# 「言い返せない人」は、優しいのか弱いのか？ 言い返せなかったとか、弱いとか、なんかレッテルを変に張らなくていいと思ってて 怒りを飲み込み続けた人は、あの、早く死んでいたっていうデータがありまして 言いまかした時の、言いまかした後に気持ちが晴れないんですよ 言い返せる人がいるのではなくて、言い返せない関係性があるのかもしれないなと思ったりもしましたね この番組は週に一度、みんなの心の中にある何かモヤモヤするを掘り下げていく番組です MCの伊藤山が世間で何が起きているのかを調査 詩人のパヤオがそのモヤモヤをどうしたら少し軽くできるのかをリスナーと一緒に考えていきます 答えを決めつけるのではなく、みんなでモヤモヤの正体を探していく番組です ということでパヤオさん、よろしくお願いします よろしくお願いします お願いします 今日はですね、リスナーの皆さんに問いかけるところから始めていければと思うんですけれども 皆さんこんなことありませんか?ということで 本当は言い返したかったけれども、その場では何も言えなかった 家に帰ってからあれ言えばよかったな、あの時こう言えばよかったなと何度も何度もモヤモヤ考えてしまう でも逆に言い返さなかったから喧嘩にならずに済んだとも思う 相手を傷つけたくなかったのかもしれない、面倒なことになりたくなかっただけなのかもしれない 怖かっただけなのかもしれない じゃあ言い返せない人って優しいのでしょうか?それとも弱いのでしょうか?ということで今日のテーマはですね 言い返せない人は優しいのか弱いのか、これを解放していければと思っております はいはいはいはい でですね、僕もこれ色々考えて実体験あるんですけどもその前にパヤオさんってどうですか?言い返せる人ですか? えーと、言い返せるようになったなと思いますね昔より えーと、そうね、でも今言ってた言い返したいけど止める? みたいなことも増えた気がしますね あ、昔はなんか思いつかない、そもそも言い返したいのに、なんかこう そういうことをモヤモヤして、ん?なんか違う、違う気がするって思ってるんだけど何が違うのか なんか言われた刺された、不意に刺されたやつに対して、ん?ってなるんだけどなんか違う気がするってなって結構時間経ってから いやそこすごい矛盾してるじゃんとか、向こうが言ってること っていうのやっぱその場では思いつかないんだけど違和感だけあって ああ言えばよかった、みたいなのは昔はすごい多かったし今は逆に思いつくけど 言わないどこ、みたいな 耐えれるみたいな、思いつきを耐えれる みたいなのがなんか最近は増えたような気がしますね あ、はい、質問いいですか、その状況ってこう、どういう場面で、例えば相手はどんな方なんですかね あ、もういろんな場面ですよ、仕事してるとかでもあると思うし なんか、友人までいかないかな、知人からとか、例えばなんか えっと、なんて言えばいいんだろう、なんかマウントを取られるとかあるじゃないですか、なんかこう ああ、いいですね 時になんか、なんかこうすごく自分が目の敵にされてるなとか、何かこう自分に対してちょっと察してくる攻撃的な人 知らない人でも知ってる人でもですけど、そういう時になんか、え?みたいな驚きがかっちゃってその場で あ、そんなこと言ってくるんだ、みたいな え? っていうので、なんかふいつかれて、なんか悔しいってなってるけど返せないとかは、なんか ある程度生きてれば、なんかいろんなとこで発生してるような気がしますね なるほど、なるほど あの、僕の話も少しですか、この、本当この件で考えててすぐ思いついた、僕の場面なんですよ あ、ありますあります 僕の場合は、結婚してて、妻に対してですね おお はい、結構、僕がだらしない部分だったりとかがあって、まあよく怒られるわけですけれども まあそういう日常的にいろいろと言われる中で、こう、僕言い返せないことってたまにあって で、なんでかなって今回考えてみたんですけど、その答えが、面倒くさいから あの、僕が言い返すことによって、またここで言い合いが始まったりとか まあここから、まあ言い合いにまでならなくても、じゃあ話し合って解決しないといけないとかってなると 時間も使うし、体力、エネルギーも使うわけじゃないですか この話は妻に聞かれたくないので、あれなんですが、面倒くさくて言い返せなかったなっていうことがありましたね じゃあ言い返したい内容は思いついてるんだ、もう そういうことです じゃあさっきの僕の2番目のパターンだね 思いつかなくて言い返せないやつと、思いつくんだけど我慢するとか耐えるというか、飲み込んどこうっていうやつ ここで僕が調べてきたデータの話、調査の話に入っていければと思うんですけど 言い返せない、つまり黙るっていうことって心理学上1種類ではなくて3種類に分けられますっていう話なんですけど 黙り方に そうです、これは2003年の論文科なんかで書かれていた内容で沈黙は3種類ありますと 1個目の沈黙が諦めの沈黙です 行ったってどうせ変わらないっていう、本当諦めを土台にした沈黙 で、2個目が自己防衛の沈黙 行ったら自分が危ないとか、自分を守るため、自分の利益のためみたいな感じですかね 自分のため で、最後が、これ優しさだと思うんですけど他者のための沈黙ですね これを言ったら相手が傷ついちゃうかもな、相手の利益が目的の沈黙っていうこの3種類があります だとすると、僕で言うとこれは1か2の間かな、2ですかね、自己防衛の沈黙な気がしましたね 僕の場合、妻との関係での それ以上エスカレートした何かが結局 糸山さんを疲れさせるというか、ダメージを増やしちゃうんじゃないかっていうことなんだ この3種類の沈黙があるっていう前提だと、パヨウさんの場合ってどれが多そうだなっていう印象ですか その中にないな 面白いですね、ぜひ聞かせてください その中にないな、えっとですね、2に近いのかもしれないけどそういう意味ではない それなんかエスカレートしちゃうとかじゃないですか 僕そうじゃなくて、なんかね 勝った時の、言いまかした時の 言いまかした後に 気持ちが晴れないんですよ 今のシーン、昔だったら もっと10代とかなんか若かったら 言ってやったぜで終われたかもしれないんですけど なんかね、言いまかしたとて 言いまかした後の勝った余韻が 多分すごく うーんとですね、罪悪感に近いのか 罪悪感ともなんか違うんですけど 勝っちゃった余韻が気持ち悪いので えっとですね 虚無に近いのかもしれないんですけど 何やってんだ僕ってなっちゃうので やりたくないんですよ 面白い観点ですね あの人を動かすっていう本だったかな なんかカーネリーのやつ あの本にも似たようなことが書いてあった気がするなぁ 相手に言っても相手を言いまかしたとて それでもう結局自分の利益にならないみたいな カーネリーのやつは自己利益の話になんか動かす話だから あれもそういう本じゃないかもしれないけどちょっとコントロールしようという人が 読みそうだなって本にも感じちゃうんだけど 人を動かすんだから 題名だけそう 結局形調が大事だよっていう話だと思うんですけどあれって というより すごくそれで言うとすごく寛大な人とか 成熟した人間はあそこで起こらなかっただろうなって自分で思うみたいな感じ 自分はそうありたいから そうですね未熟 未熟やなって自分で なんかこうそうだねあのなりたい奴じゃないってなるから ショックを受けるみたいな感じ 罪悪感とはまた違うんだよね 自分に対して不満が出るので言いたくないっていう感じ これはさっきのやつで言うと2に近いかもしれないけど ちょっとその違うあの利益が欲しいとか エスカレートしてとかともちょっと違くて うちうちで後々引きずるんですよそれやっちゃった後に 自分の信念に基づいた行動みたいな感じですかね こうありたいこうあるのか そういうふうに自分のなりたい像から離れちゃうような動きをしたくないって思って で堪えられて えっと 堪えるっていうのはなんかただただ我慢するというよりは アンガーマネジメントじゃないけど ちょっと冷静になって 向こうの気持ちとか どういう状況だったんだろう向こうからするとみたいなものを 察せて解釈できた時にちょっとそのイライラが落ち着いて そういう立場だったらそういうふうにムカつくだろうなまでいけると なんかその構造の問題に変わるというか じゃあそっちから見るとムカつくよね でも僕から見たらそうやって言われたら そりゃ言い返したくなるよという だったらC案を出しましょうみたいな感じですねその A案B案は確かに戦っちゃうんだけど 第三の案をクリエイティブに出したい そうかそういうやり方であればお互いAでもBでもないけどおもろいかっていう 案をなんか出せる人間になりたいと思ってるんです僕 クリエイティブに解決したいと思ってて物事 はい なんかねそういうことをやりたいからA案 自分が持ってたAを突きつけて 理論物装してBじゃないということを否定しても そもそもゴールが分かり合えるだった場合はもう二度と会わない もうなんだこいつ程度だったらいいのかもしれないんですけど 最低の人はそうでもないし でもねそれでもね僕ねもう二度と会わない人でもやっぱりちょっと理想と離れちゃうんで自分の こんな人に出会ったことなかった面白いなって初めての人にも思わせたいみたいなのもあるんですよちょっとこれは強欲かもしれないですけど なるほどすごいなぁなんかそうやっていってくるんだっていうC案を 言える人になりたいっていうのがちょっとあって それには届かないからAで行っちゃったなぁAで勝っちゃったなぁ 結局別に 向こうもが口が達者じゃなかっただけじゃんみたいな のがなんかちょっとショックに受けちゃう感じ自分にとって いやちょっとかっこいいっすね いやあの全然すごいなと思って例えばまあよくあのアンガーマネジメントに6秒待ったら怒りは収まっていくみたいな話あったりするじゃないですか 収まらないよね そうなんですよ収まんないんですよあれって で例えばそうあの何かこっちがムッとするようなことを言われたりとか不快になることを言われてなんか感情が動いてしまってどうしようってなったときに この普通の人だとこの感情の渦にのみ込まれて やっぱ今パイオさんが言ったようにこう 自分をこう客観的にメタ的になかなか見れないと思うんですよね 多分パイオさんそれができてるから本当冷静になって いや俺の理想の姿はここで言い返すようなやつじゃないって思えるんだと思う ちょっと食糧病かもしれないそれは なかなかハードル高いなーって思いましたねすごいなーって うーん でちょっと例がパッとは出てこないけど大抵のことは思案があると思ってますね僕 なるほど うんそのどちらの案でもない思案が一番いい案だったりすることがなんか多い気がする なんか奥さんのことで何か言い合うとして例はどういうことがあるんですか 言い合いってことは何か この話にまとめるとわからない パッと今出てきたのは何か妻が僕に指摘するじゃないですか でバーッともう畳みかけられてで僕はその心の中で いやそっちもそうだけどね うんうんうん 同じようなことが そうそうそうそう全然そっちもそうだけどねって思いついて 言ったりもするし言わなかったりもするしみたいな でも言ったら大抵ワーワーなるしみたいな これ大さんの案 極端ですけどこういう喧嘩がなんか増える多いよね 無くすために猫飼おうみたいな なるほど 猫飼ったら片付けのことで喧嘩してるそれ出しっぱなしそれ片付けなさい いや猫飼おうみたいな 例えばシーアンということです 猫飼ったら片付けるしみたいな 猫の動線を隠したいといけないから 片付けるし猫がそもそも倒すんで どっちが倒したら出しっぱなしは関係なくなるみたいな めっちゃいいですね ルンバとか導入するとやっぱり床きれいにしておかないとちゃんとルンバ掃除してくれないから あそうそうそうそうそういうなんかもう大枠から覆す そういうものを入れたらもうそもそもその問題が全部消える可能性があるじゃないですか そういうものを考え 猫飼うみたいなことを言い始めるみたいな シーアンの話に行ければ何言ってんのってなるけどそれでなくなるかもしれない うんうん もうだから掃除は全部家政婦さんじゃないけどなんかあるじゃないですか今 はいそうですね 家事代行とか 家事代行みたいな もう掃除は家事代行だけがやろうみたいな 例えば とかねとか そのどっちがやらなくてもいい日を作ろうとか うん なんかそういうそうなんか そもそもその2人でやるとか 分担をきれいにやるとか難しいんじゃない 分担する必要がないぐらい たくさん問題があればいいのか 一挙解決してくれる人がどっかにいればいいのか なんか変に割り切れると思ってることが間違いなんじゃないかみたいな 協力しなきゃ成り立たないねとなればいいだけです こととかをなんか考えた方が面白いよねって思う 確かにそういう人にそういうことを提案したい 僕と妻っていう今出てきた具体の話で言うと立場的に対等みたいな状況かの話だったじゃないですか リスナーの方で多分よくあるシチュエーションってもちろんそういうパートナーともあるんでしょうけれども 職場の上司とか部長そういった方々との力関係が上下関係がある中での場合で もやもやしてる方もいらっしゃると思うんですよね そういう時ってなかなか 今パイオさんがおっしゃってるのは第三の案を出すとかも難しかったりするんじゃないのかなと思ったんですけど その場合の立ち回りと言うかなんかありますか なんかそういう関係性でもC案はあるかなとは思うけど難しいのでC案ってそもそも 僕もそんな毎回思いつくわけじゃないし 突拍子もない話になっちゃうかもしれないから お仕事の中で言うのも難しいとかあると思うんですけど そもそもちょっと話戻ると言い返せないことが優しいか弱いかみたいな話があった時に 優しいか弱いかで言えば僕優しいと思ってて まず言い返すことが思いつかない人 これ僕ツイートとかでも結構この辺のことを話題にすると優しい人 言い返せないのは優しいからだよっていうような趣旨のツイートをするとですね 結構共感されたり救われましたって言ってくれる方も多いんですけど 逆にいやいやいや違いますよと僕は頭悪いだけですよと 頭の回転悪いだけですって自虐の方に言っちゃう方 そのコメントでいやそんな風によく言わないでよみたいな ただ単に頭回らないだけだってっていう人も結構本当に多いんですよそれ 自分を責める側でそういうコメントもバーってつくんですよ これに対してまず思ってるのが違うんですって思ったんです僕 これね頭の回転とかじゃないんですよ言い返せないのって えっとですねそういうことについてたくさん考えたことある人は言い返せるんですよ あーもう頭の中の引き出しに入ってるから そうなんですそうなんです例えば糸山さんが 糸山さんってなんか趣味あります?小さい頃から作動とか 読書とか映画見るの好きですけどね 好きな映画のことについて僕がその映画のことを批判したとするじゃないですか であんまりわかってなさそうだとするじゃん 多分返せると思うすぐいやいやって なるほど この映画はこういうとこが良くてそういう批判よく見ますけどみたいな 違うんですって返せると思うんですけど それ頭の回転じゃなくていっぱい考えたことあるんですよその映画のことについて なるほどな はい ただ単に うんうんそうですね で糸山さんが考えたことない じゃあ糸山さんが詩を書くんだったらどうやって詩書きます? ん? 好きな詩書いてみて欲しいんですけどって言われて いやそんな詩じゃダメですねとかって言われたら 返せないと思うんですよなんか考えたことなさすぎて はい本当そうです なんか良いとか悪いとかわかんないし何なんだってなって この棒わーって僕になんか詩のこと詰められても 言い返す言葉がないというか ん?ってなんだなんだってなってくるだけだと思うんですよ はい だから頭の回転じゃなくてそもそも 口が達者だとか言い返すことが上手い人っていうのはですね 頭の中でね言い合いめっちゃしてるんですよ はぁはぁ こういう風にあの人に言われたらどうしようこうやって言い返そう とかもう頭の中でラリーしまくって 引き出しめっちゃあるんですこういう場でこうやって 要はディベートとか上手くないそうじゃないですか 練習したらそういうことをもう ディベートやってる人はディベートかもしれないですけど 喧嘩 喧嘩がたくさんした人は喧嘩が上手くないし ラップをたくさんやった人は多分ラップをその場で あのなんかあるじゃん戦うラップのやつ ああはいなんかフリースタイル フリースタイルのラップもあるじゃないですか あんなのやったことの人はできないですよ でもやってれば出るんですよ これが言い返すってことに関しては なんかその人の頭の中のスキルみたいになっちゃってますけど みんなが持ってて 頭の回転のヨシヨシみたいになってると思うんですけど その言われたこととかに対して はいはいそのその言い方ねって パファッと返せるかどうかっていうのは 訓練なんですよ なお自習練なんですよ自習練 だから優しい人って考えたことないんですよそういうこと そんな頭の中に独善の語彙がないんですよそもそも だからすごいひどいこと言われた時に返せないんですよ そんなこと考えたこともないから で返せる人って頭の中で悪い言葉がいっぱい 頭に浮かんでて言い合いもあって 要は人のあらとか批判的な目で見てるから すぐ返せるんですよああそれは違いますねって言って いつも見てましたそれです なので言い返せない言い返すことを思いつかないっていうのは 優しい人は思いつかないだろうなって思いますね 考えたことが そういう観点で見るんだというかなるほど と思うだってその人だって好きなことだったらパッと返すもん多分 そうですよねさっきの映画の例えはものすごくわかりやすかったですね その人が自分のペットのこととか なんか自分が好きなオシのこととか なんでもいいんですけどそういうことについて喋ってって言ったら ぺらぺら喋れるじゃないですか 頭の回転めっちゃ早いねいや違うよと たくさんもう話したことがいっぱいあって もう次が来ると思いつくから返せるだけであって 悪口とかも全部そうなんです 訓練だと思います訓練というかなんか思考回復と比例してると思います そのテーマについての だからなんかファーっとやって言い返せないというのは そんなこと考えたこともないって人だと思うんで 多分優しいんだなと思いますね めちゃくちゃ面白い話次僕が出そうと思ってきた調査の内容っていうのがですね その場で相手に対して何も言えなくて 例えば家に帰ったりとかその場から離れた帰り道とかに ああいうふうに言い返せばよかったって思いつく人っていると思うんですよ でこの後から思いつくっていうのはどういうことかっていうと 人ってこうストレスがぐっとかかったタイミングって ワーキングメモリーが狭くなる少なくなるんですよ ワーキングメモリーって分かりやすく言うと 頭の中の一時的な作業台みたいなもので その場で処理できる情報が少なくなる ストレスがぐっとかかるので 相手に何か言われた時ってそれを聞いた側っていうのは 相手に言われたことを覚えて理解して 自分の考えを整理して どういう言葉を使うのかを選んでいって それ言ったら相手どうなるのかなって考えて ちゃんとした喋り言葉文章にして 口から出すっていうことをやってるわけですよね本来は それが強いストレスがぐっとかかってしまうと ワーキングメモリー 頭の中の作業台がぐっと狭くなって それができなくなる で今さっきパンさんが言ってくださった 日頃から自分の頭の中でラリーしてる人 こう言われたらこう言い返すんだ こう言われたらこう言い返すんだってやってる人っていうのは 多分そのワーキングメモリーが狭い中でも ずっと取り出せるというか もうねデスクトップにあんのメモが だからファイルフォルダーの たとえが たとえが これでしょこれでしょこれでしょって もう名前が出てるんですファイルの中にない フォルダーコードになってないです はいはいはい デスクトップ出てるはいはいって選んで出すから 早いねその話を言えば なるほどな それがもう並べてあるんですよその人たちも これらでしょ 今日この話きそうだなってなってるんですよ はいはいはいはいはいはいはい そうだと思う だからそういうなんか達者そうな人でも その人が予期してなさそうな 切り口で喋るとやっぱりグッてなってたりするっすもんね 僕だとエモいっぽい切り口で喋ると なんかやっぱり考えたこともないから なんだって多分なる人多いと思うんですけど 便が立つ人そういうこと考えないからあんまり 冗長の話とか 苦手な分野あるじゃないですかその人にとって 訓練が苦手な層があるとそこはやっぱ返せない なんでも返せるわけじゃないんですよね 大抵の人は 僕はだってやっぱりラジオで ラジオで今使ってるこれも 本当にあの何も用意してないですけど 喋ること 無限に考えてるからこういう 出てきてますよねポンポン話が もうねあれやこれやって 今頭の回転が早いじゃなくて やっぱ考えたことあることなんですよ大体が なるほど 詩を書くときはいろんな視点で それがこういう立場の人から見たらどう思われるだろうとか なんか自分の考えだけど世の中からしたらどうなんだろうとか なんかいろんな視点で その言葉が受け入れられるかどうかっていうのを すごく感覚的に調べたり 考えたりするんで なんか得意なんですよね得意になってった さっきあの言い返せるようになってったっていうのは やっぱり自分の言葉もちょっと批判的に見たりとかするんですよ これは本当に何か納得感あるかな どういう人だったら いやいやいやそんなアキレイ事言って 何言ってんのって言われたらどうしようとか なんかこのラリーをですね ものすごく自分の頭の中で一つのセンテンスに対して この数年は考えまくってるので 昔より何か言葉が思いつかないってことがなくなったなと思うんですよ これ今パヨさんとこの話をしてて パッと思ったことなんですけど 言い返せる人がいるのではなくて 言い返せない関係性があるのかもしれないなと思ったりもしましたね 極端な話で言うと 自分の子供とかが自分に対して ばーっとあぐる口言ったりとかしたら お前なんだそれはとか言えるけど 子供ではなくて自分の上司だったりとか 知り合いがいきなり僕にそうやって同じようなことを言ってきたら うって言えなくなったりするじゃないですか その人っていう 自分は何も変わってないけど 関係性で変わったりもするなって思いました そうだね 思いつかない話とさっきの話で 思いついてるけどいろんな関係性とかでこらえる 状況とか環境とか でやつはそうですね なんか元の話に戻っちゃうけど 理想の自分と僕は違う動きをしたくないっていうのがあったりして 止めれる てかそういうふうに止めてることを 上司に何かすごい言い返す必要がやっぱ実際はないじゃないですか なんか困っちゃうし うん関係性悪くなってるのか うん悪くなっちゃう それをなんか言い返せなかったとか えーと弱いとか なんかレッテルを変に払わなくていいと思ってて 作ってしまったとかそうじゃなくて こらえることができたぞとか えーと悪いことじゃないと思うんで その関係性でその社会の中で なんていうんですか なんか秩序を守ろうとしてのって 何でもかんでも自分を発散すればいいわけじゃないと思うので まあはい なんかシンプルに うんあの褒めてあげていいことだと思うんですけど 今シーアンまでいかなくていいと思うんですけど なんか円滑に進む その場でカットならなかったによって 円滑に進む言葉とか行動にすぐ移せたら すごいことなんじゃないかなと 自分で思ってあげればいいんじゃないって思いますよね パエオさんがおっしゃった その思考プロセスでその言い返さないっていうのは 自分ありたい自分はそうしないだろう だから黙るっていうのは すごくいいなと思ったし 僕真似したいなと思ったんですよ で何でかっていくつか理由があるんですけど 今回調べてきた調査結果の中に 怒りを飲み込み続けた人は 早く死んでいたっていうデータがありまして そうこれあの30歳から69歳の男女696人を12年間 結構長くしっかりと追跡したデータでして 怒りを抑圧する傾向がある人は 全部の死因に対して死亡リスク1.7倍 あったんですよ やっぱりそれだけストレスを体の中に溜め込んでしまうわけなので いろんな要因が重なって死亡リスクが上がったって話なんですけど パエオさんの場合って怒りをグーッと押し込んで 言わなかったわけじゃないですもんね ちょっとうまく解釈してるっていうのがあると思います そう感じました 怒りをグッと押し込んでる感じではないんだろうなって ここをチャンスととって 自分の器を大きくする瞬間踏み台みたいに思って これを起こらずしかもポジティブに変換できたら すごいなって自分で思うみたいな あるんですよこれ難しいんで もう1個思うのは 飲み込んだのは偉いと思うし優しいと思うし それで秩序を保たれますけど そこに居続ける必要は別にないと思いますよ その変な上司がいてもどうしようもない そこでずっと飲み込み続けてっていうのを選ぶ必要ないと思うので その瞬間のことは一旦いいとして 確かにそうですね そうです転職した方がいいと思いますよ普通に もしそんな夫婦としてずっとそんないがみやってるんだったら 離婚した方がいいと思いますし 親子でもそうですね 親子未成年だと大変だと思うんですけど もし成人されてたら絶対離れて暮らすとか 何かこの飲み込み続ければ幸せになれるって話は 僕は思ってなくて離れるけど 別にいがみ合って言い返せば離れなく 逆に言い返せば離れなくていいかって言ったら そんなこともないと思うという ちょっと長い話と短い話は そうですね 瞬間の話をしましょう その瞬間1回だけだったらいいですよ これ100回1000回繰り返されることだったら絶対離れた方がいいです ちょっと別の話ですね 飲み込み続けた話とは もやもや解剖室 この話をしてて もしかしたらちょっとだけ話ずれるかもしれないですけど 僕のおじいちゃんとおばあちゃん おじいちゃんはなくなっちゃったんですけど この前おばあちゃんに この前じゃないな 数年前におばあちゃんに どうやったら夫婦円満に過ごせてきたのって聞いたんですよ おばあちゃんが言ってた言葉が 忍耐よ 忍耐よって言ってたんですよ おじいちゃんが来た時におじいちゃんに聞いたんですよ おじいちゃんどうやったらこうやって 夫婦円満に過ごしてきたのって 思ったことは言うことばいいって 思ったことは言うことばいいって おばあちゃんも耐えることだって そう言ってて 今回のケースで言うと 我慢してたおばあちゃんの方が 長く生きてるわけではあるんですが もしかしたらおばあちゃんも 苦しかったかもしれないけれども 孫の僕としてはものすごく 離婚せずに長く生きて 僕と関わってくれたことは 僕はものすごく幸せだったし おじいちゃんおばあちゃんに いっぱい遊んでもらって だから何て言うんですか 我慢するっていう行為も 自分のことだけ見るんじゃなくて この全体最適考えた時の 我慢するっていうのは 何て言うんですか いやこれはちょっと おじいちゃんとおばあちゃんが どういう顔でそれを喋ってたかで 結構話が違うなと思ってて ハツラツと 夫婦は我慢よって笑って言ってたんなら めっちゃいいなと思ったし でおじいちゃん側も 何でも言うことだよって 思ったこと言うことだよって 笑って言ってたら別に いいことだと思ってて 美学じゃないですか結局 それが私の美学ですって 言ったってことだと思うんですよね 夫婦を成り立たせて 何が大事ですかって言って 耐えることに美しさを 感じてるんだな って思ったし おじいちゃんの方は 何でも言うことだ 自分の思いを 妻にだけは伝えることだっていう 信じてるものの話を 多分されたと思ってて そこに何かその我慢はいいか悪いか っていう話はないんですよ 多分なんかその世の中一般の 何を美意識に思ってるかだと思うんで 僕は先に言えば 思案を出すこと そのどっちがいいとか悪いとかじゃなくて 何かまるっと変えちゃうような アイディアを出せる人間になりたいという 多分創作をしてるからなんですけどそれは 視点が変えられる なんか世界が新世界現れたみたいな 発想で考えられるようになったら 楽しいだろうな人生っていう 美意識があるんです そういう解決の仕方ができる人になりたい これをみんなにやればいいとかじゃなくて その人なりの解決の仕方で 私はこういう人間ですっていう 軸になる考え方で 物事を得意な考え方なのかな 得意な考え方とか憧れている考え方で 夫婦生活なり人生の悩みに直面した時に 僕のやり方はこれですっていう風に 乗り越え方が決まっていくと 発達として喋れるんじゃないかという お話だと思ったんです 老後に高齢になってから それはお二人が 自分のやり方はこうだっていうのを見つけていて 通芸相手なんで噛み合ってたんじゃないかなって思う で最終的にそれで幸せそうにしてるんだったら そうそうそうそう 正解だったよなって そうやり方は別に 我慢がダメだとか良いとかっていうよりは 我慢が得意で我慢に美学があったら 我慢してる時楽しいんですよ多分 楽しいっていうかなんか私のやり方 私のやり方だって思えてて それはなんか正当化してたり なんか結果論みたいなももしかしてあるかもしれないけど でも自分の認識では もう信念みたいに変わってて そうやって孫に伝えてあげたいぐらいの 我慢はしちゃダメよって言わなかったわけですよね 我慢してきて 我慢しない方がいいみたいな 言わなかったわけだから お勧めしてたんです多分その一山さんに って思うとだいぶなんか なんかかなった感じがあるんじゃないですか いいなぁと思いました聞いてて 結構僕はもう何に対しても 今みたいな感じですね解釈とか まだ考えついてない考え方で 捉えたら楽しくなるんじゃないか という実験をもう毎日何かでしてるような気がしますね それが詩なんで僕の中に そうですね I love youをどうやって訳すかみたいなことじゃないですか その月が綺麗ですねって言ったり これって無限なんだよ 解釈を変えてるだけじゃんと言われがちでもあるんですけど 結構それで僕は救われると思ってるので 人間は自分だけの物語だなって思えた瞬間に 幸せを感じるんだと思うんですよ でストーリーが見えなくなったり 何のためにこれを頑張ってるんだろうってことが わからなくなった時にだいぶきついはず 分かってる時の辛さっていうのは そんなに辛くないはずなんですよね 今は試練の時だとか受験とかもそうかもしれないです 浪人とかもそうかもしれないですけど これなんかストーリーの中で 今が冬の季節だって思えてるから 乗り越えようと思うけど いつ続くかも分かんないです いつまでやるかも分かんない浪人です 試験がいつ来るかちょっと分かんないです 3年後かもしれないですとか結構考えなくて 必ず2月に受験ができるって思ってるからいいけど 受験期がちょっと社会情勢によって変わりますとか だいぶきつい ストーリーがなんかモテてるかとか この文脈の中の今他人いるんだって思えると 人間を救われていくんだと僕は思ってるので そういうふうに思うことにしてるのかな ニーチェの言葉で事実など存在しない 存在するのは解釈だけであるっていう言葉を 思い出しましたね で僕なんかその言葉はずっと昔から知ってて 一応好きな言葉聞かれた時 よくそれ答えてたんですけど 確かに妻と大きい喧嘩みたいなことした時も その喧嘩のおかげで 今ここがこうなってこうなったから まあ良かったかみたいな 捉え方してる時もあったりして 例えば物事の捉え方を変えるって大事ですね ただとはいえ難しいなとは思ってて 何かアドバイスありますか その訓練とはいえども 解釈の仕方のアドバイス はい何か自分にネガティブなことが 降りかかりました それに対してうまく解釈をする方法 それはもう僕は一つ一つだと思ってまして 無意識にあれこれどこかの前の回でも言った 言ったかわかんないんですけど 無意識にその困難があるわけですよね この困難があるじゃないですか 苦手なこと他に障害があるとするじゃないですか それを引き起こすというのは 自分自身でやってたとして無意識に 潜在意識とか何かもう一人の自分とか 何でもいいんですけど 自分が自分でこの状況を引き起こしてたとして あった方がいいから それは何でそうさせてたと そうさせたと思うかって考える 10年後の自分でもいいですよ 今このぶつかり衝突が 糸山さんに必要だったとして 必要だからして 10年後の糸山さんがあえてこれをさせてるとして なんでかって なんでそれがいると思って 何を学ばせようとしてるのかって考えたら 理由があるんです大体のこと なるほど少し先の未来から振り返った時に それは潜在意識無意識 なんか自分がとにかく検知してないけど あえてこれが行われなきゃいけないと思って いる人がいた時になんでだっていう 何を学んだらいいと思って しかも今この瞬間に そんな大変なことをさせられてるのかって考えると 今僕が頭によぎったのが 僕さっきも言った通りおじいちゃんおばあちゃん子だったんで 僕のおじいちゃんが死んだ時 ものすごく悲しかったんですよ でその悲しい出来事が自分の身に降りかかったと それをなんでじゃあそんなことが起きたんだ ここから学べることは何だったかって考えると 人っていつ死ぬかわからないっていうことが 学べたな実体験として だから自分が会いたいと思った人に すぐに会いに行こうと思ったし やりたいと思ったことはやろうと思ったんですよね その時 なんかそういう感じですよね まあそういうこととか 奥さんとぶつかることとかも 例えば今ぶつかった方がいいと思ってる 自分がいたとして将来 それは何を学ぶためなのかっていう 例えばなんか今後ぶつかることもできなくなる前に 二人の中で何かルールを決めた方がいいと思ってるからとか 分かり合えないっていう前提で 例えば何かそれでも一緒に暮らすための方法を考えた方がいいからとか なんていうんですか 理由があったとしたら でもだいたい理由は思いつくんですよ なんか思いつく 面白い話ができましたね聞けましたよ 一個ちょっと今伊藤山さんの話最後に 伊藤山さんの話の中でパッと思ったんですけど なんで人が解釈とかストーリーが必要だと思うか だって動物とかいらないじゃないですか別にストーリーとか 人間だけがなんか物語 ドラマとか映画とかも大好きじゃないじゃないですか で共感できるかできないとかも含めて なんでそんなに人って物語が必要なんだろう 物語が必要な理由ですか 物語した時にさっき言ってた この物語の谷の部分だったら乗り越えられる そうじゃなかったら苦しいというか 物が何のための今なのかわからないとか あれが伏線だったんだって思うとすごい救われたりするじゃないですか 今何のために頑張ってるかわからないってなるとすごく苦しいですよね なんかこれが終わりがないのはきつい そう終わりがないのがきつい 物語性に人が救われる理由っていうのを なんか自分なりに考えたことがあって 結構これに関しては僕結論が自分の中で出たんですけど 解釈が人を救う理由 え?なんですか えっとですねやっぱね死ぬことを知ってるのが人だけだからですね 死ぬことを知ってる? 自分が死ぬってことを知らないんで動物は 今この瞬間の出来事で一気一流で終われるんですけど 自分の人生が終わるっていうことを知ってるのが人間だけなんで ストーリーにせざるを得ないんじゃないかなと思うんですね 将来のことを思い描いて悩まないですもんね そこら辺のネズミは ネズミも赤ちゃんも悩まないと思う 自分が死ぬことを知った瞬間から悩むんだと思うんですよ 将来のこと 赤ちゃんも悩まない 今日がずっと続くって思えるから 犬もですけど ストーリーが必要ないんですよ終わらないと思ってるから ストーリーって線である必要ないから線ではないからもう点だから 今日の物語がどう終わってしまうのかをずっと皆さん 人間は気にしていると思うので 何にもならない苦労が苦しいんですやっぱりと思います えーなんだこの話 だから解釈をすることで こういう物語の中の一部なんだとか この出来事はこういうふうにチャンスに変えられるんだってなったら 繋がるじゃないですか 点々の悪いことが物語になるじゃないですか だから後悔しないだろうとか 報われるだろうとか そういう1個の線を作れると思うんですよ これが言える理由が最後死ぬって知ってるから 知らなかったら毎日続くと思う 本当にじゃあ永遠の命だったらストーリーいらないですよ多分 別にストーリーって終わるものですからね と思うので死ぬことが分かっちゃってる人たち 人間は何か出来事を解釈したりストーリーに変えないと この物語いつ終わるんだどうなってくんだこれ 分かんないドラマとかストレスじゃないですか 知ったからめっちゃかでどこにも収集つかないで 何だったのか分かんない映画とか見てられないみたいに このちゃんと完結してほしいと思ってるわけですね あの伏線はどこに切るんだろうって思うし あの登場人物は何のためにいたんだろうって思ってるんです それは何か終わりを知ってるからだろうなって思ってて 何の物語も解釈にもならない出来事は結構みんな苦しむよなと思って どこに繋がるんだこれはって言って 逆に繋がるものは耐えれるということはちょっと前から思ってたんで 言いましたけどちょっと趣旨が いやこれは深掘りしたい話だなぁ そうですね 別の方がいいと思いますけど 今伊藤山さんの話で言えばおじいさんおばあちゃんの話があったんで 僕の話したい話題ですこれは 解釈の話もあったと思うんですが それは繋がってるだろうなって僕は思っていますし だからこうやって視点を変えるとか解釈をするとかが すごく大事なことだと思ってます ぜひまた別のエピソードでこの話させてください はいすいませんめっちゃ ニーチェが言ってる永劫回帰っていう人生って 永遠にずっと同じ人生繰り返してるとしたら みたいな話もあって いやなんかそれと絡めていろいろ話したいです また別のエピソードでお話ししましょう はい という感じですかね この話を聞いてリスナーの方はどう思われたのでしょうかということで 正解は出さずにみんなと一緒に 今回のテーマに対してアラコーダを解剖していくっていう番組なので 解剖した後答えを出す番組ではないので はいもやもや解剖室今夜はここまでということで 番組では解剖してほしい世の中のもやもやを募集しております ニュースでも流行りの言葉でも なんとなくあなたが引っかかっているあのもやもやでもですね なんでも大丈夫なので 概要欄のお便りフォームからそっと教えてください 次回はですね 全部を知ろうとしないは愛なのか逃げなのかというテーマで 話していければと思っておりますので 見逃したくないという方はフォローをお願いします 最後にパヤさんのサイン会だったり本の話があるので是非是非 10月2日にかけたまま満ちるが新しいエッセイですね 野方岡和さんから発売します その翌日10月3日に関東ですけども 東京駅アイスのブックセンターで サイン会初めてさせていただきますと ぜひですね あのアインしていただけたらなと思いますので 関東圏の方々は来てくれたら嬉しいなと思ってます 初めてなんですねなんかのサインしてませんでしたっけ サインは書店に向けて そうですね書店向けに式子とかそういうのをやったことあると あの文学フリマっていうブースで本を売ったことがあるんで その時に本を持ってきてくれた人たちにはサインをしたことがあるんですよ サイン会というのは初めてですね 初のサイン会ということで是非是非皆さん足を運んでいただけると お願いしますお待ちしてます ではそんな感じで終わりにできればと思うので 皆さんありがとうございましたおやすみなさい