# オープニング こんにちは、高橋光一です。 この番組は、コンセプテン会社の経営者、ビジネス本の著者、大学の研究者、リアル書店の運営者、そして主婦でもある高橋光一が、人生のちょっとしたヒントになればと思って始めた番組です。 # 今回は山口義宏さんとの対談でお送りします 今日は対談形式で、インサイト・フォースの山口嘉洋さんをゲストにお迎えをして、 ブランディングをテーマにお話をしていきたいと思います。 では、山口嘉洋さん、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。インサイト・フォースの山口です。 そしたらちょっとですね、山口さんご存知の方も多いと思うので、 ちょっと最初に簡単な自己紹介をお願いしてもいいでしょうか。 はい、私インサイト・フォースというブランドとマーケティングの領域のコンサルティング会社の代表をしています。 山口と申します。 今48歳になったところなんですけども、ざっくり言うと20数年間、キャリアのもう大半ですね。 社会人になって20代、23ぐらいからブランドとマーケティングの領域のコンサルティングをいくつか会社の箱を変えながら続けてきていて、 今自分の会社インサイト・フォースという会社を作って16期目という形になります。 どうぞよろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いいたします。 # 今日は「AI時代のブランディング」がテーマです じゃあこれからですねちょっとまあブランディングっていうまあ非常に大きなテーマなんですけどまぁあの 今ね自己紹介にもありましたが実は同い年 同い年でヤムゲシさんはマーケティングで僕はまあ営業みたいな感じでまあ結構その キャリアの形とかも見ながら専門領域もまあまあ近いみたいな感じなので なんかその辺がなんか交差するお話ができるかなっていう気がしますが あれ最近ヤムゲシさん本出されたんですよね はいありがとうございますデジタル時代の基礎知識 ブランディングという本の第2版なんで改訂版ですね を最近3月の中旬に 奨励者さんから発刊となりました これはですね以前出た本がまたバージョンアップされてっていう そうですねなんだかんだ 多分5、60ページぐらいは過失という形でちょっと削ったものもあるんですけど なので全体が200何十ページの本だと思うので まあまあまあ4分の1から5分の1ぐらいは過失がされているかなと思います 今の時代に合わせてそうですねもう前回出たのは多分2017とか18だったので かなりまあ変わったといえば変わったところがあったので あと変わっただけじゃなくて自分もいろいろとあの経験の中でもっとこういうことをお伝えした方がいいかなっていうところが増えたので 加えさせていただいたっていうのが大きいですかね ただ本自体はすごく初心者向けというか 本当に基礎の基礎ブランドってみんな言葉を知ってるんだけど定義がバラバラだったり 意外とビジネスの場で取り扱うのが大変だったりするのでそこすごく分かりやすいように入り口から基礎的に書いているという本になります ありがとうございます まああのなんかまずブランドってなんですね ブランドって一体何みたいな 本の中にも書いてありますけどブランドの定義っていうのは山下さんはいつもなんていうふうに答えられてるんですか 僕はですねえっとまあいろいろ学術的には定義あるんですけど僕は何かというとブランドは識別する記号と 近く認識された価値これを省略すると一番わかりやすいのは記号と価値ですしもうちょっと中間で言うと識別記号と 近く価値っていう言い方をしてるんですけど識別記号って何かというと代表的なのはブランドのロゴですよね皆さんがコカ・コーラとか赤と白のロゴとか見たらあれがコカ・コーラだって気づくみたいなものもあれば 語感を通じて識別できるものは何でも識別記号なので例えばプレイステーションのテレビCMって始まる時ずっとボンって音がしてから始まるじゃないですか あれで皆さんのノウハウを一応測定するとああいうのはですね一応何かうっすら認識しても反応があって頭のすっごい片隅ではプレステの話が始まっているという認識をする あれも音声も立派な記号なんですよねあとソフトバンクの白い犬のお父さんってあれがソフトバンクと言わなくてももはや日本人の95%ぐらいはあの白い犬のビルとソフトバンクだとわかる これがブランドの識別記号ですとそれを見たらなんか例えばソフトバンクだったら携帯電話の会社だとか 孫さん思い出すとか色々あの人によってね違うと思うんですけどコカ・コーラだったら炭酸飲料だという商品の中身のカテゴリーであったり 飲んだらちょっと爽やかな前向きな気分転換があるってこう体験だったり広告で擦り込まれたものだったりっていうのが今までの皆さんの体験の累積ですよね によってどんなものかということが頭の中に残っているのでまあそれを思い出すなんで記号を見て 価値を思い出すもしくはすごい強いブランドは例えば営業強化をしなくちゃなと言ったら高いと思い出す これはつまり価値期待する価値から識別記号を思い出すみたいなもので基本的には価値と記号が行ったり来たりすること 双方向で行ったり来たりすることもしくは片方向で記号を聞いたら価値を思い出すこれがブランドの成立条件かなという提示をしています ありがとうございます いやそうですねまあ僕はそのブランドの専門家ではないのでものすごいラフな捉え方をしていて なんとなくそうですね 世界観の一貫性みたいな なんかいつもこういう感じの世界があるみたいな だけど今の山口さんの定義って結構受け手側がどう感じるかをすごく意識されているのかなって思って 僕はなんかわりと供給側というか なんかこうありとあらゆるところで一貫させるというか でも深川さんのおっしゃることはすごく正しくて 先ほどのブランドの定義は結果そうなることを目指すものですと でブランドとブランディングって言葉若干違うじゃないですか ブランディングって言うとまさに同士というかそれを まあいかにブランドを作るための企業の活動がブランディングと呼ばれるんですけど あの仕掛けがの意図になると今高井さんおっしゃったことが極めて正しくて 基本的にブランディングというのは企業のあの顧客 まあ顧客だけじゃなくてステークホルダーは株主であったり社員であったりという意味では本当は対応 なんですけど一旦顧客に話を絞るとお客様の体験でそういう価値を感じてもらうという方向感を 社内で決め事を作ったらそれに向けて一貫性のある印象を持っていただくために まああの揃えていく印象を揃えていくとか まあそうなんでしょうねもし企業のロゴブランドロゴを10色展開やってその場その場で色を 変えてもう支障がないって相当強い部の例えば ナイキさんてブランドの運用相当柔軟で もうかなりロゴをいろんな形でちょっとこうなんていうんですかね造形的に倒したり 色変えたりってことが ok なんですけどあれをいきなり知られてないブランドがあると せっかく10回接触しても覚えてもらえないみたい なのでまあ一家のビジュアルとしても一貫させる必要があるし まあ話してる内容とか体験の内容印象としても一貫させる必要があるという意味では高い さんおっしゃってことは極めて正しいですね 一貫性を持たせるのが一つのゴールデンルールです うーんまあ今日はですねまぁ例えばその大企業のブランドとかだとどうしても何かよくある話 と あのがまあ変わらなくなっちゃうもっと身近なところではいえっと そうですねまぁ例えばね僕はちょっとまず僕の個人的な最近の音体験で言うと いや対談とかまあまあ仕事であるじゃないですか であのいつもねなんかそのちゃんと役に立つ 実務に使えるようなそういう話をしようみたいといつも考えてるんですが なんか最近人をポッドキャスト聞くことが多くて 話が面白い人とか楽しい雰囲気出せる人がめちゃくちゃ羨ましいなって 聞くごとになんか高まってきたわけですね なんかその自分もね話が楽しくなりたいんだけどみたいなことを昨日お昼ご飯食べながら うちの奥さんに話をしたらいや似合わないことやめたほうがいい あのどうせそんなねなんかとりつくろったよりたのしい 話をすることなんかやってもどうせあってそういうことを期待してるわけじゃないから はい その無理にできないことやるよりはやむしろもっともっとそのままで何かそのままというか あの巣の状態で行ったほうがいいんじゃないのって言われたあーなるほどねーみたいな いや確かに 僕はあんまこう楽しく面白くっていうよりかはまあ割とこういう駅というかねはい いうのをまあやってたんだけどなんか面白さがないのがすごいなんかコンプレックスというか いやいやあのこれから頑張ろうと思うんですけれども であと最近ねあの結構覚えている えっとまぁえっと x まあツイッターのやり取りでエンタープライズ営業の話をしている時に はい僕がですね ベンチャーの若手のエンタープライズ営業がなぜ大企業相手に苦戦をするかみたいな話で 大企業の人から仕事を発注されるってことはある意味で言うと相手のキャリアに対して もう私に任せてくださいとあなた失敗させませんと 私と組んでれば絶対評価も上がるし 昇進できますよぐらいのことをちゃんと示せるぐらいのまあ えっと着替えが必要ではないか見たことを書いたらなんかそのいつも精神のがその えっと 否定するようなえっと なんか感じなのに何なんか今回は違いますで見たことを言われてある報道みたいな でそれはですね まあまあ自分の個人的な感覚で言うと僕もあの25の時から割と大企業相手の仕事っての ずっとやってて やっぱ言われたことがあるんですよなんかあなたに私のキャリアを預けていいんですか みたいなことを言われて あのやっぱ お任せくださいっていう感じで言うじゃないですか 最近はリアルにあったし えっとまぁ すんごいでかい会社になるとなんか背番号の話をねされて いやーなんかその銀行とかだと背番号があるんですみたいだいたいこう視点 視点に行くとなんかこう視点のランクによってなんかこのぐらいの番号みたいな でだいたいその同期の中で自分の位置が何番目ぐらいかっていうのはみんな気にしてる ものなんですよ見たこと言われて はいなるほどみたいなだったら 自分がねこの銀行さんの仕事を受けるんだったら 絶対この人のなんていうのこうまあを上げようみたいな まあでもそれは自分のあくまで個人的な体験でそれを公の場で投稿として出すと いやあなたいつもその精神論とかねなんかその気持ちじゃなくてまあその 仕組みだとかロジックだとか言ってるのに矛盾してるんじゃないですかみたいな だからここはまあたまたまそのねあの世界観の一貫性っていうのはまあ結構それ 自分の体験もあってなるほどねっていうことでまぁブランドってそういうものなのかなって と思った あーなるほどそこから逸脱いつもの高井さんの話ではないという反応があったってことですね一人の コメント まあでもそうそうそうまあだからその成果を上げるためにはっていうくくれで言ったらそんな矛盾した つもりはないんだけれどもそこはいつものごとくグラフで示してくださいよみたいな あのいや示せないこともないけど いやまあもうちょっと人って多様性ましまあ僕も当然だからねなんか気持ちとかマインド部分もあるし でも確かにここまでねなんかこう例えば僕もその sns の プロフィールにそのデータとロジックでとか書いちゃってるから あたかもそれを前面出しているかのようだけれども当然そんなビジネスの組織 なんかそれだけでうまくいかないじゃないですか うんだとするとまあやっぱりじゃあそこと矛盾がないようじゃなくちゃいけないなとかね やっぱ考えたりするんですね なんか今の高井さんの話にはえっとですね すごくブランドの支援の仕事で直面する さまざまな葛藤のエッセンスがいっぱい詰め込まれてますと そういうかはい例えばだけ1個目のもうだいぶ最初に話されていた奥様の音反応で面白い あーもっと面白く話したいこれ僕も話し自体が別に面白いキャラクターが面白い明るく 場を作るタイプでもないのでお気持ちすごいわかるんですよ あのネッカラの8キャとか場を沸かすのがうまい人とかいるといいなとかなんかそのいわゆる 8陽キャ的に場を作れる人とかを浴びると自分にはないもんなんですごいなと思うんです けどさっきの奥様の話もまあ同様かなというのは あの8ですねその自分の巣に近いものとか何かでやったらっておっしゃってることって まあイエス&ノーなところは あって例えば僕もそんな陽キャではないですけど高橋さんや僕のやり方 僕のキャラクターも含めてまぁ会社のキャラクターがね小さいとそれも引っ張られて一体化してくるんです けども えっとそれはそれでえっと 今現実に8お客様がいらっしゃってそしてある種の中ビジネスの経済合理性ではなく エコヒーキして好きファンと思ってくださる方もいらっしゃるという構造があるとしたら それはそれでそれが好き今までのやり方で好きと言ってくださるお客様いらっしゃるん じゃないですか そういう意味では正しいんですけど例えば僕や高橋さんが何何かのビジネスか 何かの sns のフォロワーを10倍にしようとか 100倍にしようってなったら今のやり方で好きと言ってくださる方では足りない可能性が ある ああそんなボスというかねはいボスがあの当然今と高い高さや僕のキャラクターをついて くれる方で僕らを知らない方はまだまだいらっしゃるので 伸ばせる余地今の延長線上でもあるんだけどやり方を変えないと取れないシェアなり 数字ってあることはこれ企業でもよく葛藤があってどこまでは良さを残し ながらどこまでは変えて新しい顧客層を取らなければいけないのかみたいな話はまたに あるんですよねただなんか こうよく言われる行き企業の人格ですらバレるのに個人の人格やいろんなこともなくない なことでバレるじゃないですか そうですねそうそれは何でも人は自然と伝わるものなのでそういう意味ではあまりにも 自分と距離が遠い 何かの演出というのはまあうまくいかないことのが多いですかねっていうふうに動かを 持っているので企業でも同じ葛藤あって例えば僕はよくですね ブランドやマーケティングをされるとまあアップルのブームってもうアップルが世界 一の強者であるあるカテゴリーにおいてはスマホとか何かにおいてはというのも共通 見解ですけど アイフォンが出始めた頃とかそれこそ遡ると僕と高橋さんだと多分 20前後ぐらいの頃あの最初のあのパソコン何でしたけどカラフルな5色展開ぐらいの アイマックアイマックアイマックそうそうアイマックが出た頃 アップルなのスケルトンデザインみたいな流行りまくるん ああそうですねはいでまあ結構いろんな会社がアップルもどきなデザイン見せ方とか さあいいとかするんですけど大体うまくいかないわけですよね 多分うまくいったのはなんか雑貨とかなんか そういうのはねまあいいか的が理解はそうなんですけどいわゆるハードウェアビジネスとか ちゃんと交換ようなビジネスでアップルっぽい予想をしたものはうまくいってないんです よね まあ慣れないことをしてもそれはなかなか蓄積もなければあの 合わないことを頑張っかあのうまく合わないので見抜かれるみたいなことは多いので 結構そこの触れ幅としてどれぐらい新しいことを取り入れるかっていうのは あの結果成功率距離が遠いと高くないので 慎重にした方がいいかなというのとあと僕や高いさんみたいに えっとなんて言ったらいいんですかね ビジネスのオーナー会社のオーナーとか自分がある種ピンでもこういう場合に立つか 人ってえっとどこかで人によって違うと思うんですけど ビジネスとして需要があることをやりたいという気持ちと同時に半分自己表現みたいな アイデンティティに入ったじゃないですか だから自分あのよくアーティストが言う 売れ線の曲書いて売れて嬉しいのか問題みたいな話にどっかで直面すると思うんですよね個人の人は特に 組織ではなければないほど明るく振る舞ってそれが当たった時にこれ本当の俺だけ問題 みたいのはアイドルの葛藤みたいのはもうじさんでアイドル持つとこないですけど 持つことも含めてあんまり距離が遠いとあれなのかなみたいな葛藤は企業でも同じこと ありますねすごく売れている今で言ったったって化粧品というとですね 反流がすごいこのまあ5年10年すごい勢力を伸ばしてきたんですよね日本でそうすると 何でもかんでもとにかく特に若い方の 選択基準が反流っぽいものが入り口のスクリーニングなっちゃったりするんで日本の大手化粧品 メーカーも反流っぽいようなね テイストトンマーの増えてだけどそれ日本の会社でしょって言われながらもそのバランスをとる 同じことやってるんですよ なるほど いやまぁちょっとねなんか話してと思ったのが そのブランディングを なんかその 憧れの具現化みたいな方向でやるとあんまうまくいかない気がした 憧れの具現化ってまぁその時に流行ってたりとか うまくいってる先行したものがなんかあって自分もこうなりたいみたいな でこれを形にしようとすると自然とこう似てきてしまうとかね あんまりこの場でぜひは深掘りしませんけどなんかこうカタカナ四文字の社名とかサービス名が流行ったらみんなカタカナ四文字にするとか なんかタクシー広告とかが似たような形になってくるとかあるじゃないですか それは多分ね憧れからいくとそうなりそうな気がして それよりもなんか振り返ってみてその らしさを発見するみたいな感じに結構近いかなって思いますね 本当そうだと思いますなんか僕も必ず言うのは 何かビジネスだったら売り上げが立っている人 一人でもお金を出してくださっている人がいたら何か価値があると思って 買ってらっしゃるのでその方からしたらブランドかどうかを置いておいて価値はあるはずだ というのが僕の基本的な見方ですよね ということは今お金を出してくださっている方々がその対象の個人でも企業でも 商品でもいいんですけどそれに何の価値を感じているのかという棚下ろしをするのが もう圧倒的にウェイトとして大きいかなと思いますね だからその未来志向でこうなりたいみたいな感じで言って あまり似合わない方に行こうとする 例えば今のスタートアップとかいろんな会社とかだとAIに強いみたいな 方に見せた方がビジネス上有利だからとか なんかみんな似たような個性のない会社になっちゃうじゃないかみたいな感じが 時価総額そちらが高くなりそうだからとかね だけどその振り返ってみると自分たちの 何ですかねこう個性ってこういうところに現れてたなぁみたいなふうに気づくと まあ結構自然とスッと行くかなぁみたいな そこなんか 両方結果正義正義というかうまくいきました何かしらというのは両方あると思ってます ビジネスに関しては例えば僕をよく現場で言うのは ビジネス特にスタートアップとかそうだと思うんですけど徹底的に トレンドに振り切って誰よりも先にそれを極めようとする トレンドを早くいかにそれをちゃんと極めていくかというやり方か トレンドはあれ関せず 結果触れることはあるんですけど自分が大事と思う本質と思っていることを掘り下げて 長く追うかのなんか間が一番良くないというか こっち側なんですかという問いを よくしますね 中途半端はねそのなんかどっちか本質掘り下げ系か あのトレンド追いかけ系かはどっちかはちゃんとコミットして そっち側が軸足でありって認識をしないとうまくいかないっていうのはなんか僕は 経験的には感じますかね じゃあちょっとあのここから少し具体的なケースとして 僕の見え方とかブランディングとかについて山口さんがどう見えてるかとかね ちょっとなんか教えてもらったらめちゃくちゃ 嬉しいなっていうのでちょっとその話をしてもいいですか わかりました でもその問いがいいですねっていうのはブランドのよくインタビューでいい質問 あの最後その人の中のブランド認識を聞く質問で人に紹介するとしたら知り合いに なんて説明しますかって聞くんですよね 今の高橋さんの質問は僕が知り合いから高橋さんって山口さん知り合いでしょ 高橋さんってどんな人とか高橋さんに仕事お願いしようと思ってるんだけどどんな人って聞かれた時に 僕がその友達に言ってることが僕の中の高橋さんのブランド認識なんですよね あーなるほどそれはなんかね面白そうです じゃあちょっと次のチャプターでそれをね話をしていきたいと思いまーす # ブランディングは他人からどう見えているか この対談の特権というか、高橋のブランディングを山口さんからどう見えてるかみたいな。 まず先ず僕から山口さんに対して、山口さんが高橋からどう見えてるかみたいなので言うと、 山口さんはね、まずマーケティングっていう領域と、あと、SNS結構繋がってるんで、 なんかね、とても洗練された生活してそうだなっていうか、なんかそのライフスタイルっていうんですか、 朝から車を飛ばして箱根に行ってきましたみたいな。 まあ食べてるものとかね。 だからすごい洗練されたスタイルだな。 あとその仕事で言うと、あんまり変にふわふわした感じがなくて、 SNSの投稿とかも、すごく地に足のついたロジカルな感じ。 具体本質論じゃんみたいな。 あんまりお金使ってこうやりましょうみたいなことよりは、 ちゃんと考えるべきことを考えましょうみたいな感じに見えますみたいなね。 だからブランディングとしてはさすがに対価だったけど、 すごい羨ましいなっていう感じですけれども。 でも今のは聞いてどうですか、山口さんは。 僕ですか。 ありがとうございます。 仕事においては、本当に思っていることしか書けない、書かない、言わないということは、 性格でもあるし、一応心がけていることではありますというのは、 特にマーケティングの業界っていうのは、 いろいろな巨額予算を狙ったベンダー側が事業会社の予算を狙う中で、 当然僕もその立場だったときとかそういうお客さんを支援するときは、 それを一生懸命考えるわけですけれども、 いろいろなロジックでこのソリューションがいいですよ、 場合によるとちょっとオーバートークだと、 魔法の杖のような見せ方になりやすい。 ある種、ブームを作るから事業がはめるというところはあるので、 ブームを作るっていうのは、そういう側面もあるわけですよね。 というところの中でも、 それを深く考えずにやるミスマッチがいっぱいあるので、 本当にそれ必要だっけとか、ちゃんと投資したほうがいいんだっけとか、 同じ投資するんだったら、 うまく成果が出ることを考えながらやらないといけないよねって思いがあるので、 そういう言い方を、意識しているっていうのは半分性格、 半分自分がその立ち位置だと思っているところで言っているので、 そう言っていただけるのは嬉しいですが、半分。 仕事面は半分ですと。 ライフスタイルに関しては、 これは僕の中で小さな葛藤はあるけど、 年とともに扱わしくなって、まあいいやってなっちゃっているのは、 自分の中で、すごい身派なんですよね。 本当に好きで長年追っているものは、 車とモトクロスやバイクとか、 エンジン付きの飲み物っていうのはもう、 ずっと昔からの趣味で、 これ変わらずにお金を使い続けているので、 本当に好きなものなんですけど、 それ以外で言うと、 外食だろうが何だろうが、 人がいいって言ったものをとりあえず経験してみたいみたいな、 身派。 体験して学ぶものがいっぱいあるなっていうか、 バカ高い外食でもいいですし、 ちょっと割高な旅行でもなんでもいいんですけど、 こういうのにこういう人がお金払って、 こんな体験してるんだって最初、 感想があるんですけど、 だんだんやっていくと、 例えば僕、ほとんど興味なかったもの、 仕事を通じて興味持つものがいっぱいあって、 腕時計の中古売買のクライアントさん、 そこで大きくなったクライアントさんの、 コンサルティングやってから腕時計に関心持って、 いくつか買うようになってるうちに、 ちょっとずつ世界が分かっていくとか、 そういう各業界のキャッチアップの過程が、 消費者としても楽しいみたいなところがあるので、 それをやってることは楽しくて、 楽しくて発見があったら書いちゃう。 言いたい。伝えたい。 ただそれは古い、クラシックなというか、 本当の大手企業のコンサルタントの仕草としては、 完全にイマイチで。 そうなんですか? そうなんですよね。 コンサルティ業界って、 大手企業はほとんど個人の何かで、 実名で見解述べることなんて禁止。 まあ確かに。 自分がそれがオーナーかつ、 だんだんと人ともに扱わしくなって、 こういうキャラクターが嫌な人は、 うちの会社のお客さんなんなくていいや、 みたいな不損な割り切りが出てくると、 それのネガティブも気にならなくなってきちゃった。 なるほどね。 業界常識的にはこんな風に自己開示したり、 例えば高い車乗ってるとか、 高い外食してたら、 自分たちから取ってるフィーでこんな生活しやがって、 半巻買うからやめなさいって普通のマニュアルなわけですよね。 だからそこに対する、 あんまりよろしくないよなって気持ちがささやく自分と、 いいかとそれが気になる人は自分のキャラクター含めて、 避けてくれたら相性悪いお客さんも避けられるし、 まあいいかという割り切りとが混在してる感じです。 すみません。 なるほど。 でもお聞きしてると、 ある種マーケティング的に生きてるというか、 世の中のトレンドとかにはちゃんと触れるし、 感性としていいと思ったものはいいということを、 ちゃんと明言するというか、 それでいうと僕は、 そうですね、 さっきのでいうと、 いろんな企業といろんな関係があると、 大っぺらに特定企業については、 確かに言わないような気はする。 あと、人を否定したりはあんまりしないというか、 特定の固有名詞出して否定というのは、 多分僕SNSで書いたことないですけど、 それはちょっと気をつけようみたいなのはあるかな。 でもあとはそんな特段、 あんまないけど、 そんな花々しい生活してないから、 普段の生活はあんまりアップしてないですけど。 山口さんから見たら、僕はどうなんですか。 完全にあれですね、 すごく近い、自分と近いとまず感じてますというのは、 仕事に特に営業領域の専門家です。 営業領域に関しておっしゃることが、 さっき高橋さんおっしゃってた、 本質的にすごくプラクティカルな、 科学として話をされようとしているというところが、 プロフェッショナルとしての高橋さんはそういうイメージです。 あとは人格キャラクターとしては、 これはSNSで何度も目にかかっている印象で、 とても誠実で静かに、 でもすごく大事なことを話される方という、 そういうキャラクター認識をしていますね。 一般論として僕も口数多いので、 よく反省するんですけど、 営業ってカテゴリーって、 便が立つ、よく喋る人いるじゃないですか。 まあ確かに。 便が立つって言い方がいいのかわからないけど。 それがいいから、それが強みで売れる人もいっぱいいる。 うちの父親がそういう人だったんですよ。 とんでもない栄養マンでずっと喋ってる。 その話もずっと奪い続けて喋るような人だったんですけど、 それはそれでめちゃくちゃ売れるみたいな人だったんですけど、 だから良い意味でカテゴリーに対する期待の通常の人格とは違う方だから、 余計印象残るって感じですかね。 営業の研修の受講生との懇親会が本当に結構ハードなイベントで。 僕も半分それはありますね。 みんな明るくよく喋るみたいな。 人の中に放り込まれて。 ここで実生活の地味なくだらない話題をしても面白くないし、 楽しい話をしなくちゃいけないのかなとか、 そういうのは元々できないけどあんまりやろうとしないというか。 ただ僕が今聞いた中で思ったのは、 最近だと表に出してもいいかなと思って言ってるんですけど、 僕営業担当者っていうことはまずやったことないですよ。 はい。 25で起業してその前はコンサルティング会社にいましたんで、 創業役員として営業するってことだったわけですね。 ある種創業役員っていろんなアドバンテージがあるじゃないですか。 何にもないからある意味製品サービス作れるし、権限とかもあるし、 あと当然自分の会社がそういう思いもあるしみたいな。 だからいろんな営業の人たちを何かの支援をするみたいになったときに、 自分自身がそういう体験を持っていないにもかかわらず、 自分たちの役に立つことをやりますんだったら、根拠というか後ろ盾が必要だなって思ったんですよ。 ああ、なるほど。 例えば、もっと○○ですみたいな。 最近言うと多いじゃないですか、もっと○○ですって営業強い会社の下面を挙げると、 途端に私の営業会社はこうやってましたよって一言で済むみたいな。 僕はその一言がないから、その一言の代わりの手段っていうので、 確かにコンサルティング会社にいて、リサーチしてグラフとか作ってたなみたいなことを思い出して、 それでグラフとかを作り始めたっていう。 でも言われるとそうかもしれない。 今、高橋さんにおっしゃっていただいて気づくものがあります。 確かにもっと○○っていうのは自己紹介便利じゃないですか。 便利。僕そういう記号がないですよ。 信頼という意味でも何かという意味でも。 これは僕が今言われて思い出したんですけど、 僕経歴で言うと、20代にソニーグループの子会社でコンサルティングの事業のメンバーとして立ち上げをやって、 上司が急に亡くなっちゃったんで事業部長をやってっていうところから、 事業売却をしてリンクアンドモチベーションに移ってっていうのがあったんですけど、 元マッキンゼ、元○○って人多いんですよ業界で。 ただそれは分かりやすいんだけど、 元リンクアンドモチベーションって言うと、リンクアンドモチベーションって組織人事とか、 組織研修コンサルのイメージが強いんで、 僕ブランドとマーケなんで、 僕3年ちょっとリンクアンドモチベーションにいたし、 そこにいた時にブランドとマーケ領域の事業をその中になっていたんですけど、 そういう会社にいた人という信頼を得られても、 カテゴリーの専門性がブランドとずれてるんで、 あんまり表に出しても仕方がないかなって思ったのを思っていて、 その時に自分も会社も無名の中で知られていく中で、 高橋さんと僕共感と近いプロセスがあるのかなっていうのは、 自分なりに考えをまとめて本とかセミナーやって、 ちょっとずつ信頼のベースを作っていった方が結果的にいいのかなと思ってやっていったっていうのは、 今高橋さんの話を聞いてて思い出しましたね。 あとはね、ある会社さんで研修やった時に、 先方の社長から言われたセリフがあって、 高橋さんはね、本当、喋りは上手くないのに、 こうやって売れるんだってことを明快にしてるのがいいよねって言われて、 これがベラベラ喋りが上手い人だったら、 聞いてる受講生の人も、 自分もこのぐらい喋りが上手くなきゃ売れないんだと思うかもしれないけど、 喋りはね、正直俺の方が全然上手いみたいなこと言われて、 ただ、こんな人でもちゃんと売れるっていうのは、 後ろにちゃんとしたロジックと体系があるんだって、 これがいいみたいなこと言われて、 半分嬉しい、半分微妙みたいなね。 だから自分は喋り上手くないんだみたいな。 そうすると、確かにコミュニケーション力が、 僕は、山口さんね、こういう場合以外でも顔合わせてますが、 僕が普段どんな感じかっていうのはあれですけど、 あんま喋んないし、 そんなに陽気で人をハッピーにさせますみたいなキャラじゃないから、 だけど、お客さんと関係構築しなくてはいけないとか、 そういうコミュニケーションがあると、 やっぱりそこに何らかの武器というか手段が必要でね。 それが、やっぱりデータとかロジックみたいなのを使うのは、 ある意味で言うと、対人コミュニケーション力で、 そう強みが自分でないなと思っている人でも、 できることは何かみたいな。 意外と営業の人っているっていうことが、 営業の人としてわりと分かってきたことで。 みんながみんなアイスブレイクだけで持たせられる話術家じゃないですよね。 会話に困りますみたいなね。 だけど、僕の営業とかほんとアイスブレイクないんで、 アイスブレイク別にいいですみたいな。 苦手な人は、得意な人はやってくださいみたいな。 苦手な人は別にやらなくていいです。 でも、代わりにこういうふうなやり方がありますよっていう、 営業が苦手な人とか、コミュニケーションが正直苦手だっていう人に できるやり方というかね。 高橋さんより僕の方が口数が多いんですけど、 根っこが、僕も高橋さんも基本的に付き合う人間関係が狭くて 陰キャなんだと思うんですよね。 何をもって陰キャという定義が陽キャかわからないですけど。 僕もビジネスコンテンツがある。 公演とかセミナーって目的とゴールが合理的なゴールだったんですね。 こういうニーズがあるから、これが分かるようになったら この方たちは1時間、時間を使っていただいたことに対して 価値があると思ってくださるはずだという便益があるんで 何も困らないんですけど、しゃべることに対して。 そうしたら、僕も一番苦手なのはプライベートな場で パーティーに紛れ込むとか、そこで関係作っていくとかは 地獄のようにダメですね。 できる人はいる。 ただ、それを通して自分の個性みたいなものに気づいて 今はむしろ逆手にとって ある種の仕事上のブランディングには活かしている。 センスが要りませんみたいな。 今の高谷さんの話を聞いて近いのかと思ったのが ブランドとかマーケティング、今随分科学っぽい話が この10年増えたんですけど 昔、もっとブランディングとかマーケティングで 世の中に出身する人ってセンスのいい広告とか デザインで当てたクリエイティブのセンスのいい人っぽい人が 多かったんですよね。 だからブランディングをやるっていうのは センスがいい人がやるものみたいな期待値のウェイトがもっとあったんですよ。 科学ではなくビジネス寄りではなく。 僕は自分に別にセンス良くないし ビジネスの目的に合ったやり方があるよってアプローチでやってて それはそれの一定の指示があったんで 高谷さん今おっしゃったことの 個人版のビジネス版がブランドの世界もあるなって思いました。 ありがとうございます。 聞いてうちにあっという間に時間がだいぶ経ってきましたけど 山口さん今日振り返ってどんな感じでしたか? すみません僕がのほうずに喋ってしまったんですが 単純に最初の感想は もっと高谷さんと長く喋りたいと思いましたというところと ブランドって僕も20何年この仕事マーケしてるんですけど 捉えどころがなくて 企業がお金を出すには怪しすぎるけどやらなきゃいけないことという 非常に僕は怪しい世界に見えていると思っていて もちろん真面目に真摯にやってる提供側にたくさんいらっしゃるんですけど そこを少しでも皆さん結構ブラックボックスなことに 不信感や不安を持ってらっしゃる方が多いんですよね そこの資金を下げたいとか そこがメカニズムとして仕組みとして見えたら マネージができるようになるとか判断ができるようになるので そういう思いでやってるんですけど 一旦が100分の1ぐらい伝わったら嬉しいなという 感想に近い感想になりますというところですね ありがとうございます 本当に到底短時間で語りきれるテーマではないので またちょっと是非続編といいますか お願いできると思いますので よろしくお願いします 長くなってしまいましたが恐縮です ということで一旦番組は以上とさせていただきます ご視聴いただきましてどうもありがとうございました ヤマキさんもどうもありがとうございました ありがとうございました