# オープニング こんにちは。高橋光一です。 この番組は、ビジネスの著者・会社経営・コンサルタント・大学の研究者、 そしてリエル書店を運営する高橋光一が 人生のちょっとしたヒントになればと思って始めた番組です。 # 秋山ゆかりさん自己紹介と本日のテーマについて 今日のテーマは、「仕事のスキルを育児・家事に持ち込むとどれだけ激減するのか?」ということで、 ゲストを呼んで対談形式でお話をしていきたいと思います。 ゲストは秋山ゆかりさんということで、 僕の知人の中で仕事ができる人の条件みたいなものを全部挙げていったときに全部満たすんじゃないかみたいな、 ものすごく仕事ができる方の代表格みたいな人が、 実は育児・家事に仕事のスキルというのをフル活用すると、 ものすごいことが起きているということをお話ししていて日々感じるので、 今日はその辺りを深掘りして話を伺いたいなと思います。 秋山ゆかりさん、よろしくお願いします。 こんにちは、秋山ゆかりです。 簡単に自己紹介をさせていただきます。 私は経営コンサルティングの会社を経営しながら、 上場企業の取締役やソフラの歌手として活動しているだけでなく、 そこのビジネスとアートで学んだことを、 アート思考イノベーションという形で大学で研究をしている研究者でもあります。 現在、子育て中になります。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 本当に今の自己紹介だけでも何人か同時に生きているぐらいの脳みつさだと思うんですけども、 まずそもそもゆかりさんとのご縁は、 共通にお世話になっているご所のコンサルタントの方が今いらっしゃってというのもありますし、 あとご近所で、突然道端で遭遇することは結構あいますよね。 あいますね。赤ちゃんを抱っこしていたりとかね。 そうですね。ということで、 実はうちの子供が生まれる前にものすごくアドバイスをたくさんいただいて、 かなりお世話になっているというのもあるんですけれども、 やっぱり何ですかね、めちゃくちゃ仕事ができる人が育児活動全力であるとこんなになるんだというのがすごくいつも感動しているので、 今日その辺り伺っていけたらと思います。 よろしくお願いします。 ちなみになんですけど、 まず仕事のところでいうと、どういうキャリアを歩んでこられたのか、もうちょっと伺ってもいいですか。 はい。私は大学時代にNCSAモザイクという世界で一番最初に出たウェブブラウザーがあるんですが、 その開発チームの最初の4番目のメンバーで開発をしてきました。 大学はアメリカになります。 コンピュータサイエンスで学位を取った後、日本で非常に有名な研究室があるんですね、自然言語処理の。 その業界で世界中で彼の名前を知らないという人はいない先生のところに留学をしてきて、 一年で学位を取って、インテルという最近あまり経営がうまくいかないことで有名になっている会社にエンジニアで入ってエンジニアをしておりました。 その時に新規事業の立ち上げをかなりエンジニア側としてやっていたんですけど、これがうまくいかないんですよね。 なぜかというと、エンジニア視点で技術は素晴らしいんだけれども、ユーザーのことを一切考えていない。 ということで、いくつか大ヒットしたものと大ポシャリをしたものがありまして、その時にビジネスの勉強をしたいなと思ってMBAに行こうかどうしようか悩んでいた時に、 戦略コンサルティングという仕事があるということを知りまして、ボストンコンサルティンググループというところに転職をしました。 その後はイタリアに留学するのでVCGを辞めて、イタリアに留学をした後、SAPというドイツのソフトウェアメーカーの経営部門、その時にご一緒に仕事をしていると思うんですけれども、 そこでやった後にGEというインフラの会社があるんですけれども、そこの事業開発のトップを務めた後、IBMで少し仕事をし独立をしたという経緯になっております。 今のコンサルティングの会社はGEの時にかなり政策にも関わっていたということもあって、政策周りの仕事であったり、あとは大企業の成長戦略であったり、新規事業の立ち上げなどをご支援しております。 ありがとうございます。お聞きしているだけでもまずエンジニアの技術のこともわかるし、戦略コンサルティングの世界も行かれて、さらに事業会社も、いわゆる外資系のエクセレントカンパニーといわれるところを渡り歩いて、 これだけ聞くとビジネスバリッバリという感じもするんですけど、一方で歌手でもいらっしゃるということですね。 私の場合は演奏活動を始めたのがすごく早くて、学生時代にシカゴリリックオペラさんのジュニアプログラムにいて、そこの卒業生でもありますし、大学の時にはアーティストプログラムというプログラムにいて、アーティスト活動をしながら普通の専門を磨くというプログラムの卒業生でもあるので、 日中勉強して学校に行って、夜演奏活動してみたいな、いわゆる芸能界で活動している子たちがやっているような生活をずっとして、それが学校が会社になっただけという感じです。 なるほど。 一方でゆかりさんはご自身でも音楽とかアーティスト的な活動をされつつ、以前は確かCDとか自分でめちゃくちゃ歌ったみたいな。 そうですね。CDもそうですし、コンサートは即完売というので、でもそれのもとが大学のアーティストプログラムなんですよ。 そうなんですか。 そうなんです。最初はチケットを売らないといけないんです。 最初に。 最初にチケットを売る。しかも毎月、アーティストっていろんなアーティストがいて、私は音楽の方だったんですけど、音楽の人たちは毎月コンサートに出なきゃいけないんですよ。 そのチケットを売ってコンサートに出て、ポイント1。で、できなくなったらそこのプログラムから退出させられるんです。 じゃあ売っていかないと続けられないという仕組みもなっているってことですね。 で、絵の人たちは年に何回か、ごめんなさい、絵の人はそんなに仲良くなかったので覚えてないんだけど、年に4回だったと思うんですけど、その4回のチケットと自分の絵を売らなきゃいけないんです。 ノルマがあるんです、みんな。 それはもう必須なわけですね。 プログラムに居続けるために必須なんです。 だから卒業までにみんなマーケティングの基本は学ぶんです。 最初は量の友達に売るわけですよ。 でも量の友達っていても80人くらいなわけです。 全員に押し売りをするわけですよね。2回目買ってもらえないじゃないですか。 みんな一瞬で大体3ヶ月くらいで使い果たすわけですよ。 そうするとチラシをするのでも1枚いくらって払わなきゃいけないわけじゃないですか。 極力チラシはすらない。 チケットは売るってなると顧客名簿を作らないといけないっていうところにみんなたどり着くんですよね。 私の場合は顧客名簿はだいたい3、4千人いて、 その人たちが毎回来てくれるわけじゃないですよね。 忙しい時もあれば忙しくない時もある。 その中の200人をこのコンサートに。 次の200人をこっちのコンサートに行って割り振っていくわけです。 そうするとだいたい200人くらいは軽く捌けるわけですよね。 人間って1年に7回連絡を取り合わないと忘れられちゃうんです。 なので7回お手紙を出すんです。 全く関係のない、自分のPRではなく最近こういうことしてます、お元気ですかみたいな。 あと海外からポストカード送ったり。 そうやってお客様の名簿をキープするっていうことを学生時代に学んでいるので、 それをそのまま卒業後もやってます。 本当に体系的なマーケティング活動という感じですけど、 それをやり、いわゆる音楽とか芸術の活動を成り立たせるというのも すごい大変なことだと思うんですけど、 すごいキャリアを歩かれて、 かつそういう音楽芸術をちゃんと継続させるということもされている方が、 全力で育児・家事をするってどんな感じなのかというのを ちょっと伺いたいなと思いますので、 次のチャプターでその辺深掘りしていきたいと思います。 # お子さんとどんな会話されてますか？ では、ここから育児家事の話に入っていきたいと思うんですけども ちなみにうちはですね、今これライブでお話ししている時点で 2歳4ヶ月の息子がいましてですね 子育てどうしたらいいかとか、出産に向けて準備をやったところは かなりゆかりさんにいろいろ教えていただいたんですけども ゆかりさんも娘さんは今子育て中ということで どんな感じの生活なのかっていうのを 今度はプライベート側といいますか、少し伺ってもいいでしょうか はい、どんな感じというのはタイムテーブル的なものでしょうか あと娘さんが言える範囲で、年齢どのくらいとか 学校どんな感じとか、生活、家の中こんな感じとか はい、小学校4年生、10歳になりました 性格はですね、かまってたんですね まだまだ早く思春期来ないかなって思ってるんですけれども まだまだ親に相当時間を使ってほしいタイプの子供で 小さい頃からこの子は1日にかけなければいけない時間というのが決まってる 例えば小さい頃だと5時間は自分にフォーカスしてくれないとダメ それは翌日には持ち越せないっていうのはそういうタイプの子供です 実は僕リアル書店やってるんですけど、書店も以前遊びに来ていただいて そうですね、自立心っていうんですかね 自分の足で立って生きてるなっていう感じが 小学生とはとても思えない成熟さっていうんですかね これもゆかりさんのそういう部分を受け継がれてるんだろうなと思うんですけれども すごい考えが深いっていうか、結構びっくりしましたね 私も子育ての中で子供とこんな会話ができたらとか こんな時間が過ごせたらっていうのをおままごと的に想像したとこがあるんですけれども そういうのは一切無視した成長でしたね どういう風にしたらこんなに ある意味でいうとすごく自分の足で歩いていけるような子供が育つんだろうかっていう まだ僕は2歳4ヶ月なんで 子供と会話が双方向ではなかなかできない 意思は多分疎通してるんですけど これからの子供の会話すごい楽しみだなと思って ゆかりさんのメルマが講読してるんですけれども とにかく仕事と育児の共通点とか その仕事のスキルをどういう風に家のことに活かしていくのかっていうのがめちゃくちゃ面白くてですね 僕は結構メルマがとっている中でいうと ゆかりさんはいつも読ませていただいてるんですけれども ありがとうございます 本当すごいですよね、仕事と育児の中 転用というのか活用というのか ゆかりさん的にはどんな感じなんですか?仕事と育児の関係というか 最初は別物だと思っていたんです 子供が生まれれば母性もわきお母さんらしくなってと思ってたんですけど まず一番最初に困ったのは この子と何を話していいのかわからないっていうところからのスタートで 10歳下の年下のいとこがいるんですけど 先に子供産んでたので 子供と何を会話してるの?って言ったら 今日会ったこと 今日会った人のことを話してるっていうことを言われたので まずは子供としゃべるのに 10歳の時なんですけど 今日会った人の話とか ニュースを見ながら 東芝はなぜ破綻したのかとか 一緒に東芝と仕事をしていたので そういう話とかをずっとしていってました そうでないと何を話していいかわからなかったから 伺ってる感じからすると さっき話に出てきた ゆかりさんの仕事の面での 日頃の情報収集とか 考えてることって それ自体がかなり高い水準にあるので それを普通に娘さんと話をすると すごい感じになってくるのかなって 僕は今毎日 お母さんと一緒 一緒に見て 2人で歌って踊ってみたいな そこになる前の話ですよね しかも お母さんと一緒も知らなかったんですよね インテレのテレビ番組とかも見たことがなくて 保育園に入って なんか娘が歌ってると これはなんだって言って 検索を娘が歌ってる ワードのいくつかをピックアップして 検索したら イナイナイバーっていう 番組だったんです それを見始め その後お母さんと一緒にやるので それを見始め こんな番組があるんだって 知ったのは 子供が1歳過ぎてからなんです なので カンガルーで仕事 保育園に入れる前に カンガルーで仕事してたので そろそろ娘と何を会話するかっていうのは 今日会ったパキスタン大使との話とか そんな感じです あと 観光立国 日本になるための 自民党での講演を頼まれていたので 講演でのどういう戦略の話をしたかとか 会った方々の話とかをしていると ママがなんか喋ってるって感じで聞いてくれてたので 子供との会話ってこんなものなんかな なんて思ってました 僕が ゆかりさんのメルマが読んで思うのは ものすごく 小難しく 高音な話をする みたいなことよりも 感性っていうんですか 感じる部分とかを ものすごく大切にされてるなっていう印象があって それはね 2歳の時に娘が ニュースを見ながらプーチン大統領を見て プーチンさんかっこいいって2歳の子が言った時に この姿やばいと これはやばいと 本気で思いまして 2歳になったばっかりですよ なんでって聞いたら プーチンさんこういう人で きっとママから見たらこういう人に見えるっていうことを 言われたので 超やばいじゃないですか それでもう少し 感性よりの生活に変えていかないと この子はちゃんとした人間に育たないって 思ったことがあったからです 2歳ってね 今うちの子もちょうど2歳4ヶ月ですけど なるほどそういう経緯があった あったんです その頃から お母さんと一緒の歌も結構歌ってたし 家でもCDもかけてたし あとちょうど私がEテレの仕事を受け始めて Eテレで歌ってた時期でもあるので そこで歌ってた曲を一緒に歌ってたりもしたんですけど 外遊びを増やしました 一緒にかなり 過ごされてる時間相当長いですよね 世の中に働きながらことをなされる方いっぱいいらっしゃると思うんですけど 僕も実はそうですけど こんだけ仕事忙しい一方で お子さんとの時間は 結構一緒にいろいろやられてるなって思って そうですね まず3歳ぐらいの時に 保育園で不適切保育が起きて 娘が行きたくなくなった時期があって 私と一緒に過ごすようになって というのはクライアント先に一緒についていくわけなんですけれども その時から この子は1日5時間以上は 親とのかっちりした時間がないと 落ち着きにくいタイプなんだなっていうのが分かった というのが1点 そこから意識的に 一緒に過ごす時間 一緒に過ごすっていうか一緒に遊ぶ時間を増やすようにして 例えば夜の散歩 保育園に行ける日はいって 5時半とか5時にお迎えに行って その時に夕飯を私がお弁当にして持っていくわけですよ 2時間お散歩して帰ってくる 一緒にその後遊んで寝るみたいなことをし始めたら うまくいき始めたんですよね なのでそれをやるために それこそ仕事はものすごく早く終わらせなければいけないし あと家事もめちゃくちゃ早く終わらせるっていうスキルを 全集中で作りました それをどうやって成り立たせるのかって もうちょっとね具体的に次のチャプターで 伺っていきたいなと思いますが それにしてもね やっぱ世の中まず時間にえりくり悩まれて 子育てしながら育児されてる方すごい多いと思うんですよ 僕も実際ですね ほんと時間足りないなっていつも思ってるんですけど どういう風にそれを成り立たせるのかっていうことを 次ちょっとねお話ししていきたい お話し伺っていきたいなと思います # 家族時間と仕事時間を両方とも最大化することはできますか？ じゃあそのどうやってその仕事と育児を両立って一言で言うにはあまりにも簡単すぎる表現だなと思ってしまうんですけど やっぱり子どもとの時間をできるだけ取りたいっていう方がすごく多いと思うんです。 自分もそうなんですけれども、僕もやっぱり子どもとさっき1日5時間っていう話だったんですけど 僕もだいたい5時間以上はコンスタントにいるかな。土日とかはねもう本当に朝から晩まで一緒にいるんですけど ただ一方で仕事しながらっていうのはなかなかハードでもあるじゃないですか。 それってなんかまずどうやってるんですかってちょっとバクッとした質問なんですけど えーとですね、まず私育児と家事を分けて考えてます。 家事は終わりが見えるじゃないですか。 育児は残念ながらうちの娘の場合は終わりが見えないタイプの子どもなので 力尽きて寝るっていうのは相当の体力があるので どのぐらいかかるかっていうと、1回娘が3歳の時にですね、寝倒れるまで遊びたいって言ったので 朝9時に家出ました。帰ったのは夜の9時過ぎです。でも寝てなかった。 そしてずーっと走り回り続けてた。私の方が死にそうでした。勝てませんでした。 2回目は朝6時に叩き起こして、夜9時まで行ったら8時40何分にごめんなさいって言って寝たので 勝った!と思ったんですけど、そのぐらい体力のある子なので 彼女にお付き合いすると終わりが見えないんですね。 なのでまず終わりが見える家事の方から手を付けました。 よくアウトソースするっていう話があるんですけれども 色々な理由があって私アウトソースはしてません。全部自分でやってます。 一番時間がかかるのが料理だったんですね。 うちの子どもは内臓疾患があるので栄養指導も入りますし あと食物アレルギーもあるのでそこでも縛りがあるので だから外食がほとんどできない。今ちょっとできるようになってきてますけども 全部食事を私が手作りをしてましたので まず食事の時間をものすごく作る時間を減らそうと決めて コンサルですからBPR、ビジネスプロセスリエンジニアリングを自分にかけました。 最初何をやってるかっていうのを食材を買い出しに行く それを家に持って帰って冷蔵庫に入れる 冷蔵庫に入れた後にどうやってそれぞれ使っていくのかっていう それぞれの1品ずつの使い切りのバリューチェーンを全部書き 何にどこにどれだけ時間がかかっているのかストップウォッチを持ちながら測り ほんと仕事っぽいですね 仕事じゃ完全にプロジェクトです。それをカットしていったので 今だと1週間に80分しか調理には時間は使ってないです。3食 1週間で。でもネットとか見てもらうと、インスタとか見てもらうと かなりちゃんとした食事を、めちゃくちゃちゃんとした食事を出していると思いますが あれは1週間80分の作り置きが8割、残り2割は当日に調理するということをやっている結果です どこに無駄があるかというとそれで分かるので、その銅線も全部作り変え 食器を取るのも1秒たりとも無駄にならないようにした結果 80分で作り始めからきれいにするところまで全部割るというのはできるようになっているので 全てそういう感じです。あとは1歳から娘には掃除 臓器を持たせて掃除を一緒にさせる。洗濯物も一緒に畳むというのを全部やっています 調理も私がやっている80分以外に娘も料理をさせていて 1歳半から料理しているんですけれども、2歳でも包丁を持たせて 2歳でですか? はい、2歳で包丁を持たせました。1回も指切ったことがないです すごいですね しかも大人の包丁を持たせています。ヘンケルのプティナイフを持たせて 今でもざんざん作っていますけれども、4歳で自分でちゃんとしたご飯が作れるように育てています なぜかというと万が一私が倒れた時に 彼女がご飯を自分で食べれるようにするためということに仕込みました なので風邪は本人がかなりやっている部分もあります 子供を参加させるというところまでいくのに 育児というか子供の発達や成長もあるじゃないですか それはモンテス・ソーリーの有名な教授が学生時代の友人にいて 彼女から1歳になった瞬間、つまり歩き始めた時からさせると そうすると日々の生活の中で、それはもちろん遅い早いあると思うし 親のペーシンス、忍耐力も必要なんだけれども 4年5年経つうちに必ず習得できますと言われていたので うちの子は歩き始めたのが11ヶ月だったので 1歳の誕生日と同時にまず掃除から なるほど、すごいですね でも僕はゆかりさんの話を聞いていて いつも伺うたびに個人的に面白いポイントが 基本めちゃくちゃ合理的な方じゃないですか 家事は想像していたら合理的だなと思って 僕はね、対談なので対照的なところでいくと 僕は生き方自体は結構非合理的なところがあって 家事とかは初心者から料理を始めまして 作るのが楽しいなみたいな 今は初心者から毛が生えたぐらいなので 1時間弱かけていつもご飯を作るんですけど そのプロセス自体を効率化しちゃうと楽しくなさそうだからという理由で 自分でやってるみたいなところはあって 多分お料理が好きなんですよ 私お料理嫌いなので 一切興味がないので エラくスキル高いと思いますけどね スキルは高いかもしれないけれども 残念ながら興味がない そうかそうか 僕は下手な横突きみたいな感じで 好きは好きなんですよね っていうのが初心者の時って 出来る前の状態 いろいろ切ってみたいなところから 出来上がるまでって あっという間に形が変わった こんなになるんだみたいな それを今純粋に楽しんでるなってところがあるんですけど でもちょっとそういったの置いといて 子育てに関しては ある種非合理的なところがあるのかなってちょっと思って それは非合理的な生き物を育ててるからです でもそういうふうに割り切れないところも結構あると思うんですよ 一般的には 僕は非合理的だなって思うんで もともと非合理的な生き方が好きな人間ではあるから 子供にエンドレスに付き合うのは 別に楽しみながらやってるんですよね でもとはいっても さっきのエンドレスに朝から晩までみたいなのって 結構大変じゃないかなと思うところもあって 大変ですよね 私は子供が好きだと思ってたんですけれども 生まれてきた子供の 要求度が高い子供と高くない子供がいると思うんですが うちは保育士さんからしても めちゃくちゃ要求度の高い子で このお方のニーズを満たすには こんなに何人必要なんだろうっていうぐらい 手がかかるタイプの子供を 本当は夫と一緒に育てたかったんですけれども 向こうが仕事に取られてしまったので 一人で二役やらなければいけなくなってしまったが 故に仕方なく引き取ったって感じですからね 要求度が高いっていうのはうちも結構そうで 抱っこを抱っこって言ったら めちゃくちゃ買い物で両手に パパのビニール袋持ってベビーカーをしてるんだけど 言われたら片手抱っこで片手でベビーカーをして 腕にビニール袋ぶら下げてみたいな感じで 家まで押して帰るみたいなね 泣き叫ぼうがそのままやるっていう選択もあるんだけど なんだかんだ子供に対して 僕は子供はそういう生き物だからみたいな感じで ある縛りきってとことんつけようみたいなところもあるんですけど その辺はどうなのかなっていうのを ちょっと次にお伺いしていきたいと思います # お子さんにどう向き合っていますか？ ということで、子供にどう向き合うかみたいな。 僕はゆかりさんに対して、 すごく合理的にいろいろ考えられる方だと思うんですけれども、 子供に対して一種エンドレスみたいなところがあって、 そこがちょっと不思議だなというか、 エンドレスというのは別に子供に求められるから みたいなところも当然あると思うんですけど、 子供と一緒に言葉の意味をすごい考える。 前、教えていただいた本があるじゃないですか。 そういうのって、別に子供が求めてくるからとことん付き合うと ちょっと違った世界もあるのかなと思って、 まず言葉の意味を一緒に考えるのは、 あの話ちょっと聞いてもいいですか。 あの話は私が買ってあった本が、 あれは仕事で使う本で、 先ほどアート志向とイノベーションという話を ちょっとしたと思うんですけれども、 あの研究に使う用の本だったはずなんですが、 仕事で忙しくて埋もれていて、 それをたまたま取り上げて、 娘が何の本みたいなことを聞いてきて、 広げてみたら、言葉のかき氷だと私たち読んでるんですけども、 いろんな言葉の話が出てくる本だったので、 それでちょっと想像ごっこしようみたいな。 ところから、本当に暑い日で外にも出たくなくて、 クーラーの下で二人でゴローンとしながら娘と、 今この言葉で何が見えるとかっていうのをやったっていう、 本当にその日常の一コマですよね。 をメルマガにしたものなんですけれども、 そういうことはすごくよくやってます。 今日ここにライオンのやつっていう本もできてるんですけど、 カピバラ書店にも一冊あります。 これ娘と昨日、丸前丸の内の本屋さんでブラブラしていて、 次、ママに読んでもらいたい本っていうので、 娘が選んできた本の一冊で、 これを読んだ後におやつについて話をしたいというので、 今週の私の宿題になっていて、 こういう娘がある程度大きくなってきたら、 娘が本を選んで私に読ませるとか、 そういうそれをテーマに家で話をするっていうことが多くなってきたりしてきているので、 合理的。娘が求めるからやってる部分というのはあると思います。 それに乗った方が自分も楽しめるし、 その後乗らずにウギャーってやられるよりは、 そっちの方がずっと合理的だから。 なるほどね。 さっき出てきた言葉の書きごりっていうのは、 聞いていただいている方に少し補足すると、 一個一個の言葉のいろんな意味とかそういったところが載っていて、 それを一つ一つ見ながら、 この言葉ってどういう意味だろうねってことをじっくり対話するっていう。 とか、どんなものを演奏するかとか。 それをね、とことんまでやられて、 いくら子供が求めてきてるからって言っても、 そこはある種ゆかりさんの親としての愛情をすごく感じるわけなんですが。 あとその他は、 どんぐりを3キロ拾ったりとか、 そういうのもやりますけどね。 とことんまでやります。あとクワガタ何匹でしたっけ? 今は56匹くらいですかね。 そういうのは例えばね、お母さんは虫嫌いだからとかね。 なんかそういうのもあるかもしれないけど、 やっぱりとことんまでやるっていうんですかね。 嫌いですよ私も。でも飼っているうちに可愛くなっていったので。 それはさっきの仕事力の文脈で言うと、 どんなふうに子供にとことん付き合うっていうのは結びつけられるのか。 あとそれだけの時間を捻出するとか、 そういうのも結構大変じゃないですか。 まず仕事で言うと、私は新規事業とか事業開発とかかなりやっていたので、 好奇心って実はすごく大事なんですよね。 子供って好奇心の塊じゃないですか。 だからそこをヒントにすることもできるだろうなという気持ちは心の片隅にあります。 ビジネスにつながったことはないです。 でもそういう気持ちはあって、 その好奇心をどこに見つけるのかっていうところを 子供に見出してるのかなっていうのは無理やりだけど、 思っているところではありますよね。 ビジネスでもそうですよね。 こっちに好奇心持って次にこっちにこっちにってやってる会社の方が新規事業がうまくいく。 だからその自分をどう好奇心で満たすのかっていうところで、 虫もね怖かったんです。 めちゃくちゃ怖かったし、 私あの殺虫剤の仕事してたぐらい虫嫌いなんです。 もうものすごく有名なあの秋山虫嫌い殺虫剤やってたぐらいの感じで、 あと殺虫剤のお客さん先で虫のビデオ見せられて、 怖すぎて椅子から落ちたっていう逸話が残ってるぐらい本当に落ちたんですけど怖くて。 嫌いなんですけど、 その嫌いなとこに娘が私これが好きなの。 どうしても買うって言ったら、 NOとは言えないですよね。 極力私が見えないとこに置いてって思いますけど。 でそれが1匹になり3匹になり5匹になり30匹ぐらい赤ちゃん産むからあっという間に52匹になるわけですよ。 また赤ちゃん産んでるのでもうちょっと増えるけど。 なのでちょっと成長になったらもらってくださいね。 だからそうするとやっぱりそこでなんでこの子はこんなに興味を持ってるんだろうかっていうのをすかぼりしていくと、 実は私が嫌いだと思っていたものは自分が知らなかったから嫌いなだけであって、 知るとそこのドアが開くっていうことを経験したから今クワガタは好きです。 なんかそれってねまさしくちょっとその感性の部分、好奇心のところもってあると思うんですけど、 それって冒頭に伺ったねゆかりさんの自己紹介のところで、 いわゆるコンサルからのグローバルエリート的な部分もあるし、 あともう一個でその音楽とか芸術のところをご自身でやられていたっていうところもあって、 なんかそれが組み合わせるとなんかそんなトコトンまでの深掘りみたいなところに行くのかなと思いましたね。 もともとやっぱりそういう気質なんでしょうね。 だから子供もそういう気質になるんでしょうけれども。 そこは親のDNAですかね。 あとは時間の年出はもう本当に私も苦労してます。 今週は時間の本を山のように借りてきていて、いろんな時間について読むぐらい時間は足りないです。 足りてる人がいたら知りたいぐらい。 ただ、いつも思うのは、Gにいた時、私は2年で10年分の経験を積ませてもらえるという社長育成プログラムのプログラム生だったので、 その時の時間の無さに比べたら、今の方がよっぽどコントロールが利く時間の無さなんですよね。 なので優先順位をどこに置くのかっていうことを決めて、 子供が小さい時からずっと、今週ママはこの仕事にフォーカスをするから、この時間だけはお願いだから仕事させてくれと。 それ1歳の時から、0歳の時から言い続けていて、 どこからか分かっているか分からないけれども、この時間はあなたの時間、この時間は私の時間ということをすごく言ってきているので、 まず娘の時間の方が多ければ、彼女はご納得していただけるので、小さい時から。 そこに時間を割り振った。だから保育園から幼稚園に移したというのもありますよね。 今ね、僕がやっているカピバラ書店で対談で収録しているんですけど、 書店に山崎真理さんってテルマエロマイを描いた漫画家さんのお母さんの真梁子さんというお母さんに関することが書いてある本が置いてあってですね、 山崎真理さんのお母さんは演奏家で、 真理さんとかが小さい時から演奏会の最前列に連れて行って、仕事の現場っていうんですかね。 臨場感を結構小さいうちから体感させていたというか、もう必然的にそういう状態になっていたので、 ある意味子供ながらに腹が座ったみたいな表現があったような記憶があってですね。 まさしく今のゆかりさんも、ある意味で大人の世界をちゃんと体験させるっていうんですかね。 体験というのは同じような体験じゃなくて、本当の働いている親の姿をリアルに知ることによって、 ちゃんと子供がそれなりに自分の考えを持って自立して生きるみたいな、そういうところもあったんですかね。 カンガルーで仕事してた時もあれば、不登校で私と一緒にクライアントさんの先に行ってたりとかもありし、 最近でもやっぱり学校に行きたくない時とかは私にくっついて仕事先に来たりとかもしていて、 お客さんの先にももうそれは全部説明しているので、お客さんの先でどんな話をしているかもしてますから、 そういうのはあると思います。お母さんは何のために仕事をしていて、 誰のどういう役に立っているのかというのが分かっているというのが大きいかもしれない。 # 「子ども扱いしない」の裏側にあるもの 今の話は、ある意味で子供を子供扱いしない。 これはちょっとね、すごくデリケートで、 注意が必要なところだと思うんですけれども、 子供に対して、無闇に悩みがしろにするという意味で、 子供のためのケアをしないということではなくて、 ある意味で言うと、ちゃんと親の現実を見せるみたいなところ。 これって結構悩ましいなぁと思ってですね。 例えばですね、僕も一日朝起きてから寝るまで、 休憩みたいなのがないなって思いながらやってるんですけど、 そうすると、スマホの画面を見るみたいに、 なるべく子供の前ではしないようにしようって思ってても、 やっぱり緊急の対応とかが突破的に起こったりとかってあるじゃないですか。 やっぱり時々、ごめんと思いながらチラッとやったりとか、 ちょっと音声で通話したりするときに、 申し訳ないなぁという後ろめたさっていうんですかね。 でも一方で現実的にというところで言うと、 どんだけやりくりをしていても、やっぱり一緒にいる時間に 仕事って起こるわけですよ。 ここね結構悩ましいなぁと思って。 私、申し訳ないと思ったことは実は一回もないんですよ。 そうなんですか。 よく子供を縁に預けて申し訳ないとか、 子供の前で仕事をして申し訳ないっていうことを伺うんですけれども、 私一回もそう思ったことはなくて、 なぜかっていうことを考えたときに、 私、必要なだけ迎え合うことは全力でやっているし、 子供のために大学に戻って心理学の学位も取っていて、 発達心理学も勉強したし、 やれることは全部やって、彼女に向き合えることは全部やっているから、 人って暮らしていく上で仕事しなければお金入ってこないし、 家事やらなかったら綺麗な服も着れないし、衛生的じゃないし、 ちゃんとしたご飯も食べれないしっていう、 みんな生活をしなければいけないわけですよね。 その上での人間関係だと思っているので、 それはきちっと娘に、なぜママはこれをやっているのかっていうのを 小さい頃から言ってきたんで、 お部屋を掃除するよ。 なんでかっていうと、ほこりがあるとママが喘息が悪くなるから、 病気になっちゃうからね、お部屋きれいにしようねとか、 ご飯を作る時は色とりどりで食べなきゃいけない理由は、 栄養素がいろいろあるんだよ。だからこれをこういうふうにしようね。 でも疲れた時にはリゾルトを使ってもいいよとかね。 そういうのはきちっと説明をしてきているので、 お仕事に電話がかかってきたら、ママ仕事の電話を取る。 なぜならばこれは大事なクライアントさんで、 このクライアントさんをなくしたら、うちご飯が食べられなくなるからって本当に言います。 だからある意味で言うと、子供に見せちゃいけないとか、 そういう部分がないわけですね。 見せちゃいけないというか、リアルな現実をちゃんとありのままに全部伝えて、 その上でまず子供に向けたところに全力投球しているから、 そういう意味で後ろめたいことがないってことなんですね。 そうですね。あとよく学校の先生からお電話いただいて、 娘もそばにいますって言うと、 じゃあこの話しない方がいいですかって言われることもあるんですけれども、 うちはほとんど全てのことに関してはオープンにしています。 なぜかというと、コスコス隠れて話しても、 それは子供は気がつくわけですよね。 特にうちの子はアンテナ多めって私、センサー多めとかアンテナ多めって言ってるんですけど、 何か話してる、その表情を見て読むわけですよ。 それをされたくないんです。 なるほど。 安いっていう言葉があるじゃないですか。 それをさせたくないから、 ママは常にあなたに対して話さなければいけないことを全部話しています。 っていう対応をしています。 今の伺ってと思ったのが、 それはゆかりさんがものすごくマネジメントっていう世界で、 すごい経験されてきた方もそういう考え方に至ったのかなってちょっと想像して、 というのが、僕も全然親指もつかないですけど、 やっぱり組織を経営してっていう立場にいると、 例えばなんですが、その情報をそのまま率直に伝えるのか、 言わないようにするのかとか、 あと、何でこういうことなのかって理由を説明するのかしないのかって、 こういういろんな選択があるじゃないですか。 そういう時に、やっぱり大抵作ろうことはうまくいかないみたいなこととか、 あと、正直に全部オープンにして巻き込んだ方がいいとか、 そういう仕事の原理原則みたいな部分が多分にあるのかなって思って、 どうなんですか、その辺はやっぱり。 M&Aとかのディールは、私一切会社の中でもそうですし、 そういうことをオープンにしないから、 オープンにする情報としない情報っていうのを、 やっぱり仕事の上ですごく気をつけてますよね。 インサイダーになるものもあるし。 そこの部分も多分家庭内でも持ち込んでるんだと無意識に。 全部オープンにするわけじゃなくて、 ものすごく何を伝えて何を伝えないかっていう部分に関して、 すごく厳格にされてるみたいな感じですか? 厳格にしてるのかな、でもほとんどのことは伝えてますよね。 例えばすごくセンシティブな話なんですけど、 娘が学校で性的被害に遭ったんです。 そのことで娘が食事も取れなくなってるし、 すごく自分のことを責めていたので、そういうことって起きる。 でもなぜ起きるのかっていうパワーバランスの話とか、 その人があなたをコントロールしたいと思ったっていう部分もある。 だから本人はふざけてたっていうかもしれないけど、 世の中にはこういうこともあるっていう、 見せたくない嫌な部分ってあるじゃないですか。 でも世界にはあるわけですよね。 それをなぜそういうふうに起きているのか、 分からないんだったら分からない、でもそういうことは起きるよ。 分かってるんだったらこういう原理で起きている。 その時に自分の身をどういうふうに守るのかっていう話とかって、 うちはちゃんとするので、 情報コントロールはあんまりしてないかも。 コントロールしてもうちの子の場合は図書館に行って調べたりするんです。 なるほどね。 だからこれは見せる、これは見せないっていう感覚ではなくて、 さっきのM&Aのどっちかというと職業倫理の話だと思うんですけれども、 家の中においては子供だから言わないとかっていうことが、 あんまりプラスに作用しないというか、 だったらちゃんとオープンにしようという感じなんですかね。 オープンにしよう。 ただ本人が理解できるところまで、 ちゃんと掘って分かる言葉でやるっていうのと、 あとはすごくセンシティブな話をしたりとか、 本人がショックを受けるような時っていうのは、 翌日休み入れてます。 なるほど。 でもそれって会社も同じですよね。 例えば大型のレイオフをしますっていう時って、 それはなぜそうしなければいけないのかって言うか言わないかって、 役員会で議論になるじゃないですか。 私はやっぱり透明にした方がいい。 レイオフをするんだったらその人たちの先をどうするのか、 そのセカンドキャリアの部分も会社は考えてますということを、 きちっとオープンにすべきである。 それでもそれを使いたくない人は使わなくていいっていう、 そういう枠組みをちゃんと作りましょう。 作ってコミュニケーションしましょうっていうタイプの人なので、 家庭内もそうなんだと思います。 なるほど。 今回仕事、僕は今回ゆかりさんにお話聞きたいなと思ったのは、 仕事ができる人は育児とか家事にどんなふうに応用しているのかっていう、 それでパッと想像されるのは、 段取りができるとか、効率的にやるとか、精査してあげるみたいな、 こういう話かなって最初聞く前は想像してたんですけれども、 お聞きしてて思ったのはどっちかっていうと、 なんか姿勢みたいな。 やっぱりここはものすごく徹底的に真摯に向き合うみたいなことが、 やっぱり家の中である意味でいうと発揮されると、 本当にお子さんのすごく自立心みたいなところだとか、 親子でこんなに一緒に楽しめるんだみたいな。 僕はどういう感覚でやられてもあれなんですけど、 結構羨ましいなって感じる。 そうですか。 それはなんていうか、 やっぱり僕はまだ子どもと双方向に会話が成り立たないので、 こんな話できたらいいなって思うけど、 やっぱり一方でお母さんと一緒に見ながら踊っているわけですよ。 こんな次元で子どもと通じ合えたらすごく楽しいだろうなって、 今日伺ってて思ったんですけど、 ただそれはやっぱりそのためにどういうふうにあるかみたいな、 なんかあり方の話なんだなって、 今日ちょっと聞いてて感じたんですよね。 多分そうだと思いますね。 どういうふうにしたいのか、 どういうふうにありたいのかなと思います。 ありがとうございます。 ということでね、 本当に学びが深い時間だったんですけども、 まだまだ伺いたいところではありますが、 一旦今日は以上としたいと思います。 ゆかりさんどうもありがとうございました。 ありがとうございました。