは、先生から失跡されたとか、友達とのトラブルとかっていう。それがきっかけで不登校っていうのはあると。 あったりすると思うんですけど、実は原因というのはものすごく根深いところにあったりして、本人もそれに気づいていなかったりっていうことが少なくない。 ちなみに私の場合は、私の父親がものすごく私を愛してくれていたんですけど、典型的な昭和のお父さんというか、言葉が足りない人で。 若い時にすごく苦労をしていたので、私にそんな苦労をさせたくないと。お前は勉強もスポーツも頑張ってほしいと。長男なので。ものすごくその愛情を持って父は思ってくれてたんですけど、私はそれがすごくプレッシャーというか。 私は勉強もスポーツもどっちも本当にできなかったんですよ。だから子供ながらにこんな自分じゃダメだって思ってたんでしょうね。自覚はないですけど。こんな自分じゃお父さんに愛されない、お父さんの期待に応えられないと思って。 その中学3年の時は野球部だったんですけどね。そんなに野球が上手なわけではないのにキャプテンをしていて。しかもそんなに勉強全然できないのに。だから勉強できないからこそ生徒会長をしてたんです。 生徒会長も? そうなんです。だからそうやって一生懸命無理してたんですよ。決して自分でやりたいと思ったのではなくて。根っこにあったのは自己否定というかこんな自分じゃダメだっていう。お父さんにもっともっと頑張らないとお父さんの期待に応えられないみたいな。 それで燃え尽き症候群というか結構糸が切れたみたいになったっていうことに気がついたのは30歳を過ぎてからでしたね。 私が結婚して父親になった時に分かりました。なんで自分がこうなったのか。 頑張ってたんですね。 そうですね。だからその当時はまだまだ不登校っていう言葉はなくて、登校拒否って呼ばれてた時代。 そうですよね。のんちゃん段階ジュニアだから。何年前だろう。35年ぐらい前ですもんね。 そうです。 今よりきつかったんだろうな。 しかも野球部キャプテンで生徒会長だったのんちゃんが。 生徒会長が学校来てない。 だからものすごい自己嫌悪でしたね。そういう責任あるポジションからも逃げ出した自分。 みんな学校行くのが本当当たり前だった時代に、自分だけ学校行けてない。 その劣等感。 自己否定感っていうので、ものすごいストレスで。 加速症になっていたので。 当時は体重が110キロぐらいあったんですよ。 今は標準体重というかどちらかというとスレモンなのに。 全然イメージがわからないな。 ストレスでしたね。 本当に突然だったんですね。 そうです。 その時お父様は結構厳しかったんじゃないですか。学校行けって感じでした? もう言われたりもしましたね。もちろん。 でもどうしてたんだろう。あんまり記憶にないですけど。 とにかく塞ぎ込んでたっていうか。 もう中3だから、ちっちゃい子みたいに抱っこして連れて行くわけにもいかないし。 そうですね。 それに体が動かないわけだから、どうしようもないから家で寝てたっていうか、だらだらして。 それくらいしかできなかったって感じだったんですね。 なるほど。それでその後はどんな感じだったんですか。 その後は結局3学期になって、だから1月ですよ。中学3年の。 1学2も高校受験が間近なので、無理やり私は学校に戻ったんですよ。 自分で?これは高校行かないとまずいから。 そうですね。 必死で力を振り絞って。 無理やり学校に行って、高校受験して、高校になんとか合格することができて。 その後は高校を卒業して、大学にも行って大学を卒業して、その後社会に出るというルートを歩んでいくんですけど。 私の不登校経験というのは、中学3年の6月から1月までの期間で解決したか終わったかというと、全然終わらなかったんですよ。 それだね。だから分からないですよね。 そうなんですよ。 それだけ聞いたら、高校からもう通えたんだ、よかったですねって解決しちゃいそうなのに、実際はそうではなかったと。 実際はその時のコンプレックスとか自己嫌悪感とか自己否定感を何のケアもしないまんま無理やり学校に戻ったので、結局私はそのコンプレックス、自己嫌悪感、自己否定感に42歳まで苦しむことになったんですよ。 長かったですね。 42歳?ずっとでしたね。 本当にこれは消えなかったんですよね。だからまず不登校のゴールっていうのは、学校復帰じゃないっていうことは本当に身をもって私は実感しましたね。 本当ですね。ひのんちゃんこれ公言されてるから聞いてもいいかなって思うんですけども、ずっとその学校も戻れたけど、大学も卒業して就職もして結婚もしたけど、ずっとその劣等感とかが消えなくて、自殺未遂もされたことあるんですよね。 結局はもう高校も入りましたけど、そこもほとんど行っていないというか、行ったり行かなかったり、出席ニスもギリギリでしたし、大学もやっぱり自分で行きたいっていうよりも、やっぱりその父親が大学に行ってほしいと。 だから父親の期待に応えたいっていうので、大学だから入ることが目的だったんです。 何か学びたいってわけじゃなくてね。 入ったらもうまた無気力状態になってしまう。 ずっとその自己否定感、コンプレックスって本当に消えなくて、大学もほとんど行ってなくて、卒業式の次の日に推奨を受けて卒業できたんですよ。 確かに高校と大学ってギリギリうまく作戦立てれば卒業できたりしますよね。 当然その時にギリギリ大学卒業できたので、就職活動とか全くしてなかったんですよね。 当時ホテルで結婚式の配膳とかあるじゃないですか。 ああいうアルバイトをしてたんです。ホテルで。 そしたらそこの責任者の人から、ある日お前大学卒業したけど、この後どうするか決まってるのかって聞かれて、 いや全く何も決まってないです。卒業できるかどうかも分からなかったんで。 その人が、じゃあお前家に来いよって言われて。 ゆくゆくはこの福岡の事務所はお前に任せたいと思ってるんだよって言われて。 じゃあ仕事ぶりが良かったんですね。 そうかもしれないですね。 で、めちゃくちゃ嬉しかったんですそれが。 こんな自分に評価してくれる人がいる。 だからあの不登校をきっかけにこれまでいろんなことがあったけど、全部忘れて、この人の恩に報えるために頑張ろうと誓ったんです。 そこの会社に入りました。 どうなったかというと、期待されるじゃないですか。 ゆくゆくは任せたいって言ってもらいましたからね。 それは嬉しいんですけど、私の根本にあったコンプレックスとか自己否定感、自己嫌悪感っていうのが、その期待が重いんですよ。 自分はそんな人間じゃないし、それの期待に応えられない。自分自身がないんです。信じられないんですよ自分が。 だからどうなったかというと、私2週間で辞めるんです。 そんなに嬉しかったのに。 ものすごく嬉しかったけど、嬉しい分自信がないからそれと同じぐらいのプレッシャーになって、そこに耐えきれなかった。 しかも2週間で辞めたんですけど、辞め方は無断喫緊ですよ。 あふ切りしちゃったんですね。 そこから本当の引きこもりになったんです。 ますます自分を責めてしまったのかしらね。 心の底から自分に失望して、もう死ぬしかないと思って。 何のために自分は生きてるんだろうとか、何のために生まれてきたんだろうとか。 自分の存在意義みたいな。今自分がこの世からいなくなっても、誰も何も全く何の影響もない。 もう死んだ方がいいと思って、自殺未遂というか、今で言うオーバードーズですよね。 薬を。 大人になってみたら親御さんはきっと絶対そんな大事に思ってるのに、でも子供自身は自分には何言ってもしょうがないって思っちゃったんですね。 その時ののんちゃんは。 そうですね。だからやっぱりあの時、15歳の不登校になった私は無理やり学校に戻ったんです。 診療内科とかにも連れて行かれてたんですよ。 でも、両親に心開けないのに、見ず知らずの知らないおっさんに心開けるわけないじゃないですか。 だから何かあの時に、つい診療内科とかではなくて、今の自分をそのまんま、あるがまんま肯定的に受け止めてくれる環境に一度身を置けば、 ここまで、42歳まであんな死のうとしたりとかしなくてもよかったんじゃないかなと思って、 あの時に自分がこういう場所があったらよかったなっていう場所をフリースクールで作ったみたいな。 そうなんですね。 ちょっと辛い思い出を話させてしまったかもしれないんですけど、 自分が親になって、自分の子も不登校を経験して、子どもがどれだけ辛いかって全然わかっていなかったのかもなってすごい思いました。 学校行ってなくてもいいよとか今親は言うし、別に生きてくれればいいよとかって親は言うんだけど、 子ども自身が自分にがっかりしてしまっていると、もうどうしようもないんですね。 そうですね。 のんちゃんの親御さんは、時代もあったんですけども、やっぱりかなり落ち込んでいる時もあまり優しくはないというか、受け止めてくれるよりも厳しくされることが多かったんですか。 かなり深刻になってきてからはそんなに。 そうなんですね。 しばらくは引きこもりになってしまったけど、その間は厳しく言われるようなことはなかった。 はなかったですね。 その時に自分がこうして欲しかったっていう、自分の居場所が欲しかったってことでスクール作られたっていうことなんですが、そこに至るまでも結構長かったですよね。 最初の2週間で会社を辞めてからスクールを作るまで。 そうですね。 その間の話もちょっと聞いてもいいですか。 はい。まず私自身の不登校の経験があり、結局それで42歳まで引きずってしまって、その過程には引きこもりになって自殺未遂までしてしまったという経験が一つと、 あともう一つは今度父親になって、今私息子が3人いるんですけど、長男が21歳、次男が18歳、三男が12歳なんですけど、長男と次男が発達障害自閉症スペクトラムの診断を受けていて、 長男は3歳の時に3歳児検診で引っかかって、専門の先生に見てもらってください。専門の先生にこの子は自閉症ですと。将来はおそらく言葉がしゃべれないでしょうし、自立もできないと思っておいてくださいと言われたんですよ。 なるほど。 その後次男も同じ診断を受けて、2人とも幼稚園、特に小学校に上がってくるといろいろ友達との関係が難しくて、2人とも不登校になった時期がありまして、特に次男が大変だったんですよ。 結局次男は小学校2年の途中から中学2年の途中まで7年間、子供の7年ってめちゃくちゃ長いですよね。 そうですね。 7年間不登校で、小学校の高学年ぐらいになった頃は、かつての私と全く一緒で、そのコンプレックス、自己嫌悪、自己否定感、みんな学校に行ってるのに自分だけいけていない、自分なんかも生きてる資格がないと。 なんで俺を産んだんだ、もう死にたい、殺してくれって言って、毎晩のように荒れてた。 そうですか。 もともとその頃は福岡にいたんですけど、福岡でいろいろ放課後デイサービスとかフリースクールとかいろいろ試したんですけど、 次男がどこにもなじめなかったので、もうちょっとあまりにもかわいそうで、じゃあもうその新しい環境を移住して、また環境を変えて、ゼロからやり直そうかと。 そういったところで、移住先を考えていたときに、知り合いから山梨県ってすごくいいところですよっていうお話を。 山梨ってどこなのみたいな。 もともと九州ですもんね。 九州の人は、富士山は静岡県と思ってますからね。 どっちもまたがってるんですけどね。 じゃあちょっと富士山に行ってみようかって言って、学校の下見も兼ねて。 山梨に家族旅行に行ったときに、いろいろ学校とか見たら息子たち3人とも山梨を気に入ったので。 山梨の何が良かったのかしら。 学校ですね。学校の雰囲気がいい感じだって。 それはフリースクールじゃなくて普通の学校ですか。 長男と次男は特別支援学校ですね。 なるほど。特別支援学校が九州にはないような楽しそうな雰囲気だったんですね。 そうですね。雰囲気が良くて。 じゃあ子供たちが気に入ったんだったら、山梨がいいねっていうことで。 2019年の4月に妻と息子3人は山梨へ移住して。 私は福岡で不動産の仕事をしていたので。 私は実家に戻って。 不動産の仕事をしながら月に1回家族に会いに行くっていう生活をしていたんですよ。 月に1回家族に会いに行く生活をしている中で、 次男も右を曲折というか良かったり悪かったりっていうのがありながら、 一人になる時間が増えて家族から離れて。 自分にとって家族の存在って大きかったなぁとか。 いろんなことを気づきがあったんですけど、一番大きかった気づきは、 これ自分自身の経験も踏まえてなんですけど、 結局子育てとか教育って、いかに自己肯定か。 自分は自分のままでいいという。どちらかというと自己需要って言った方がいいかもしれない。 自分を受け入れる。 この自己肯定、自己需要感をいかに育むかに尽きるなというのが結論だったんですよ。 ご自身の経験とお父さんになってからの経験で。 逆に言うと自己否定があるうちは意欲が湧いてこないんで。 それどころじゃないっていう感じですね。自分の劣等感の中で生きてたら。 そうなんですよ。だから結局はそれだけだなと思ったんです。教育も育ても。 まるところ自分が自分のままでいいと思える。いかにその自己肯定感を育むか。 じゃあそこに思い立った時に次に疑問になったのが、学校って何?って思ったんです。 学校で自己肯定感を育めるのだろうか。だからそういう背景もあって、 県内の団体で欲のつながりといったところも始めているところですね。 さらん万丈でもあるし、とにかく他の人とは違うオリジナルの人生ですね。 そうなんですよね。そこなんですよ。 まさにレールを外れてますね。 私は本当に思っていて、今もスクールの子どもたちに 自分だけのオリジナルの人生を作っていこうねって。自分で考えて、自分でとことん悩んで、 自分で決めるっていうことが一番大事なんだよ。周りの人がどうしてるか関係ないんだよ。 何歳になったからこれしなくちゃいけないってもないんだよ。 そこが一番私の中で大きな気づきだったのは、長男と次男がその後どうなったのかって話なんです。 今21歳と18歳。 まず長男は3歳の時に喋れないって言われた。自立できないでしょうってお医者さんから言われた。 彼は今、一般企業の障害者雇用枠で立派に社会人として、言葉が喋れないどころか、立派に働いてるんですね。 それは支援学校の高校まで行かれたんですか? そうです。 その後、一般企業の障害者枠で入って 長男が大きく変わったきっかけが、それこそ自己決定だったんです。 ちょっとそこを詳しく教えてください。 高校を卒業して社会人になる時に、支援学校なのでほとんどの子どもたちはいわゆる授業所と呼ばれるところに就職するんです。 長男はどうしても企業で勤めたい。自分は一般企業に入りたい。 長男の学年で結局一般企業に就職したのは長男ただ一人だけなんです。 だから担任の先生からは難しいんじゃないって結構引き止められたりもしたんですけど、 でも自分はどうしても行きたいって言って、現場実習に何回も何回もそこに行って、最終的に自分で決めて、一般企業で働き出したんです。 支援学校を卒業して就職をすると、確か20歳になるまで支援員さんという方がついてくれる。 たまに職場に来て、職場で何か困ってないかとか、様子を見に来てくれる。 ある時長男が就職して、すぐの夏ですね。その支援員さんが長男の職場に働きぶりを見に行った。 長男がお仕事をしてるんですけど、たまに仕事の最中にあいまにポケットからメモ帳を出して、 メモ帳を見て、またメモ帳をしまって仕事をしてる。また何かあるとメモ帳を見てる。 お昼の休憩時間に支援員さんが、よく仕事をしながらメモ帳を見てるけど、仕事の手順とか書いてあるの?と。 ちょっとそのメモ帳を見てもいい?って言って、いいですよって言って、そのメモ帳を見せてもらったら、そこに書いてあったのは仕事の手順じゃなかったんですよ。 何が書いてあったかというと、自分で自分を励ます言葉がいっぱい書いてあったそうなの。 そうですか。 俺はできるんだ頑張れとか。しかもそれが夏なので汗がボタボタ落ちて所々字が滲んでる。 それを話を聞いた時に、私たちが想像できないような苦労もあるんだろうけど、でも自分で決めたからできるんです。 自分で決めたから、いわゆる努力って呼ばれてること、いわゆる苦労って呼ばれてることを自分でやるようになるんですよ。 そうですね。 長男は今も車の免許も取って、来年車買うって言って、すごく元気にしてますし、あれだけ大変だった時なんも。 時なんも高校に行く時に、お兄ちゃんと同じ特別支援学校に行ってたんですけど、ほとんどはそのまま高等部に上がるんですね。 でも時なんは嫌だと。山梨県に一つだけ高等支援学校っていうのがあって、 いわゆる普通の中学校の支援級の子たちが集まってくるような、軽度の障害の持つ子たちだけが集まる学校があって、自分はそこに行きたいと。 そのまま今行っている学校の高等部には行きたくないと。それも学校の先生にすごい止められたんですよ。 行った前例がないと。しかも遠いんです、そこは。だからついていけないんじゃないって言って止められたんですけど、 本人が何回も何回も学校説明会とかオープンスクールとかに行って、やっぱり自分はここに行きたいって言って、結局そこの高等支援学校に行くことになったんですよ。 そしたら高校に入って時なんはめちゃくちゃ変わって、友達がたくさんできて、朝5時半起きなんですけど。 自分で目覚ましかけて起きてくる。起こしたことない。 本当にものすごくそこで変わったんですよね。高校に入ってサッカー部に入って生徒会活動とかも始めて、週末には友達が何にも泊まりに来たりとかして。 そういった中で、やっぱり彼も自己決定だったんです。自分でそこに行きたい。 そしたら、いろんな環境を納得してるから。不平不満、愚痴は出ないし。 お兄ちゃんと同じで、勝手に努力するんです。自分で決めてるから。 それはのんちゃんが、昔して欲しかったみたいに自己肯定感を高める子育てをしてきて、自己決定するように意識して育てたからなんですか? 自己肯定は心がけてました。ただ、その先の自己決定というところまではまだ思い立ってなくて、それは本当に息子たちに教わったんですね。 次男はそれだけではなくて、高校になってめちゃくちゃ元気になった次男は、キックボクシングを習いたいと。 全然そんなタイプじゃないので。格闘技とか。話半分に聞いてたんですけど、どうしても行きたいからって言ってくるので。 じゃあ行ってみたらって言って、キックボクシングの自分に行き始めたら、またそれにめちゃくちゃハマって。 最近はもう大会とかにも出てるんですよ。 K-1とかの大会とかにも出て、そしたらやっぱり死にたいって言ってた子が、 そうやって自分で決めて、自分でこれがしたいって言って、リングに立っている姿を見たときに、勝つとか負けるとかじゃなくて、ただただ彼が輝いている姿が嬉しいというか、ありがたいなぁと思って。 だから、そういう子どもたちのことを応援するしかないなっていう。 じゃあお子さんたち2人は、もんちゃんのスクールには通ってなかったんですね。 次男はちょっと通ってました。 支援学校に途中から移って、高校もそっちに通って、上のご長男もみんなと違う、自分は一般企業に入るんだ、次男くんもみんなと違う高校へ行くんだ、その情報は自分で集めるんですか、彼らは。 それともそれはお父さんがあげたんですか。 自分で集めましたね、もちろん。 それが立派ですよね。 そうですね。だからひょっとしたら、かつての私と同じように、今の自分を変わりたいっていうのが動機としてあったのかもしれないですね。 そこはやっぱり支援学校っていうところのくくりの中から飛び出したいみたいな気持ちがあったのかもしれないですね。 親御さんとしては何か意識してたことあるんですか。特に次男くんは、小学校の時に生きててもしょうがない、なんで俺を産んだんだって言ってたのが、それで少しずつ気持ちが変わって、今はキックボクシングとか高校、みんなと違う遠くの学校通ってる。 何か言葉掛けだったり、接し方だったり、親として意識してたことはあれば教えてほしいんですが。 信じようと思いました。子どもたちのことを。 子どもたちの何を信じようと思ったんですか。 子どもたちが何を選ぶ、どう進むか。わかりやすく言うと、以前は先導してたんですよ。 ああ、こっちがいいよって。 そうです。私がいいと思う方に導こうとしていた。 でも彼らは不登校にもなったりして、そうやって先導しようとしてた時は親子関係は決して良くなかったですね。 でも自分の経験だったり、子どもたちが私と同じように苦しんでいるのを見た時に、先導というか伴走者。 横って一緒に走る。だからどういうコースを行くかは君に任せるよと。 ただ僕はいつもぴったり君の横について、君の真横でいつも応援してるからねって。 そういう風に何か考えが変わったから、それが信じることだと思うんですね。 それまで先導してたっていうのは、どんな先導の仕方をしてたんですか。 やっぱり不登校になったりした時に、学校に行きなさいという防止力があったりとか。 自分がかつて同じ思いをしてるはずなのに、愛してるがゆえですよね。 愛してるがゆえに矛盾したことを言ったりしたりとか。 やっぱりこれをしておいた方がいいよって思うことがちょっと無理時というか。 そういう風にしたことも少なからず。 学校に行った方がいいよっていうのも黙って、それでお家でしばらくはのんびりさせてた時期もあったんですか。 そうですね。 山梨の学校を見に行ったら、山梨だったらいけそうっていうので、そこから環境を変えて、少しずつ手段で活動することにも慣れていってという感じなんですね。 そうですね。ただそこでも本当に一心一体というか。 そういった中で、だんだん私も子どもたちとの関わりが変わってきたというか。 先導者から伴奏者へ。だから少しずつ変わっていった。 だから、そういう意味で信じる子どもたちのことを信じれるようになってきたら、子どもたちが自己決定できるようになった感じがしますね。 なるほどね。親御さんが口を出すと、それについていこうとして、だけどできなくて潰れたりして、親が信じたら、じゃあ自分でやるかって元気が出てくるのかなって。 最近そういった自分の経験も踏まえて、よく不登校の親御さんから相談されたりもするので、その時によく言っているのが、 子どもに対する願望を叶える一番の近道は、願望を捨てることなんですよって言ってるんです。 遠回りに見えても、これが結局近道? 具体的な例でいくと、今中学校3年生のお子さんが、ちょっと前ですよ、高校に行かないと言っていると。 めちゃくちゃ心配してると。 中学校も行ってないんですか? 中学校はそうです。不登校で高校に行かないと。 高校に行こうって思って、勉強とかをちょっとやっていたんだけども、やっぱり行かないと。 言って勉強するのもやめてしまって、このまま高校に行けなかったらどうしようって不安でたまりませんって言われていて、 お子さんが高校に行く一番の近道は、高校は行っても行かなくてもいいんだよって。 心の底からあなたがそう思うことなんですよ。 それは一見遠回りのように見えて、お父さんとお母さんの高校に行ってほしいとか、学校に戻ってほしいとかっていうその無言の気持ちっていうのは必ず子供に伝わって、 その呪縛が子供を動けなくさせてしまうんですよ。 なるほどね。 だから、もういいよと。どっちでもいいと。そんなことじゃないんだと。それよりも君が元気でいてくれるっていうことが一番大事だし。 高校も学校もどっちでもいいんだよと。それよりももっと大事なことがあるって。 心の底からのテクニック的にいうことじゃなくて。 分かりますよ。 心の底から本当にそう思えたら、お子さんは自分のタイミングで自ら立ち上がって、自分で決められるようになるんですよ。 それは自分の経験も踏まえて、よくこの話をするんですね。 希望は持ってていいんですけど、願望は一回捨てましょうねって。 その自己決定、自己需要をできるようになるために、周りの大人ができることとしては何を意識してるんですか? まずは子供の今を否定しないってことですよね。 なるほど。 子供の今には必ず理由があるので。 学校に行けてない子もその理由があるから。 そうです。あと例えば、ゲーム依存だったり。 ゲーム依存ね。そういう子もいますか? いますいます。あと昼夜逆転とか。 全部理由があるので、今の状態を否定しないということですね。 もちろん一切否定しないという意味ではないですよ。もちろんここは人として大事だっていうところはちゃんと指摘して、違うところは違うってはっきり言うんですけど。 今の状態をまずはそのままあるがまま肯定的に受け止める。 今は君はそれが必要な時期なんだねっていう形で、今を否定的に捉えないっていうことと、 あとはあるがままの自分でいられるっていうことをものすごく大事にしてるので、自分の感情を全て出せるように。 変に折り込みしなくていいっていうか。だから喜怒哀楽を出せる場所があるっていうことと、 あともう一つは、対等な関係。人対人としての関係性。だから先生対生徒じゃなくて、大人対子どもでもなくて、 人対人として対等な関わり合いの中で、その信頼関係ですね。この3つを大事にしてますね。 私のんちゃんが何かのセミナーかなんかで、子どものボールはどこに行ったのとか書いてあるのとか見た気がするんですよ。 親と子の会話のこと書いてあるのかなって思ったんですけど、子どもの話を聞きましょうみたいなこととかも、 授業しようとか肯定しようとかっていうのは、具体的に接し方、話し方とかどの辺を意識されてるんですか? 今のお話は、次男がある時、ものすごく私に不満をぶつけてきたことがあったんですよ。 いつ頃だったかな。高校に入ってすぐぐらいだったかな。自分が不登校だった時に、無理やり学校に連れて行かされたとか。 昔のことが起こりだした? そうです。でもこれってものすごく大事なことだなと思って。 自分の気持ちを爆発できる時ってものすごく大きなチャンスなので。 で、散々失敗してきてたんです。それまで。 そういうふうに子どもが自分に何か感情とかをぶつけてくると、私がやっていたのが、解決策を提示するとか、自分の体験欄を話す。 分かる分かる。 お父さんもそうだったんだよ。 会話はキャッチボールって言うじゃないですか。だからボールが子どもから帰ってきた時、自分もしっかりボールを持って、それを投げ返していた。 でもそれをすると、もういいって言われるんです。何にも分かってない。 そういった経験から、そうだと思って、このキャッチボールのボールを一切自分が握らないでコミュニケーションを取ってみようと思ったんですよ。 だから、その時に私が心がけたのが、 あ、そうだったんだねとか。 その時にどう思ったの?って質問するとか。 それは知らなかった。ちょっともっと話を詳しく聞かせて欲しいんだけど。 だから、もう一切自分の話はしない。 自分の意見を差し挟まないってことですね。 そうです。それをするように心がけたんですよ。 だからそれが、キャッチボールのボールは自分は握らないということ。 なるほど。 あと大きかったのが、そういった話をしてるじゃないですか。 自分がボールを握らないようにすると、子どもがいろんな話をしてくれる。 そういった時に、私がある時、本当に素直に心の底から謝れたんです。 ごめんね。それ本当に。 そんなに君を傷つけているとは思わなかった。 君のことを愛しているから、君に良かると思ってやったんだけど。 それで、そんなに君のことを愛している。君のことを傷つけたのであれば、それは本当に謝りたい。ごめんね。 ただ、もう過去のことは謝るしかないんだ。 それを踏まえて、これからどうしようかっていうのを一緒に考えていきたい。 子どもに謝るっていうのは、大人たい子ども、親たい子どもって思ってたら謝れないんですよ。 特にお父さんだからね。 そうなんです。でも本当にその時、人対人として向き合いたいって私は思えたんでしょうね。 本当に素直な気持ちで親が謝罪すると、それって本当に子どもの心にものすごく染み入るっていうか。 次男にごめんねって言って、あとは何か思うことがあれば、いつでも話を聞く。 24時間365日、いつでも話を聞く。 出張に行ってても帰ってくるよって。実際無理だと思うんですけど。 でも気持ちとしてはね。 そうです。そのぐらいの気持ちでいるよ。 っていうことを伝えて、何回かそういうことがあったんですよね。 でもそしたら3ヶ月。3ヶ月で親子関係って激変したんです。 本当に。 何歳ぐらいの時ですか? 次男が高校に入ってすぐぐらい。 高校に入ってすぐ。爆発した時に自分の話し方を、自分の意見を言ったら黙っちゃうから。 じゃなくて差し挟まないで言うようにしたら、いろいろ話してくれるようになって、その中で謝ることもできて。 本当は息子さんも謝りたかったんですね。分かってほしかったんだ。 でも本当に親子の信頼関係ってそれまでは失われていたので。 やっぱりその不登校になった時の接し方とか。私もかなり未熟なところがあったので。 やっぱり最初は学校行けって言っちゃうんですよ。 それはもうみんなそうですよ。 それで戻る子もいるわけですから。 親が思ってたより傷ついてたから戻れなかった。 ただそれが本当にテクニックじゃないので。 子どもとの会話テクニックじゃないので。 本当に子どもと向き合う。腹をくくって。 一切自分の意見を挟まない。ボールは逃げられないって心がけて。 そして本当に悪いと思えるかどうかですよね自分が。 本当に悪いと思ったら素直に謝れると思うんですよ。 テクニック的なごめんねじゃなくて。 でもそれができたら3ヶ月で子どもとの関係が改善できるというのは私は本当にそう信じてます。 それはうちがそうだったので。 それは本当に今の状況がどうとかではなくて。 子どもが何歳になったとかも関係なくて。自分が何歳だからとかも関係なくて。 本気で子どもと向き合うっていう覚悟を決めて。 アプローチは親の方からですよね。 自分が意識を変えるってことですね。 変わるのは子どもじゃないですか。 子どもに変わって欲しいとか子どもを変えようとしないということですね。 そうですそうです。 そしたら本当に短期間でびっくりするくらい短期間で関係は変わっていきますし。 それはちょっと話がずれますけど夫婦関係も一緒なんですよ。 結局妻とも関係がそんなにうまくはいっていなかった。 どういうことかというとやっぱり私が心を閉じていたので。 そしてやっぱりその自己否定が根っこにあると八つ当たりみたいなことをしてたと思います。 そしたらうまくいかなくなるじゃないですか。 ある時に私とんでもないことに気づいてしまったんです。 私と妻の夫婦関係がなんとなくしっくりいかない。 変化ばっかりしてるとかじゃないんですけどしっくりいかない。 その原因は私がこの世の中でただ一人、妻のことを見下しているということが原因だということに気づいた時があったんです。 なんでそれに気づいたんですか? これは本当に不思議というか、私朝ランニングするんです。 朝4時に起きて10キロ走る。 すごいですね。本格的。 でも別にそれってマラソン体育館に出てるかとかストイックとかそういうことではなくて 約1時間無の状態になるんですよ。 瞑想みたいな感じ? そうです。そしたらこれ本当に感覚的な話になって申し訳ないですけど 必要なことが気づかされるんですよ。 それはもう何でかは分からないです。 本当に必要な時に必要な気づきがあるんですよ。 ある時走っていたら、ふと今の夫婦関係の原因は自分が妻を見下していることが全ての原因だということに気がついて それはそれはショックだったし、自分の一番汚い部分を見せつけられたというか こうやってフリースクールとかしてね さっきも言いましたけど、人対人、みんな対等なのかなと 言う時ながら自分の奥さんのことを見下していた。 認めたくないじゃないですか。 その時にふと、そうだ父親が母親に対してそんな態度だったと思ったんですよ。 だから親父のせいだと思ったんですよ。 親父のせいでこうなったと思ったら、その瞬間に次に気づかされたのが でもそれを選んだのは自分だよねって それを選ばない選択肢もあったはずじゃないですか。そういう父親を見ていて。 だから全ての言及は自分だと思って、本当に恥ずかしくなって どうしようと思って でもどうなりたいって自分に聞いたら やっぱり妻と本当に信じ合い支え合い、愛し合い 本当の夫婦関係になりたいと思ったんですよ。 だったらどうする?謝るしかないよねと。 ここに関しては100対0で私が悪いと。 で、謝ったんですよ。 でも奥さんからすると、は?って感じですよ。 知らないからジョギング中の。 しかも、あんたは何年この状態で生きてると思ってるの? 今更みたいな。 そう言われたらこっちもちょっと甘えたくなるんですよ。 夫婦だけに。 そんなこと言わないでね。こっちもこんだけ謝ってるのに。 そんな言い方ないじゃないかと思うけども、一切言い訳はしないと決めているので。 ひたすら謝ったんですよ。本当にごめん。 でもそれも謝り続けましたよ。心とそこから。本当に。 だって本当にそこに気づいたので。そこが原因だって私はわかったので。 そこは本当に自分の汚い自分を認めたので嫌でしたけど。本当に恥ずかしかったけど。 だからこういう話するのも本当恥ずかしいんですけど。 いや立派ですよ。立派。 でも本当に謝った。本当に夫婦としてやり直したい。 本当に向き合いたい。もう改めたいんだって。 アイゾルで僕が悪いっていうので謝り続けたら、本当に1ヶ月かからずに分かり合える時が来ました。 肉出してたっていうのは、やっぱり稼いでる俺の方が上っていうような感じがどっかにあったのかしら。 なんかエース感覚的質というか、自信の無さの表れかもしれない。 九州だしね。 自分に自信がないから、そこを見透かされたくなかったのかもしれないです。 あれじゃないですか。自信がない人ほど威張ってるじゃないですか。 なんかいますよね。そうやってね。プライドが高かったりね。 だからそんな感じだったのかもしれないですね。 そこに気づける、そこはそういう段階だったのかもしれないです。 夫婦関係が良くなったら子供にも良い影響ってありますか? 良いことしかないですよね。 良いことしかない。物の本によく、子供とお母さん対お父さんになってしまうお家が多くて、 それで不登校のお家が住むのが多いんじゃないかっていうのを見ることも結構あるんですよ。 それは、実はそうですね。 大きいと思いますし、今こうやって振り返ってみると、 三男がすごくゲームにハマってた時期があったんですよ。 ずっとゲームばっかりしてる。 ゲームしすぎじゃないかと。 ゲームを時間とか決めたりとか、 しっかり管理しなくちゃいけないんじゃないかと思ってたんですけど、 でもその頃って夫婦関係がうまくいってなくて、 結局リビングが、家の中が居心地良い状態じゃなかったんですよ。 ちょっとディスしてたのかな? だからゲームづけにさせてたのは、じゃあ誰ですかっていう話なんですよ。 それも分かりましたね。 それも後になって分かりました。 今考えたら、あの時ってそうなるよねっていう。 めちゃめちゃ学びが多いです。 特に長男くん、次男くんのことも。 辛かった、心配したこともあったと思うのに、 自分が先導を辞めて任せるようにしたら、 自分で決定して歩き始めたっていうのがね、 すごいなと思いますね。 後日談があるんです、次男くん。 そうやって高校に入って楽しく友達もいっぱいできて、 サッカー部、生徒会活動、さらにキックボクシングも始めた次男くん。 ちょうど一年前、秋ですね。去年の秋です。 2024年の秋に、 お父さんちょっと話があると。 どうした?って言ったら、 俺高校辞めたいって言うんですよ。 えーって言って、どうした?何があった?って言ったら、 次男が言っていた高等支援学校っていうのは支援学校なので、 いわゆる普通の高校とは違うんですよ。 支援学校って、お当部を卒業しても高卒にはならないんですよ。中卒なんですよ。 だから、このままここの高校を卒業しても中卒にしかならないから、 そうなると将来の選択肢がかなり狭まってくるから、 普通の高校に転校したいんだと。 勢いで言うこともあるじゃないですか。 分かった。じゃあ、まず1週間考えてごらんと。 1週間考えて気持ちが変わらなかったら、 高校の転校とかお父さんも聞いたことないから、分かんないから、 自分で調べて、お父さんに教えてよと。 そしたらそれから10日後ぐらいに、 次男が通信制高校のパンフレットを持ってきて、 ここの学校説明会を予約したから、 いついつ一緒に来てほしいと言ったんですよ。 そしたらそこで分かった衝撃の事実が、支援学校って高校じゃないので、 転校とか返任はできませんと。 だから1年生からやり直しになっちゃうんですよ。 入学からね。 そうです。ってことは、2つ下の子と一緒になる。 これは厳しいだろうと。さすがに。 しかもそこは私立の高校なんで、学費は10倍ぐらいしてたんですよ。 結構しますね。 でも、次男にどうするかは君が決めていいんだよと。 君の選択を全力で応援するからねと。 でもまあ残るだろうなと思ったんです。 なるほど。 今のちょっと2個下の子と一緒にっていうのは厳しいだろうなと。 そしたらしばらく経って次男が決めたと。 俺は高校に行き直したいと。 でもそれを聞いた時にすごいなと思ったんです。心の底から。 だって楽しいんですよ。今。 そうですよね。お友達と遊びに来るぐらいだから。 若いうちって楽しかったらそれに流されるじゃないですか。 今の高校に何の文句もないって言うんです。 ただ先のことを考えたら、やっぱり今ここに留まっているよりも 普通の高校に移った方がいいと思うからそっちに行かせて欲しいって言われたんで。 だから彼は今18歳の高校1年生なんですよ。 だから次男も本当に自分だけのオリジナルな人生を歩んでいる。 でも自己決定をするっていうことは本当に大事だと思うし、 それが幸せな人生だと私は信じているし。 そうですね。納得感が全然違いますよね。 そうなんです。 それでお父さんも、2つ下の子と一緒にやっていくの厳しいぞって言いたくなるところを、 ちゃんと息子さんの選択を応援して、お金渡すとお前が決めろと言えるのが本当に自分は嬉しかっただろうなと思います。 そうですね。だからそこがなんだろうな。 あれこれああしなさいこうしなさいって言うよりも、信じてるよと。 だから自分で決めていいんだよって言われた方が子供もその深さに気づけるっていうか。 ああしろこうしろ言われていやいややるよりも、自分で決めていいって言われたらやっぱ打ってくるじゃないですか。 そうですね。 だからそういったことが本当に大事だなと思って。 だから私は長男と次男から教えてもらったんですよ。 幸せな人生って自己決定できることだなって。 みんなと一緒じゃなくていい自分だけのオリジナルな人生を歩んでいくっていうことが大事なんだと思って。 それって今のフリースクールのエッセンスの中に織り込んでる。 やっぱり子供たちに自分で決めようねって。 言ってるんですか。自分で決めようね。 人と一緒にある必要は全くないよと。自分で考えて自分で決める。 でもそれは自分で悩まなくちゃいけないから。 そうですね。調べることも必要だしね。 ちゃんと自分と向き合って自分と悩んで自分で決めていこうねって。 それが一番大事なことだよっていうのもよく話しますね。 # チャプター 3：１月２４日（土）の「多様な学びフォーラム in Yamanashi」のお知らせなど 中西さんのインタビューいかがでしたか? 私は、学校に戻れたからといって、それで解決ではないんです、という言葉がとても心に残りました。 心に傷を持つ子どもを前にして、親に何ができるのか、どうしたらその傷が癒えていくのか、 そのヒントは、中西さんが作ったフリースクールの教育方針にあるように思いました。 中西さんには、このインタビューの後編として、山梨でのフリースクールの取り組みや、 そこにやってくるたくさんの子どもたちのエピソードなどを詳しく伺っています。 そちらもまもなく公開予定ですので、併せて聞いていただければと思います。 また、中西さんが運営するフリースクールみんなのおうちも参加する 「多様な学びフォーラム in 山梨」というイベントが、 1月24日土曜日、南アルプス市のアヤメホールというところで行われるそうです。 山梨県内のフリースクールや子どもの居場所など、 12の団体が集まる県内最大規模のイベントということですので、 お近くの方は足を運ばれてみてはいかがでしょうか。 当日の模様の動画配信もあるそうですので、 興味のある方は概要欄のURLをチェックしてみてくださいね。 加藤寛子のレールの筒の幸福論、今日はこの辺で、 最後まで聞いてくださりありがとうございました。ではまた。