# 同じく美意識に関して。バランスの取れた絵画や工芸品、超絶技巧の芸術作品を美しいと思う一方、崩れた美？というか退廃的な崩れたダークな美にも惹かれます。ともに「美」と言う観点からみると、なんらかの共通点はあるとは思うのでこの辺までは自分でも許容できています… おはようございます。研究者が側にいる暮らし、ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 この番組では心理学の論文をもとに、日々の悩みや困り事などと関連する、できたら答えるようなお話をしていきたいなと思っています。 今日も人からのお悩みが届いていますので、それについて紹介してから、論文を簡単に紹介して、自分の見解を少し話したいなと思っています。 よろしくお願いします。 今日のお悩みは、前回先週末、RB2さんの美意識の話をしていて、それの続きというか、別だての質問になっているので、そちらを読ませていただきたいなと思います。 同じく美意識に関して、バランスの取れた絵画や工芸品、超絶技巧の芸術作品を美しいと思う一方、崩れた美というか、退廃的な崩れたダークな美にも惹かれます。 たまに美という観点から見ると、何らかの共通点はあるとは思うので、この辺までは自分でも許容できています。 ただ、醜いものを嫌うという自分の意識に傲慢さも感じています。 それは芸術だけでなく、人々の態度や身体性、見た目が超デブで清潔感もないと評価を下げてしまうなど、だらしなさなどを嫌悪してしまいがち。 今の多様性の時代と逆行しますが、どうしても美しい方の評価を上げてしまう性分は直していくべきなのではないかと悩んでいます。 ということです。設立ですし、よくわかるところもありますね。 ありがとうございます。 なかなかピッタリという論文とか研究があるわけではないので、ちょっと遠いかもしれませんが、 今日はアートスキーマという話を先に論文でさせてもらってから、やや飛躍するんですけど、自分の解釈とか、この悩みについて思うこととかを話したいなと思っています。 お付き合いいただけると嬉しいです。 2014年の論文なんですが、なんと僕のボスが、今のボスが書いている論文で、ボスもそうだし、あと同僚もいますね。 この第一著者のワーグラーという方は、同僚で一緒の大学で研究しています。 アートスキーマという効果について研究をしていて、これがなかなか面白いので、まずはお話をしてみたいなと思います。 どちらかというと、今日のお悩みの前半部分の方に関連するところかなと思います。 ダークな、大背的な美みたいな話とかがあったんですけど、 アートというものを、スキーマというとやや難しいんですけど、 簡単に言うとアートのレンズを通したりとか、アートの枠組みで対象物を見ると見え方が変わってくるよねということを言いたい論文なんですよね。 アートのレンズとかを通すと、人はネガティブなものとか、不快感を感じるものとかを許容するんじゃないかということ。 一番分かりやすい例は、ホラー映画とか、人が恐怖を覚えるような内容とかであっても、 それは映画という枠にハマっているから楽しむことができるんだという話がよく言われるわけなんですけど、 いろんな場面でアートスキーマ、アートの枠組みというのがあります。 今回は結構いかついんですけど、これ論文読めるかな?ちょっと読めない気もするんですが、 よかったら概要欄にリンク貼っておきます。 多分概要欄からリンク飛んでも読めないんですが、このタイトルも貼っておくので、タイトルを検索してもらえると、 よくね、これ論文を探すテクニックでもあるんですけど、出版社がそのまま出しているというよりも、 大学のレポジトリっていって、そっちに研究者が自主的に上げたりとか、もちろんそれは出版社の規定とかにも沿った上で上げるんですが、 そういうのがあったりするので、ヒットするかもしれないなと思うので、そういう探し方も本当に興味があれば知ってもらいたいんですけど、 この論文で本当に実験使われている写真もあるんですけど、結構グロいです。 グロいし気持ち悪い、正直に言うと。 排泄物みたいなものとか虫とかね、そういった写真とかを使っていたりします。 実際にあるんですよ、排泄物を使ったアート作品とかってあったりするので、 どうなんだ、そこの時点でいろいろあるんですが、あると。 心理実験に落とし込むとどういうことをするかというと、同じ写真をまず使います。 同じ写真を使うんですけど、スキーマ、この枠組みを変えてあげるわけです。 一つがアートスキーマの条件で、これは現代美術展でこういう写真が使われていましたと、 評価してくださいというふうにやってもらう実験。 もう片方の条件が、衛星教育で使ったドキュメンタリーの写真ですよと、 教育文脈でこれは使われている写真ですよと言って見せる。 それを同じように評価してもらうという。 写真も一緒だし、評価の項目も一緒なんだけども、 枠組み、フレームだけ違うというところでその差を見る、そんな実験になっています。 どう思いますか、これでどんな結果が出るか結構気になるところかなと思うんですが、 結果はですね、まずはネガティブ感覚ですね、この嫌悪感です、簡単に言うと。 嫌悪感というのは、これは現代美術ですよと言われたとしても、 教育の場面で使われている写真ですよと言われたとしても、 嫌悪感の特定に差はなかったというのが、この一つの興味深い結果かなと思います。 一方でポジティブ感情の方を聞いてみると、 芸術文脈で写真を提示された方がポジティブ感情が高くなったということです。 これを踏まえると混合感情ってね、時々出てくるし、 最近も話したのはあれですね、 星さんと対談したばかりですけど、混合感情というのがあって、 これはポジティブとネガティブがどっちも高い状態の時に混合感情が高くなるんですけど、 ポジティブ感情、ネガティブ感情に差がなくて、 ポジティブ感情がアート文脈の方が高いということは、 混合感情もアート文脈の方が高くなるというような、そんな結果になっています。 まとめると、芸術であると、アートであるという風に言うと、 嫌悪感は変わらない、嫌悪は感じる。 だけども、その嫌悪を維持したままでポジティブな感情の方が高まると、 それによって混合感情、混合感情というのは多くの場合、 芸術鑑賞の評価を高めたりとか、 あとは美しさの評価につながるということもあったりするので、 混合感情はすごく重要なんですけど、 それを高めたというのが芸術の文脈の話になっています。 スキーマとかの枠組みの話をすると、同じものなんですよ。 同じものなんだけども、芸術として見るか否かということが、 人の評価によく影響を与える。 このポジティブ感情が変わるというのは大きな変化だと思うんですけど、 これをまずこの研究では一番言いたいところなのかなと思うので、 覚えておいてもらえればすごく嬉しいなと思います。 でですよ、難しいですよね。 なかなか大輩的なところがなぜ楽しまれるかみたいなところの理由というか、 一個の暫定感みたいなのはこれで言えるのかなと思うんですけど、 現実場面で見にくいものとか美しくないものというものへの評価が下がると、 ここから結構個人的な要素が入ってくるので、 あまり論文の話は気にしなくてもいいんですけど、しょうがないんですよね。 それはそうだろうって思うので、あまり気にしなくてもいいんじゃないのかなと思うし、 多様性とか言われるとビクッてなっちゃうけども、しょうがない字幕もそうですね、完全に。 美しいものが評価を高めてしまうのはある程度しょうがないところなのかなと思います。 おそらくRB-2さんの美意識が非常に高い方だと思うので、 バランスの取れたものとか調が取れたものとか、 整然としているものとか、いろんな美しさの観点があるとして、 そういったものを見慣れているとか感度が高いという人で、 おそらくここが気づいてしまうと思うんですよね。 いろんな見にくさのポイントとかだらしなさのポイントみたいなのに。 そういうのに気づくってことは美意識が高い裏返しなのかなというふうに個人的には思いますし、 傲慢さって話もありましたが嫌悪を感じるっていうのが、傲慢だとはあまり思わないですかね。 嫌悪っていうのは道徳判断であったりとか、社会評価の前にある感情かなと思いますね。 とても原初的、例えば腐ったものを食べないようにするとか、 排泄物とかも近づいたら菌が映るとか、何かに感染してしまうとか、 虫もこの虫に近づいたら危ないとか、そういった身を守るための感情なのかなと思うので、 だからといって醜いとか離れろってことでもないんですけど、離れろって言うとちょっと寂しいんですが、 気にしないっていうのがいいような気がしますね、個人的には。 多様性とかって言われるけども、個人的に多様性みたいなことを考えたときに、 それぞれが活躍できるとか、社会のことは別にして、結構言葉を選ばないといけないんですけど、 それぞれがちょっとこう、何て言ったらいいんだろうな。 お茶屋さんがね、他の人も言ってるかもしれない、お茶屋洋一さんが言ってた、 みんな違ってみんなどうでもいいって言う言葉がすごい好きなんですけど、 みんないいって言うね、それいいって言おうとするんじゃなくて、どうでもいいなって思ったらいいやからっていう。 気にしない?システムとか政策を決める人とかは気にした方がいいと思うんですよ。 日常生活で生きる我々にとっては、そこをみんな違ってみんないいよねというふうに頑張って思うとするとやっぱりしんどくなると思うので、 みんな違うけどそれぞれに干渉しない、これがいいな。 かなり干渉しないような感じがいいのかなと思っていたりします。 もう完全に個人的な見解ですね。 見にくいものを見た、目を逸らすというよりもそもそも反応しないというか、いるなみたいな感じで思ってもらって、 そこに深くなんでとかならないのがいいのかなと結構難しいかもしれませんか。 ちょっとだいぶ脱線をしたんですが、せっかく論文紹介したので、論文との関わりみたいなことも最後戻りながら終わりたいなと思うんですけど。 大背的な美とか、廃墟の美とかそういったネガティブなものへの美しさ、やっぱりそれはアートの文脈があったりとか、 アートじゃなくてもこれは自分の日常とは違うものであると。 非日常の文脈、廃墟に行ったときの非日常性とかがあって美しく感じられるとポジティブなほうも高まるというのが今回の結果だったと思います。 一方で普段出会う人とかモテと仕事する人とか、そういう人の見た目もそうですし、その人の持っているものとかわかんないけど、 そういったものってどうしても日常ですよね。アートスキーマとはすごく離れているものだし非日常でもないしというところが、やっぱりポジティブ感情を感じさせない要素なのかなと思うので、 これはアートなんだと思うのは無理があるので、その差に気づくということとあとは、そこにネガティブなものを感じるということは、 先ほども言ったようにご自身の美意識の高さを反映しているなと個人的には思いますし、今回の論文でいうとギャップがありますよね。 日常とアートとというそのギャップの大きさゆえに見にくさとかの感じも大きくなるのかなと思ったりするので、 何ということはないですが、新しい観点で言えばそういうところかなと思っています。 どうですかね、難しいね。 多様性の話とか、自分の話しちゃったな。 ぽちぽち言ってみましょう。 せっかく美意識の話だったのにあまりうまくしゃべれなかった気がしますけども。 僕はポスの論文を紹介できたからよかったか。 こんな研究もしてたりするし、ずっとテーマですよね。 ネガティブなものがなぜアートの文脈とかで美しいと感じられるかというね。 逆に言うとそういうところにこういう研究の可能性があるなと思うし、 ネガティブをひっくり返す力、今回の論文でいうとひっくり返すまでのことではなかったんですけど、 なんかあるのかなと思うので、 自分はずっと美は世界を救うみたいな話をしてますけど、 ネガティブを包含する、ネガティブを包含というかエンブレイスというのが一番いい表現なんですけど、 抱きしめるというか包容する、包含するみたいなところで世界を救えるヒントがありそうだなというのをいつも思っています。 引き続き議論をしていきたいなと思いますので、 RB2さんお付き合いいただけると嬉しいです。 皆さんも聞いてもらってありがとうございました。 今日もいい一日にしていきましょう。 陣平でした。心込めて。 ありがとうございました。 あとフサミンさんからもお悩み届いてたので、皆さんぜひ概要欄に貼ってますので、こんな感じで寄せていただけると嬉しいです。 お名前書いてたので読んじゃってますけど、お名前書かなくても大丈夫ですし、全くのラジオネームとかでも大丈夫です。 お願いします。雑談します。 まだ会えてないんですけど、実は今日、これ今12日の夜の7時ぐらいに撮ってるんですけど、 その後ね、実は日本からの友達というか僕も会ったことないんですけど、 どこかで私のことを見つけてくれて、何文読んだのか、SNS見てくれたのかわからないんですけど、 方がハンブルクに遊びに来られてるので、この後お家に来るという、そういうエキサイティングなイベントがこれからあります。 なんとね、大学入る前の高校の授業とかが落ち着いたのかな、一旦。 受験も決まって、大学入る前の4月から大学生かな。 これあんまり分かってないんですが、これから来られるというので、 アートとか経験美学とか神経美学と言われるね、自分でやっている研究業界に関心があるということで、 自分に合うために来てるわけじゃないですよ。 いろんなヨーロッパで美しいものを見て、アートに触れ、いろんな人と話してっていう、そういう旅をしてるみたいなんですけど、 その一つとしてハンブルクにも立ち会ってもらえるというところで、とても楽しみにしています。 なんか、彼女から聞いた話とかもシェアしたいですね。 理想は一緒に喋ったりしたら面白いですけどね、それはハードル高いんで、ないと思いますけど。 高校生とか大学入る前とかで神経美学の話が、まず知ってるっていうのが嬉しいですよね。 そういう人たちにもこういう研究分野が伝わってるっていうのも嬉しいですし、 神経美学って研究者になるかどうか分からないけども、研究は大学で少なからずすると思うので、 そういうところで、こういった分野で活躍してもらえるととても嬉しいなと思ってますので、 いろんなお話を聞かせてもらいたいなと思ってます。