# チャプター 1：このインタビューをお願いした経緯 皆さんこんにちは。編集者不動産投資家の加藤ひる子です。 本日はゲスト会として、夫婦関係なくラジオのパーソナリティであるあずさんに、 夫婦関係の気になるところ、はっきり言ってしまえば夫婦の関係が悪くなってしまう原因と対策についてお聞きしました。 なぜこのようなテーマであずさんにインタビューをお願いしたかというと、 子育ての勉強会で必ずと言っていいほど、夫との関係が良くないのですが、子供への影響はありますか? 夫婦関係が切り切っているのですが、別れた方がいいのですか? 私自身も気になっていて、あずさんにも実際に打つけてみました。 興味深い回答が聞きましたので、みなさんにも聞いてほしいなと思います。 夫婦のことって、長い人生の中で多くの割合を占めるのに、きちんと学んだり、誰かに教え起こったりしたことがない方が多いのではないでしょうか。 お友達と話を聞いてもらって、慰め合ったり励まし合ったり、やり過ごしてきた方がほとんどなんじゃないでしょうか。 あずさんは、ご自身が夫婦間のかなりシビアな危機を乗り越えたことで、それをきっかけになぜこうなったのだろうと、 夫婦の関係についての学術的な側面からいろいろ研究してみたそうです。 そしたら、今日お話ししていただけるんですが、いろいろなこじれるパターンがありまして、それを改善するやり方もありまして、 知っておけば防げる夫婦のトラブルみたいなのもあるんですね。 私は非常に勉強になりました。 10年の夫婦もそうですし、まだ若い。 子育てが大変だ、大変だっていうね、そういう方にも聞いてほしいなと思います。 インタビューが約1時間と長いインタビューなんですが、前半やや固めで、後半はあずさんの苦労話とか入ってきて、 私もちょっと自分の話をしたんですけど、きっと共感していただける部分が多いんじゃないかなと思います。 ぜひ最後まで聞いてみてください。 # チャプター2：夫婦関係学ラジオのアツさんに気になる質問をぶつけてみた あつさん、今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 あつさんをご存じない方のために、簡単な自己紹介をお願いできますか。 小6の男子2人、2子と小2の男の子1人、合計3人の男の子を育ててまして、 夫婦関係役ラジオというポッドキャストを運営しています。 どれくらいやっているのか、もう覚えていないんですけど、5年くらいやっているのかなと思います。 主に夫婦関係の相談にずっと乗ってきまして、150人以上の相談に乗ってきて、 今はパートナーシップに向けたオンラインスクールを運営しています。 オンラインスクールの中では、マインドフィニッシュだったりとか、 今日ちょっと話するかもしれないですけど、コンパッションというものだったりとか、 そういったものをトレーニングして、パートナーシップをより早くしていこうということをやっています。 今日私がアツさんにインタビューをお願いした背景というのが、 子育ての勉強会の場とかで来ている方が、やっぱり夫婦関係も子供に影響しますよね、 みたいな質問が結構あるんですよね。それで夫婦関係についてすごく研究されて、 ご自身も一回機器を経験されて作られている、それを伝えていらっしゃるという、 アツさんにその辺を聞きたいなと思ったんですよね。 そもそもなんですけど、アツさんはどうして夫婦関係に関する情報発信を始めたのか教えていただけますか? もともとは上の子たちが2歳ぐらいの時に、何を言っても妻が否定されているように感じたんですね。 今考えたそれは、僕のことを人格否定したりとかしていたわけではなかったんですけど、 当時僕はそのように受け取っていて、攻撃されているようにも感じられて、防衛的な態度を取っていたんですね。 受け止められない、自分の気持ちを受け止めてくれていないという感じで、 すごく寂しい思いをしていたんですけど、そこから1年間かけて何とか関係修復まで持っていったんです。 その時には、最初単純に家事、育児が足りないのかなと思ったんですよね。 ただ足りないだけなのかなと思ったので、ひたすら家事と育児に振り込みとしたんですが、 全然褒めてももらえないですし、認めてももらえない。 向こうからすると、私も向こうでやっているだけなので、今考えればそうなんですけど、 当時は何でなんだろうと思っていまして、1年間ひたすら続けていって、 妻からの承認を求めてやるんじゃなくて、自分がこれはやりたいからやっているんだって自分に言い聞かせながら続けたんですよね。 そうすると、1年経った頃に自然と妻に対して思いやりの言葉だったりとか行動だったりとかが、 こうふわっと出てくるようになったんですよね、自分の中から。 これ大丈夫だからやっておくか、俺がやっておくか。 今日休んでなとか、気にしなくていいからなとか、 相手からの見返りは求めているとかじゃなくて、自然とケアしたいとか、何とかしたいとかしてあげたいなっていう気持ちが自然とふわっと出てきて、 そこから関係性がだいぶ良くなって、妻からも温かな言葉をかけてくれたりとか、僕を気にかけてくれたりとか、 っていうのがどんどん増えていったんですよね。 自分自身そういった変化が起こり始めて、僕の夫婦関係が改善できたんですけど、 なんで改善できたのかなっていうのを知りたかったんですよ。 一体僕らが何が起こったんだろうと思って。 それを知りたくて、いろいろな本を読み合わさりまして、 進化心理学の本がすごい面白かったんですけど、人間の都合というのがどのようにして進化していったのかですとか、 恋愛というものはホルモンの作用でしかなくて、2,3年経つと自然と恋愛感情は消えていく。 だから夫婦間における恋愛感情は消えていって当たり前のものですとか、 消えていった後に二人を結びつけるのはオキシトシンというホルモンで、 それをいかにお互いが感じ合えるかっていうのが大事なんだとか、 お互いにケアし合うケアラーという考え方だったりとか、 こういったものがすごい面白かったんですよね、調べていくにつれて。 どんどんどんどんそれを調べて妻に話したんですけど、 妻はあまり難しい話をすると寝ちゃうんですよ。 僕のポッドキャストっていつでも寝損だるぐらい、話して寝ちゃうので。 最初は聞いてくれてたんですけど、もう私に言う必要ないからブログかなんかやりなさいよって言われて、 ブログで書き始めて、そしたら自然と男性から相談したいというお問い合わせが増えてきまして、 その後妻がボイスやんなさいよと言われて、ボイスが落ちちゃったんでスタイフを始めて、 スタイフはもう聞かれなかったんでポッドキャストに移って、 アンカーというサービスが当時あったので、それを使って始めていったっていう感じですかね。 そうか、なんかあすさんが僕のように悩んでいる夫婦関係が悪い方たちに役に立てたいという動機じゃなくて、 僕様に、私に話すんじゃなくてみんなに言いなさいよって言われるのがきっかけっていうのがすごい面白いです。 だからそんな外からの動機づけなのに、これだけ自身に今広がっているっていうのが。 そうですね、それで言うと、もともとは誰かのためにとかじゃなくて、 こんな面白いことがあるのになんでみんな知らない、もったいない、知ってほしいみたいな形で。 そうこうするうちに相談者が増えてきて、相談に乗るんですけど、 僕の解決できないことがいっぱい出てきて、 妻が3回不倫してるんですけどどうしたらいいんでしょうとか、 セックスレスが5年くらい続いてどうしたらいいんでしょうとか、 妻がずっと怒り続けていて発狂し続けてるんですけどどうしたらいいんでしょうとか、 全然わからなかったんですよ、どうしたらいいのかさっぱりわからなかった。 何が起こっているのかさっぱりわからなかったので、 それを解決したいなと思って、 親立さんのとこにインタビューに行ったりとか、 大学の先生のとこに学びに行ったりとか、 その中でいろんなことがつながり始めて、 またそれを発信していってという形で、 発信する中で、相談を受ける中で、 それを解決するために行動していって、 それを発信していったみたいなところが、今でもそうですね。 今でも、僕の女高生の方たちに、 僕がパートナーシップコンパーショントレーニングって、 思いやりを心を育むトレーニングをやってるんですけど、 その講義する中でも、うまくいかないことが度々あるんですよね。 なかなかネガティブな気持ちとか、ぐるぐるしちゃう反省心が抜けないとか、 思いやりを持って相手に接することができないとか、 いろんな課題が出てくるんで、その度に調べ物をしたいとか、 何か専門家の話を聞きに行ったりとかして、その壁をまた乗り越え、 みたいな、それの繰り返し続けてる感じですね。 なるほど。今までは育ってきた環境が違うから、 すれ違いは否めないで終わってた夫婦関係のズレが、 後さんは調べてみたら、あれ、これってこういう理由があったから、 こうすればうまくいくんじゃないっていうのを、 どんどんどんどん解明しているわけですね。 そうですね。まだ最終的な答えは見つかってないですけど、 だいぶ進んできたなと思いますね。 そうなんですね。ちょっと気になるのが、 子供が、双子ちゃんが生まれて、子育て手伝ってたけど、 やっぱり奥様がしばらくの間、何を言っても否定してくると、 心が通わない時期があった。 もうちょっと具体的に言うと、どんな否定のされ方をしてたんですか。 何か提案する時も、いや違うでしょとか、そうじゃないでしょとか、 いやいやいや、もういいからとか、 そんな風に拒絶されたりとか。 当時は子供の子育てで妻もいっぱいいっぱいだったんで、 多分自分の注意が育児の方に満ちたんで、 僕に向ける多分リソースがなかったんで、 僕からすると存在の風に扱われたって僕は感じてたんです。 実際そうではなかったとは思うんですけど、 僕はそう受け取っていたんですよね。 もういいからとか、これ大丈夫だからとか、 違うからとか、そうじゃないから、みたいな。 そんな感じですかね。 でも僕がそう感じているだけなので、 妻からすると違うって言われるかもしれないですけどね。 そんなこと言ってないって言われるかもしれないけど、 僕はそのように受け取ってしまってたんだと思います。 私はもうすごく今の話聞いて分かる。 なかなか子育てに夢中で、 夫のこと困ってられないみたいな気持ちは、 女性なら身に覚えがあるのかもしれないですね。 どうしてもそうなりますからね。 でもそこから家事育児にすごい頑張って、 最初は妻に認めて欲しいとか、 空間を良くしたいって気持ちでやってたけど、 だんだんと自分がやりたいってやってるんだっていう風に、 やってるうちに思ってきて、 それで奥さんの態度も変わってきたっていうのは、 すごい興味深いですね。 やってるうちに当たり前になっていって、 当事者感覚ってこういうことなんだろうなって、 今は感じるんですけど、 あと誰かをケアする、 大人の条件はケアラインになることだって誰か言ってたんですけど、 まさにそうだなと思ってて、 自分の心を誰かに、妻に満たしてもらうことを、 僕はずっと求めていたんだろうなって思ったんですよね。 だけど自分で自分の心を満たすことができると、 他者をケアする余裕が生まれてきて、 そこで初めて誰かに対して思いやりのある行動が 取れるようになるのかなって。 妻だけじゃなくて子供に対してもそうなんだろうなって思いますね。 なるほど。 誰かに褒められたくてやってるんじゃなくて、 やってあげること自体が、 自分の楽しみ喜びになるっていう感じですかね。 当たり前な感じですよね。 目の前で妻が何か悩んでたりとか、 例えば子供の宿題でできなくて悩んでたりとかしたら、 何とかしてあげたら、どうしたら大丈夫?って言って、 丸付けしんどいんだなって、 じゃあ俺丸付けやるからなって言って変わったりとか、 分数の割り算がまだできなくて、 本当だったらもうできてるはずなのにみたいな。 やったら、そうなんだなって、 なんか心配になっちゃうよなって言って、 どうしようかなみたいな。 一緒にちょっと教えようかみたいな。 自然と何とかしてあげたい。 親が子供を見たとき、 例えば目の前で5歳の子供が倒れていて、 足をすりむいていたら、 自然と何とかしてあげたいって気持ちが湧いてくるじゃないですか。 ああいう感じですね。 妻と接するときの感覚って。 自然と優しさとか、それが思いやりなのかな。 それがコンパッションマインドっていうのは、 そういうものなんだろうなって今は思いますね。 思いやりの心って。 自然と沸き立ってくるもの。 あっちさんは元々優しい人なんですかね。 私だったら相手に代わってほしいって思ってしまって、 自分代わろうって発想の転換ができない感じがします。 そうですね。 確かに相手に代わってほしいって、 僕も最初はすごい思ってましたし、 向こうのところに来る方達も、 大体最初はそういう風に考えちゃうんですけど、 変わんないじゃないですか、相手って。 こっちから直接ダイレクトに変えることはできなくて。 だけど相手を変えたいって思うのは、 相手との関わりの中で感じている、 何か不快な現象があるんだと思うんですよね。 それは相手が自分のことを褒めてくれないとか、 優しくしてくれないとか、 優しくしてくれないことによって、 自分の中でネガティブな感情がぐるぐる回り始めて、 自分のことがどうでもいいと思っているんだとか、 あいつは自分のことばかり考えているんだとか、 俺は何かないがちにされているんだ、みたいな。 そういった反する思考がぐるぐる回り始めるのが問題だったりするので、 多分問題は相手じゃなくて、 自分の中に起こる反する思考だったりとか、 自分自身を客観的に見つめられない、 目立たない認知が不足していることだったりとか、 そういうのかなって今は思いますね。 夫婦関係学をすごく学ばれたアスさんから見て、 夫婦関係ってどのようにして壊れていくことが多いのでしょうか。 大体3パターンに分かれていて、 これは僕が見つけたわけじゃなくて、 過去の様々なカップルセラピストの方とか、 心理学者の方とかに見つけたものなんですけど、 3パターンありまして、追求・追求パターンというものと、 これはお互いに攻撃し合ったりするということですよね。 お互いに自分のことを認めて欲しい、受け止めて欲しい、 攻撃的に追求・追求パターン。 2つ目が、片方が追求して、片方は逃げていく、 追求・撤退パターンというので、 なんでこんなことになっているんだよとか、 私はちゃんと聞きなさいよって言って、 片方はもう嫌だとか怖いって言って、 聞かないとか、家に帰ってこなくなるとか、 部屋に閉じこもっちゃうとか、回避しちゃうって感じですよね。 3番目が、お互いに撤退しちゃう、 お互いに話を聞かない、冷めて離れるパターンですけど、 この3パターンが、 ネガティブループが高速回転し続けることが壊れていくんですね。 なるほど。 だけど、このループは本人がやりたくてやっているわけじゃなくて、 自分を守るためにそういった行動を取っちゃうんですよね。 動物の本能なので。 自分の心ってことですか? そうですね。例えば、妻が夫に対して、 なんでこうやってやってないのとか、どうなってんのとか、 なんなのよみたいな、怒ったりとかですよ。 それは、例えば、靴下を洗濯機に入れて欲しいから怒ってるわけでもなくて、 食器を洗って欲しいから怒ってるわけでもなくて、 私のことを何が主因されているように感じられて、 私はとてもショックを受けているっていう気持ちだったりとか、 もっと単純に言うと、私を大切に扱って欲しいっていう気持ちとか、 私のためにそこにあなたにいて欲しいっていう、 すごい柔らかで繊細で、 触れたら壊れそうな気持ちがそこにあるんですけど、 だけどそれを自分でもその気持ちに気が付けてないので、 表現することができないので、 代わりに攻撃的な態度を取っちゃうんですね。 そういった柔らかい部分を相手に攻撃されたと受け取るので、 大切にされていないと、私は何が主因されていると、 自分を守るために攻撃したりとか、逃げたりとかするんですね。 そこの葛藤から逃げることで苦しさを感じずに攻めるので。 なるほど。 そのパターンがありますと言われると、 確かにって、今まであんまりちゃんと考えたことなかったけど、 そうやって分かれるし、 またそのパターンによって解決方法というか、 ここがすれ違っているよとかいうのも違うわけですね。 そうですね。だいたい追求しちゃうのも撤退しちゃうのも、 だいたい同じようなことが原因になっていて、 追求しちゃうのは自分の気持ちを受け止めてほしいという、 自分の心の奥にある、さっき僕が言った、 例えばですけど夫に対して、 私のことを大切に扱ってほしいと思っているんだよねとか、 あなたに優しくされたらすごい心が温かくなるんだよねとか、 こういう風に言ってもらえたらすごく嬉しいんだとか、 そういったことを柔らかな温かなトーンで夫に伝えることができると、 夫も逃げにしないと思うんですよね。 うるせえとか言わないと思うんですよ。 あ、そうだったのか。分かってなかった。 って多分素直に受け止められる。 だけどそんな風に素直に温かな落ち着いたトーンで伝えることができないのは、 そういった気持ちに気づけないっていうのはまず第一で、 自分で自分の感情を押し殺して生きてきたパターンが多いですね。 なので自分が何を感じているのか、 本当は私はどうしてほしいのかなって、 本当私は何を感じているのか、 この怒りの奥にある気持ちは一体何なんだろう。 悲しさなのかな、 虚しさなのかな、 それとも罪悪感とか、 自分を責める気持ちがあるのかなっていう。 そこにアクセスすることができないケースが多いですね。 そうなると言えなくなっちゃうので。 なるほど。 勝手に我慢して勝手に爆発しちゃうのが、 女性が多いのかもしれない。 そうですね。 夫側もそれに気づけないっていうパターンが、 僕のところに行く男性たちは大体2パターンあって、 さっきも話した自分の感情を押し殺して生きてきたパターンと、 自分のニーズを周りが満たしてくれていたので、 他者のニーズに気づけなかったりとか、 感情に鈍感だったりとかするケースがあって、 それは子供の頃に親から心理的に、 もしくは肉体的な虐待を受けてきたりとか、 借り物だったら感情の否定をされてきたりとか、 もしくは過保護だったり過干渉だったりとかして、 親が常に自分のニーズを満たしてくれていたので、 自分で自分の感情を沈めることができない状態。 親密な他者との葛藤。 夫婦関係だといろんな葛藤が起こりますけど、 その葛藤を幼少期に乗り越える体験がなかった。 親と揉めたりとか誰かと揉めたりとかしても、 親が全部先回して解決してくれたりとかしてきたので、 親密な他者との葛藤が起こる場面も少なかったし、 それを乗り越える機会も少なかった。 なので、今になって問題が起こって現れている感じですね。 ネガティブループが回りやすくなっている。 なんか突然こんなこと言いますけど、 私20代の頃に婚活の本を友達と一緒に出したことがあって、 その友達が婚活の本だけじゃなくて、 母親と娘の関係性の本とかも出したり相談のったりしてるんですけど、 彼女がよく私に異性との関係性は、 自分の異性の親との関係性なんだよって言ってたんですよ。 私たちは女性相手の本を書いてたから、 女性の相談者で、 彼氏が自分のことを受け入れてくれないとか、 結婚してくれないとか、変なところに引っかかるっていうのは、 やっぱりお父さんを重ねてるんだよってことを学んで、 私は正直そんなにピンとこなかったんですよね。 だけど、今、あつさんがおっしゃってたことを聞いて、 すごい今バチンって合致しました。 自分の奪ってきた環境とこんなに夫婦関係があるんだっていうのが、 気づいてない人はずっと気づかないと思うんですよね。 そうですね。 同じ家庭を再生産しちゃうケースってすごい多いですよね。 振り返ってみると自分の親も、 自分に対して感情否定するようなことをしていて、 気がついたら自分も妻や子供に対して、 感情否定するようなことをしちゃってる。 物遺産がどんどん引き継がれていっちゃってる。 だけど当時さんは気づけない。 言われたいとか指摘されたいとか、 自分でそれに気がつくまでは気がつけないので、 ずっと繰り返され続けてるっていうのは多いですよね。 じゃあ気づくところから第一歩ですね。 そうですね。 これを言ってもなかなか受け止められなくて、 私の親は別にそんな悪い人じゃありません。 そうなんですよ。 例えば、親を悪く言われるのって誰でも嫌だと思うんですよね。 たとえそれが自分にとって害を成していった親であったとしても、 悪く言われたくないって思うので、 妻が夫に対して、あなたの母親がこんな育て方をしたから、 あなたはこうなったのよとかって言いたくなるんですけど、 言ってしまうと反発しちゃうんですよ、男性としては。 自分の母親なんで、どんだけ嫌な思い出があっても、 悪く言われたくないんですよね。僕もそうですけど。 なので気づくのは結構難しいですよね。 いろんな問題がたくさん起こって、 夫婦喧嘩が止まらなくなったりとか、 別居離婚の危機になった時に、 初めて自分と向き合い始める方が多いですね。 確かに。誰だって自分が正しいって自分を肯定したいから、 本当にそこまで行って、これじゃまずいって思って始めて、 じゃあこうじゃないんだろうって慣れるんですよね。 本当はもっと早く気づいた方が早く対処できるけど、 人間つかんでもそうだよな、なんて私も思ったりしますね。 そうですね。あと、自分自身のことってなかなかわからないことが多いじゃないですか。 自分が世界の基準になっちゃうので、 自分がおかしいというか、 自分がどういうふうな脳の特性を持っているのかなとか、 どういう行動パターンを自分が取っているのかなって、 客観的に外から斜め45度の上あたりから自分を付かえしてみるみたいな感じとか、 っていうのがやっぱりなかなかできないんですけど、 だけどそれをやってみると、 自分ASDの共感できないというよりは発達特性のASDの機質強いなとか、 多動性のADHDの機質が高いなとか、 だから妻の話を聞けないのかとかって結構気づきやすくなると思うんですよ。 自分はメタ認知できると。 でもそれは自分を責めることじゃなくて、 そういう脳の特性を持って生まれたっていうだけのことであって、 それ以上のことでもなんでもないので、個性でもありますし、 自分を責めることなく自分をメタ認知できると、 結構関係も修復しやすくなると思いますね。 自分の過去のこともそうですけど、 虐待的なことを受けていたとか、 過保護だったとか、暮らしをだったっていうことも、 良いとか悪いとかの雑誌をせずに、 ただそうだったなってぶってみるだけでいいんじゃないかなって、 そうすると自分のことはメタ認知しやすくなりますよね。 それでこれからに活かすっていうことですね。 そうですね。それが分かれば自分の行動も変えやすくなりますし、 自分の行動がパートナーに与えている影響も 受け止めやすくなりますよね。 そうですね。 典型的な夫婦関係の理由はありますか? そうですね。さっきお話したような、 幼少期の体験によって形づくられた特性が、 夫婦関係をネガティブに回しているということ、 これで関係が破綻するというのが、 僕のところにいらっしゃる方たちは、 こういったケースが多いなと思っていまして、 よくある例だと、 妻側が夫に対する不満を強く主張できない、 なのでどんどん貯めて、貯めて、貯めて、 ある日爆発しちゃったりとか、 バッキをした感じの声を出したりとか、 むしろ子供を連れて家を出て行ってしまったりとか、 という方が結構女性が多いなと思っていて、 特徴を見ていくと不満を感じやすい性質だったり、 他者との葛藤を回避しやすいタイプだったり、 という方が多いなと。 分析していくと、 親から適切な愛情を受けてこなかった方とか、 感情を抑え込められてきて、 自分の感情にアクセスできない方とか、 自分を責める癖があったり、 罪悪感を感じやすかったり、 幼少期にプログラムされちゃってるっていう方が、 結構多いなと思っていて、 夫側は感情の機微になかなか気づけない、 という方が多くて、 妻の感情の繊細な機微になかなか気づけない、 もしくは妻をケアする対象として見ていない、 さっき僕が大人の状況はケアラーって話しましたけど、 そういった視点に立ててないので、 自分をケアしてくれる人だって思って、 妻のことを母親みたいに見ている。 本人は絶対認めないんですけど、 マザコンだって言われてるみたいに感じちゃうんで、 多分認められないと思うんですけど、 多分それって自分で自分を満たすことができてないんですよ。 自分の中でワーッと湧き起こってくる葛藤とか、 強い感情、苛立ちとか不安とか恐れとかを、 自分でなだめることができないので、 誰かからなだめてもらおうとしてるんです。 それは昔は母親だったんですよ。 母親が気持ちを沈めてくれて、 何でもかんでも用意してくれて。 だけどもう母親いないので、 妻がやってくれるはずだって思っちゃう。 受験勉強の時には母親が屋敷を用意してくれて、 部屋を用意してくれて、勉強のサポートをしてくれた。 今度は結婚して子供がいて、 今自分は昇進のために資格の勉強をしていると。 だったら妻が自分をケアするべきじゃないかと。 自分が昇進して収入が増えることで、 家族は幸せになるんだから、 育児には数があるんだろうけど、 僕をサポートすべきじゃないか、 みたいな思考になりやすくなっちゃう。 それはその方が悪いわけじゃなくて、 幼少期の家庭環境、家保護、 過干渉タイプだった子とかが関わってるんで、 その人のせいではないんですよね。 あとは男性に多いのが、 大学卒期生のASDタイプですね。 技術の高い方。 あとADHDもやや多いタイプです。 あとは幼少期に虐待体験がある方と、 家保護に育った方は半分半分ぐらいですね。 その中間はいません。 向こうのところに来る方はほぼいないですね。 大体どっちかですね。 それだけたくさんの要因があると、 みんな、多かれ少なかれ、 何かに傾向がありますよね。 それがちょっと傾向が強い人は、 夫婦関係がうまくいかないと、 そのまま悪くなってしまったり。 みんなちょっとたまには喧嘩するけど、 すぐ元に仲良くなれるっていう人との違いっていうのは、 その辺のちょっと差があるかもしれないですよね。 ちょっと何か喧嘩があったとしても、 自分で自分の気持ちをなだめないとですよね。 そういった脅威を感じても、 そういった自分の心のコップがあったとして、 水で満たされてるコップがあったとして、 うまくいく方はそのコップの中に泉があって、 そこから水が湧き出てるんですよね。 なんで自分で自分なだめになれるんです。 だけどうまくいかない方たちは、 この泉が存在しないので、 誰かから満たしてもらわないと、 自分の心が潤わないんですよね。 なのでその満たしてくれる相手っていうのは、 パートナーに対して求めてしまったり、 もしくは浮気相手に対して求めてしまったりとか、 もしくは子供に対して求めてしまったりとか、 何かしらのお仕事だったりとか、 そういったものに求めてしまったりとか、 いうのがあるんじゃないのかなって僕は思ってます。 結局さって自分で自分を回せていけない、 大人になりきれてないまま、 結婚しちゃうっていうことが結構あるんですね。 多いと思いますね。 そういったタイプが夫婦関係が悪化するのかなと思いますね。 だから人のせいにして終わらないんですね。 そうですね。 自分を支配できなかったら、 ずっと相手がもっとこうするべきだ、 相手がもっとこうするべきだって、 自分を満たしてくれるのを待ってしまって、 求めてしまって、 両方それやってたら永遠に終わらないですもんね。 それは僕が学んだコンパーションホーカーセラピーって 心理療法があるんですけど、 イギリスのポール・ギルパートという心理学の先生が作ったものですけど、 ポールの理論に沿った話をすると、 人間には3つのシステムがあって、 脅威システムと動員システムと数字のシステム、 英語で言うとスライドシステム、ドライブシステム、数字システム っていうんですけど、 脅威システムというのが何か不安を感じたり、 不安や恐れを感じたときにアドレナリンが出て興奮してきて、 脅威を感じたらそうなりますよね。 戦うか逃げるかってなりますので、生き物なんで。 その脅威感情を感じたときに気持ちを落ち着かせるシステムが 数字システムっていうものなんですけど、 これが適切に育っていれば自分で自分を満たすことができて、 育っていないと自分で自分を満たすことが、 脅威システムをなだめることができないので、 他者に対して攻撃的になってしまったりとか、 回避的になってしまったりとかするんですね。 この数字システムを活性化させるのが、 コンパーション効果セラピーだったり、 コンパーショナリティマインドトレーニングというトレーニングだったりとか するんですけど。 すごく大事なことなのに、夫婦関係の高齢化に保つって、 ちゃんと勉強したことって誰もないですね。 誰も教えてくれないんですよね。 誰も知らない、いろんなときに知識がバラバラになっていて、 今の僕の神経の話はポリベーガル理論という話で、 神経科学の話なんですけど、 追及、追及とか追及、撤退とかは、 これカップルセラピーの方たちがよくお話をされているんですが、 日本だとカップルセラピーの研究があまり進んでいなくて、 三味官大学の三沢教授という方が日本の第一人者なんですけど、 カップルセラピーの教科書という本も今年出版されてますけど、 でも日本では本当にあまり進んでいなくて、 一般的に知られていないことがすごく多いと思いますね。 これからの時代、いつの時代も大事なんだけど、 今までは周りの人に相談したりして、 うちもそうだったよとかってケアしてもらえる環境もあったと思うんですけど、 今ってあまり横の人とのつながりでうちの中のこと話せなかったりするから、 AIに相談しちゃう時代だから、 AIがいい返事を教えてくれればいいけど、 AIに相談する方がすごく多いんですけど、 何もしない方がいいって大体最後言われて、 何していいかわからなくなりますって言うんですけど、 あまりのくな返事が返ってこなくて、 僕の場合は男性の相談者が多いんですが、 それって個々の自分のモナハラ的な行動だったりとか、 柔らかな気持ちをなかなか気づけなかったりとか、 自分の感情にアクセスができてなかったりとか、 情緒的な部分が弱かったりとかするんですけど、 AIはそれを指摘してくれないんですよね。 あなたは情緒的な部分が弱いですよとか、 グザグザ来ることを言ってくれないので、何も変わらないんですよね。 そっか、忖度しますもんね、AIってね。 なので、権利性を変えていく、自分の心の奥深くに向き合っていって、 自分自身を変えていく勇気を持つ必要があると思います。 夫婦関係を変えていくのって勇気だな、 知恵と勇気だなって思います。 そっか、何でも何かそうかもしれないですね。 そうですね、自分と向き合う感じが強いですよね。 なるほど。 そうですね、相手のせいにしないってことは、 自分が成長する、自分をバージョンアップさせる必要があるってことだから、 やっぱり自分を変えるって一番怖いから、 知恵と勇気って言葉と結びつきますね。 女性の場合は、自分に自信を失っているケースが多いなって感じていて、 自分らしさ、恐らく幼少期に女の子らしくだとか、 気持ちを入れなかったとか、そういった方が多いんですけど、 自分に自信がない、自己効力感も低い、自尊心も低い。 それが夫と向き合うときに、 夫がどうしてもパワーバランスが上になりやすくなる意見があるんだろうなと思って、 女性の場合は、自分が自分を愛するようになるサポートだったりとか、 僕はやってる感じですけど、 自分で自分を愛せるようになる、自分で自分を受け止められるようになる、 自分には価値があるんだ、あなたには価値があるんだってことをしっかり感じてもらって、 自分に自信をつけていくっていう作業が、女性側のサポートの場合は多いですね。 多くの子供を持っている方が気になるところなんですけど、 夫婦関係が子供のメンタルに及ぼす、そんな話で教えてもらえますか? 子供の目の前で親が争ったりするので、 面前DVとかって言われたりするんですけど、 子供の目の前でお互いにドメスティックなバイオレンスが起こる、面前DVって言いますけど、 これは子供が直接に肉体的暴力を受けるよりも、脳にダメージを与えるって言われてるんですね。 なので、悪影響は間違いなくあるだろうと僕は考えてまして、 僕のところにいらっしゃる受講者の方とかに話を聞くと、 お子さんへの悪影響はほとんどの方に表れていて、 まず親の顔色を伺い始める。 自分のパパとママがいつもいがみ合ったりとか、もしくは冷たく話をしない状態だと、 こう伺うように子供が親の顔色を伺い始めて、 母と父の間を取り戻そうとするケースが次に出てきて、 仲良くしてって手紙を渡してきたりとか、 子供たちが複数いる場合は復元計画みたいなのを立て始めて、 子供たちで協力し合ってパパとママをくっつけようとしたりとか、 けなげなと言うとあれですけど、心苦しい行動パターンが現れ始めて、 中には母親の味方に子供がついて父親を排除しようとするケースがあります。 口を聞かないとか、飯をするとか。 だけど父親と子供二人きりだけだと、ちゃんとお父さんと話をしてくれたりとかするんだけど、 母親がいるときは絶対にパパに仲良くしない。 パパは無視する。何を言っても口を聞かない。 だから母親を守ろうとしているのか、 もしくは自分を養育してくれる存在がいなくなると生存に関わってくるので、 自分が生き残るため、サバイバルするために本能として母親の味方についているのではないかと思います。 こういったことがあると、子供がしっかりしているとかって思っちゃう方もいるんですけど、 しっかりしているんじゃなくて、子供が子供の中であることを奪われていることが、 今目の前で起こっていることなのかなと思います。 子供を殴る、直接虐待より、目の前で夫婦がバトルしているのを見せる方が子供にダメージが大きいというのはグサッときますね。 これがさらに進んでいくと、子供がふさぎがちになったりとか、 感情を出さなくなったりとか、朝起きれなくなったりとか、 キリスティー調節障害とかになる方もいたりとか、 うつ気味になったりとか、 鬼神輪廻を芽生えてきたりとか、 中には雑魚水とかもいらっしゃいます。 この憎い夫、責めたい妻のために自分を変えようとはするのは嫌だけど、 子供のためだったら自分を変わりたい、そんな方も多いんじゃないですか。 そうですね。だいたい最後の方だと皆さんそういった気持ちで、 自分と妻と向き合ってきますね。 でも必ずしも、夫婦関係を必ずしも修復して仲良し夫婦にならなければいけないというわけではなくて、 父親と母親がお互いに争い合っていなければいいんですよ。 離婚夫妻としてもお互いに仲良く関係性が作れていて、 いがみ合っていなければ子供のメンタルは安定するんですね。 別にラグラグラである必要はなくて、 普通に友達みたいに普通にしていればそれで全然十分だと。 いがみ合っていなくて、お互いの心の奥にあるニーズをちゃんと分かっていて、 受け止めていて、伝えることができている。 そんな関係性が築けていれば必ずしも婚姻関係を継続する必要はないんじゃないかと。 同じ世の中で子供と両親が一緒に暮らしている方が一番いいですけど、 それがどうしても叶えられない。 どうしても葛藤が強すぎて何もならないと。 例えば妻側のストレスとかトラウマがあまりにも強すぎて、 夫と一緒に暮らし続けることが、体が切り刻まれるような苦しみを感じ続けるとか。 何をしてもダメだと言うんであれば、離婚すること、もしくは別居することで、 そうすることで妻のここにある傷つけが癒されていって、 それで夫と妻がちゃんと自分と向かい合って、 これが別れて溺れとかって意味がないんですけど、 妻は妻で自分と向かい合って、 なんで自分はこういう苦しみを感じるのかなって、 自分をちゃんとメタ認定して、自分で自分の心を癒すことができて、 そうすると夫のことも目を見る余裕が生まれてくると思うんですよね。 そうするといがみ合うことも減ってくるのかなって思います。 ちゃんと自分と向き合うことが大事だと思います。 帰れて初めて自分を客観して生きるみたいなことってあると思います。 そうですよね。その家中にいると冷静にならなかったりとかしますからね。 そうですよね。今私が優しくしようと思ってたのにまた嫌味を言ってみたいな、 そんなことが繰り返しになりがちだから。 そうですよね。もちろん離婚しない方がいいと思うので、 それは自分自身と向き合う。僕の場合教えてるのは、 マインドフルネスとかセルフコンパーションとかコンパーションマインドトレーニングとかですけど、 それらを試してみたいとか、もしくはカップーセラピー。 カップーセラピーやるんでしたら、エモーショナリーホーカーセラピーっていう エビデンスのある心理療法があるので、そういったカップーセラピーを試してみたいとか。 終わりにするんだれば、いろいろなことをすべてやった上で終わりにして欲しいとは思いますね。 お互いのニーズをちゃんと受け止め合う、伝え合える、関係する、 気づいた上で別れて欲しいと思います。 これだけのことをやったけど、やっぱりここ忘れ違いはどうしても埋められないねっていうところまで行き着いたらってことですよね。 そうですね。その時だったらお互いの相手への思いやりを持って別れるっていう選択ができるんだと思うんですよね。 苦しいから別れるじゃなくて、これ以上いるとこの人が幸せにならないとか、 その自分のパーソナルに対する思いやりから別れるっていう選択が取れるんだれば、 その後の関係性は悪化しないんじゃないかなって思いますね。 分かりました。今ね、別れてしまう例も出ましたけど、 でも関係が改善していく例ももちろんあると思うんですよね。 夫さんからの相談が多いってことなんですけど、 あつさん自身が、子自身が家事とか育児をやるところから始めて、 自分が主体的に関わるんだって気持ちになって、 そうしたら自分が相手をケアするんだってことが自然とできるようになって、 回復関係が良くなったってことだったんですけど、 他のカップルの改善していく例って、どんなことがきっかけだったり、 どんな期間で仲良くなったりっていう、そんな例みたいなのってありますか? 最短だと3ヶ月間で、もう離婚したいって言っていた状態から回復して、 セックスレスも解消できたっていうのは、最短のケースでは3ヶ月間ありまして、 そういったケースの場合は、夫側がいわゆる物腹気味な、 強く言っちゃうとか怒っちゃうとか、自覚がないっていう、 そういったタイプが多いんですけど、 まず自分のそういった加害性をちゃんとメタ認知できて、 それは自分を責めるんじゃなくて、 そういった背景が自分にあったんだっていうこと、 幼少期の家庭環境あったりとか、職場環境あったりとか、 そういったものが背景として、家庭の中でつい加害性を出しちゃってるんだってことを メタ認知して、自分を受け止めないと。 そんな自分に対して思い入れに向けることができて、 じゃあどうするのかっていう。 過去のことは自分に責任はないけど、 過去の自分が生まれ育った家庭環境には自分に責任はないけども、 自分がどういう行動をとっていくのかには、 自分に責任があるってことを自覚した上で、 勇気ある行動をとっていく。 これができた方が解決しやすくなっていって、 具体的に言うと、仕事と家庭で自分のスイッチを切り替えて、 職場で論理的な思考で働いてるけど、 家に着いてドアを開けたら、 情緒的なスイッチを入れて、 情緒の上で妻に対して接する。 子供に対しても温かく接する。 スイッチをきちんと入れ替えられるようになった。 自分の感情に敏感になれて、 今何か思いや思いやが浮かんでるなとか、 怒り出してるなとかっていうのに、 早く気がついて、 それ以上先に思考が走らないようにして、 ぐるぐる何とこうなんだ、あいつはこうなんだみたいな、 ネガティブなアバンスの思考が走っちゃうので、 走る前に気がついて、 ただそれを観察して、 その感情が消えていくのを気長に待つとか、 そういうことをやったりとか、 妻の苦しみに気づけるようになって、 何とかしてあげたいと思えるようになってくると、 その男性の雰囲気が変わってくるんですよね。 その高揚的なツンツンしてる雰囲気じゃなくて、 温かい感じだったりとか、 話聞いてくれそうだなみたいな、 そういうオーラというか雰囲気というか、 噛まし出す空気が変わってくるので、 そうすると妻の方も、 あれなんかこの人、 なんか柔らかくなったかもみたいな、 なんか話せちゃうみたいな、 なんか自分の愚痴とか不満とか言いやすいなみたいな、 なっていって、 でどんどん話してくれるようになって、 で今度は夫はそれをちゃんと受け止めないで、 心の状態になってるんで、 それを受け止めて、 ああそうだったな、そっかそっかそうだったな、 それはしんどかったねとか、大丈夫かとか、 じゃあ今日俺がこれちょっと飯作ろっかとか、 なんか自然とケアができるようになってくるので、 で妻も嬉しいじゃないですか、 そういう風にケアされると。 そうですよね。 で自然と関係良くなってくるみたいな、 一般的なケースですかね。 モラハラの人が、 自分がモラハラだって気づくって、 なかなか認めたくないと思うんですよね。 それはあきさんに相談に来てる時点で、 自分を変えようって気持ちがあるから、 認められるのかもしれないけど、 どんな方にしてモラハラ、 あれ、自分がやってるってことは 妻を傷つけていたって気づいてもらうんですか。 僕のとこに来る方が、 自分の加害性に気が付くのは、 攻め抜いてるって思わなくなると、 気が付けるのかなと思ってて、 客観的に妻を押し倒したとか、 叩いたとかっていうことがあった時に、 認められない時って、 ちょっと手が触れただけなんですとか、 向こうがすごい気が狂ったように、 わーって言ってきて、 もう止められなかったんですとか、 結構相手のせいにしがちだったりとか、 するんです。 だけど客観的によく考えると、 自分が怒りを抑えられなくて、 ノンパした結果、 妻が言葉ではどうにもならなくなったから、 何か投げつけてきたとか、 叩いてきたりとか、 女性も結構叩いたりとかするんで、 それで自分は勝手になってやり返したとか、 客観的に考えると、 自分で自分の感情を沈めないでなかったな、 最後行きつくんですけど、 その手前になるのは、 攻められない。 あつさんと話してても、 自分は攻められないんだなっていう、 安全感の中で気づいていくんだと思います。 そんなことしたらダメだよって言われるかもしれないと、 思ったら言えないわけですね。 言えないですよね。 ますます防衛的になるので、 いやいやいや、 だってもうすごいこんなこと言ってきたんですよ、 なんであっちが先に手出し来たんですよとか、 こんな状況で俺の相手はおかしいじゃないですか、 とかってなっちゃうのは、 攻められることで、 より防衛的になっちゃうからなんですけど、 僕は攻めないんですけど、 攻めないのは、 なぜそうなってしまうのかっていう背景が、 ちゃんと後ろにあると思うんですよね。 論理的に説明ができる背景があって、 冒頭で話したような、 要するに家庭環境の影響で、 自分で自分の感情を沈められなくなっていたりとか、 そもそも感情に対して敏感になれてなくて、 自分で自分の感情を受け止められなくなっているとか、 他者の感情、 そもそも感情自体に対して、 論解になっちゃっている背景があるわけですよね。 ずっと否定され続けてきたとか、 我慢しようとか、 泣くなとか、 言われ続けてきたとか、 社会に出たら、 それがより増幅するような職場環境だったとか、 もうひたすら上司のことを、 イエス、 イエスしか言えないとか、 そういう環境になると、 ロジックノーみたいな風になっちゃうので、 論破するのが正義みたいな、 分からせてやるみたいな風に。 それはそうなっちゃった、 その人が悪いんじゃなくて、 そうなってしまった背景になるものとか、 環境自体が良くない原因だと思うんですよ。 ということは、 それを生み出してしまっている、 環境悪いのであって、 その人自身が悪いわけじゃない。 なので、 それはあなたのせいではない。 いつだってあなたのせいではない、 という話をするんですけど、 だけど、 あなたがどういう行動を取っていくのか、 その行動によって、 どんなデメリットが起こるのか、 その行動とデメリットに関しては、 あなたに責任がある、 ということを伝えるんですね。 そうすると、 結構受け止めやすくなって、 確かに、 自分こういうことをしちゃってたけど、 そういう背景があったから、 そんなことをしていたのか、 となると、 申し訳ないことをしたな、とか、 傷つけてしまったんだな、 ところに初めて、 目を向けられるようになってくる。 多分それは、 自分で自分の脅威的な感情を 沈められているので、 他者に対して、 思い入れを向ける余裕が、 初めて生まれてきているんだと思うんですよね。 俺は悪くない、 俺は悪くない、 何を言っているんだ、 みたいな防衛的な状態って、 心がカラクラじゃないですか。 誰も自分の心を癒してくれない。 しかも、 誰かが癒してくれることが 多かった方が多いので、 誰も癒してくれない、 誰も分かってくれない、 ってなっちゃった。 だけど、 そうじゃなくて、 自分で自分の心を 満たせるようになってくると、 重則満威だとかって言ったりしますけど、 他者に対して、 目を向ける余裕が、 やっと生まれてきて、 ああ、こういう傷つきが 妻にあったんだな、 みたいな、 やっと思えるようになるんですよね。 そのステップ踏まないと、 ひたすら責められるとか、 加害者構成とか、 なんか分からないですけど、 自分を反省し続けるとか、 あんまり、 僕のとこに来る方たちは、 それが効果がなかった、 っていう方が多いです。 好きでこうなったわけじゃないってことですね。 それを分かってくれるから、 やっぱり自分を 一回分かってくれたって思ったら、 そこからゼロで 自分を変えていけるんだなって、 すっごい今ね、 モラハラな人って、 もう治んない、 みたいな思い込みがあったなって。 アツさんは、 男の人って気持ちが多分分かるのかな、 感情じゃなくて、 論理で話せるからだと思うけど、 その男性が、 頭の中のほぐされていく感じが、 今の説明すっごい分かりました。 うん、そうですね。 安全安心な環境が大事なんだと思うんですよね。 葛藤が高い夫婦の場合って、 安全安心感がないので、 結構、 当人たちで何とかしていくのは難しいと思うんですけど、 だけど、 自分の安全感とか安心感を感じられて、 何話しても大丈夫なんだなとか、 本当のことを言っても大丈夫なんだなと思えると、 結構心がほぐされていって、 多分それって、 良い親との関わりみたいな感じだと思うんですよね。 母親が、 私が言ってもいいですけど、 養育者が、 赤ちゃんとか乳幼児が感じた不快な感じ、 お腹空いたとか怖いとかっていう気持ちに、 早く気づいてくれて、 それに対して、 よしよしよし、大丈夫かとか、 怖かったんだよなとか、 寂しかったんだよなとか、 応答してくれるって、 これの繰り返しで子供って、 心が安定していくじゃないですか。 多分大人も同じだったもんですよね。 安全安心を感じる場所で、 こういう気持ちがあったんですよね、 不安だったんですよね、 怖かったんですよね、 って分かってもらえると、 自分で自分の気持ちを、 沈めやすくなってくるのかなって思います。 でも子供が小さいとする所じゃないから、 あなたは自分のことは自分でやってよって、 私は本当に何百回もコロナの中で叫んだんですけど、 あなたの面倒まで見切れないからって、 あなたが自分に落ち込んだ時に、 こっちに慰めてもらおうとしないでよって、 本当に思ったんですよ。 でもそれが子供が落ち着いてくると、 結局自分のリソースが戻ってきて、 本当にケアできるようになったなって、 今思えばそうだったんで、 やっぱり子供が小さくて忙しい時に、 夫が頑張ってリソースを作って、 母親の妻が奪われたリソースを補ってあげるっていうのは、 その時期がすごい大事なような気がしますね。 そうですね。 特に女性は産後の時期に、 アイデンティティを失う体験があるんじゃないのかなって、 僕は思ってて、 例えば社会に出た時に、 自分で稼いで、自分で物を買えて、 自分の好きな暮らしができる、自立できて、 よし、この社会で私は楽しく暮らしていけるんだっていう、 自由を感じないけど、 だけど結婚して、出産して、 それはすごい喜ばしいことではあるんだけど、 誰かをケアする立場に急に置かれるわけですよね。 自分の人生を生きてきたはずの女性が、 突然誰かをケアし続ける人生に放り込まれる。 そうすると、私って一体何だったんだろう、 私の人生って何なんだろう、 っていうような悩みや葛藤が生まれやすくなると思うんですよね。 僕ら男性は何も変わってないので、 その都度の葛藤、アイデンティティを失う体験、 気が付けなくて、 葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、 葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、 葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、 葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、 葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、葛藤、 言うことは聞かないわ、お風呂入んないわ、寝ないわ、もうすごくしんどくて、初めて保育園に僕は連れて行ったんです。 前ずっと妻は連れて行ったんですけど、初めて保育園に連れて行ったんですよ。 初日に頑張って、間に合わない、早くご飯食べて、間に合わない、早く食べてって急かして、急いで行ったら、到着したら保育園のバスが出て行く時だったんですよ。 あれ、なんで行っちゃうんだと思って、バスと一緒に行った保育士さんがすごい驚いた顔で僕を見てて、時計を見たら8時だったんですよ。 9時に行くはずなのに1時間早く着いちゃってて、時間数も分かってなくて、1時間間違って早く、間違ってというか、到着時間もちゃんと把握してなかったと思うんですけど、 焦っていて、1時間早いと思って、また家に帰って、玄関でショボン玉膨らまして子どもたちと遊んでたんですけど、その時に俺は何にも分かってないなと思ったんですよね。 本当に今まで全部妻に任せてて、何にも分かってなかったんだと思って、すごいショックだったのと、あと怒りたくないのに怒っちゃうでしたね、言葉に対して。 それが怒りたくないのに怒っちゃうのが辛くて泣いちゃったんですよ、僕。 そうですか。 台所で料理作った時に泣いちゃって、怒りたくないのに怒っちゃうのがすごく嫌で、自分を責めたりとかして、辛くて泣いちゃって。 その時に、その時も妻退院したんですけど、それを見た妻が、やっとここまで来たか、みたいなことを言ったんですよ。 やっとそこで分かったか、まだまだ先あるけどな、みたいなことを言ってて。 なるほどね。 その時に、そこでやっと初めて心が通じ合ったような気がしました、妻と。 すごい分かる。自分でそんな体験したら、奥さんが子どもにガミガミ言ってるのを見て、そんなガミガミ言うななんて絶対言えないですもんね。 言っちゃうよね。言いたくないの言っちゃうよね。嫌な気持ちになるよね、妻とね。 それが一緒に子育てしてるっていう感じですよね、きっとね。 そういうことを男性陣に伝えてくれてるっていうのは、非常に世の中のためになる素晴らしいお仕事だなと思いました。 やっぱり一緒に育児できるのがいいな、そういうの増えてほしいなって思いつつの質問なんですけど、 冷めきってしまってる夫婦って何から始めるんですか? そうですね。どういう動機があるのかなっていうのを、また自分で考えてみるのがいいのかなと思うんですよ。 それは子供の幸せのためだったり、もしくは自分の生きやすさのため。 それはつい相手に怒っちゃう自分が嫌だとか、相手が逃げちゃう自分が嫌だとか、 何もかも終わりにしたい、リセットしたいって言って全ての関係を切って終わりにしてきた、そんな人生から脱却したいっていう動機だったりとか、 もしくはパートナーの苦しみを取り除いてあげたいっていう気持ちだったりとか、 何かしら切り切っていても何とかしたいって言うのであれば、 夫婦関係を修復したいの後ろにある自分の動機を見つけていくのが大事なのかなっていう。 動機があれば多分続くと思うんですよね。頑張れると思うので。 その上で順番としては今日話したような、自分の感情に気がついていって、感情に敏感になっていって、 感情に自分が飲み込まれないようにする、怒りとか不安、恐怖とか。 感情に自分は飲み込まれない、感情と自分は一体化しないようにする。 これはマインドフィーネスが一番いいなと僕は思ってて。 僕の講義の中でマインドフィーネス、ものすごい念入りにやっていて、月曽きの朝5時半からみんなで一緒にやるんですけど、 そういう習慣化すると、自分が何かに意識を持っていかれたことに気づいて、また元に戻るということができるようになるので、 まず感情に飲み込まれなくなるので、そういった訓練をしていって、感情と自分は一体化しないようにする。 自分で自分の声を満たしていく。 すると他者に対する思い入れの気持ちを持ちやすくなってくるっていうステップなのかなって。 まずは動機を探すのがいいんじゃないかなと思います。 そうですね。動機が見えれば仲良くなりたいのか、それとももしかしたら別れた方がいいのかっていうところもかなり気付くようになりますよね。 そうですね。 子供の目の前でガメガメやっているより、もっと良い方法が必ずあると思うんでね。 そうですね。子供が吸い込んでとか、笑顔がなくなってきたとか、私は何とかしたいとかっていう動機かもしれないし。 そうですね。 じゃあ、夫婦関係について悩んでいる方へ、メッセージみたいなの聞かせていただけますか? そうですね。まだ僕、道の途中でありますけど、結構シンプルだなって思っていて。 さっき言ったように、感情と自分が一体化しないだったりとか、自分を目立たないようにするとか、自分で自分を満たしていくとか、他者に対して思い入れの心を持っていくとか。 それには自分に向き合う勇気が必要になると思うんですよね。 至らない部分を目にすることにもなるし、認めたくない自分を直視することにもなるので、こういった勇気を持ってほしいなって思うのと、 相手を理解し受容する、受け止めていくには、さっきの言ったように、自分の心に生まれる感情と向き合うことになる。 いろんなカットが巻いてくるので。だけど、自分と向き合い続ける中で、圧倒的な生きやすさは手に入れられると僕は思っているんですね。 人間関係がすごいスムーズになるし、自分に自信を持てるようになりますし、条件付けられた価値観じゃなくて、自分の心の奥にある価値観にも気づけようになってくるので、 生きやすくなる。すごくこれは夫婦関係も関係ないぐらい生きやすくなってくるなと思っていて、なので、楽しんでほしいと思うんですよ。夫婦関係に向き合うこと。 自分自身と向き合うことだし、自分の生き方とか、人生そのものが良い方向へ変わっていく。幸せを感じないようになってくるので、 自己変容の旅だったりとか、関係性を変える旅だったりとか、この旅をぜひ楽しみながら進んでいってほしいなと思います。 # チャプター 3：終わりに アツさんのお話、いかがでしたか? このインタビューを1時間でまとめていますが、実はもっと長くおしゃべりして、 今回入りきれなかったものがあったので、また私、お話を聞いて皆さんにご紹介したいなと考えています。 アツさんはですね、Voicyにチャンネルも持たれているのですが、 他にもノートやポッドキャストなど様々な媒体で、 夫婦関係に関する本当にいろいろな情報を発信されていますので、 気になる方はぜひ見てみていただければと思います。 あとですね、男性向けの講座、「妻の笑顔を取り戻してあなたへ」って書いてありますね。 そういう講座の説明会が8月23、8月29、9月2日にZoomで参加無料であるそうです。 これちょっと今、アツさんのノートで見つけてシェアさせていただいたのですが、 興味のある方はぜひ参加してみてはいかがでしょうか。 私もね、夫が本当に憎い時期があったので、 家中にいたらもしかしてすんなり入ってこないお話なのかもしれないんですけれども、 そういう状態からも関係修復された方もいらっしゃるということですし、 何か一つでもヒントが見つかればと思います。 というわけで、今日も最後まで聞いていただきありがとうございました。 アツさんにも本当にお礼を言いたいです。 ありがとうございました。 それでは今日はこの辺で、まだまだ暑い日が続きますが、 皆さまお体を大切にお過ごしください。 ではまた。