# タイトルコール おはようございます。公認心理師、臨床心理師の佐々木です。 発達障害という視点を切り口に、毎日の子育てや支援に小さな発見というテーマで、日々放送をしています。 発達の多様性を聞くラジオ、本日もスタートです。 # 論文はこちら↓ さて、今日は9月11日、金曜日の朝ですね。いかがお過ごしいでしょうか。 今日は、ASD、自衛症スペクタラムのある人の働くということについて考えてみたいと思います。 タイトルは、「仕事の力と採用される力は同じなんだろうか?」ということですね。 仕事ができる人を採用したい、これは企業として理解できる考え方ですよね。 でも、その仕事ができるという力をどこで見られているんだろうかということです。 実際に仕事をする際には、こういろんな段階というのがありますよね。 求人を探す、応募をする、書類を出す、面接を受ける、そこで採用されてようやく仕事が始まっていくわけです。 中には、この間に実習というのが入ってくる場合もあったりします。 ということは、仕事をする力を見ていただく前に、採用されるために必要な力ということが、そもそも求められているわけです。 今話したように、求人探す、応募する、書類を書く、出す、面接とかいろんなものがありますよね。 これについて、一つ興味深い調査というのがあるんですね。 これはイランの地域で出された、ある専門のクリニックを利用している自閉症スペクトラムのある精神の方83名を対象にした調査なんですね。 どんなものだったかというと、仕事に関わるスキル、こうしたものを測定して、そのスキルと、その方が現在働いているのかどうか、そのあたりの関連を調べたものなんですね。 これは2026年に発表されている調査なんですけれども、詳細は論文のURLはこのチャプター欄の方に載せておくので、ご興味あれば読んでいただけたらと思いますが、 ざっくり話すと、この中では、実際の仕事上のスキルと、その方が雇用されているかどうかというところに、はっきりとした関連というのは確認できなかったよという研究なんですね。 もちろんこの結果だけで、実際に仕事のスキルがあるのに働けていないんだ、それは社会の側にやっぱりたくさんの障壁があるんじゃないか、みたいなところまでは言えないんですね。 なぜかというと、83名という小さい規模の調査ですし、実際そこの因果関係、何らかの関係はあるよということは見えてきたんだけれども、因果関係があるとまではわからないからです。 実際に調査をした方々も、ご本人さんのスキル以外の要因や、その人を取り巻く状況というのが影響している可能性もあるし、一つの可能性には今回調査すぎないよねということに留めている。 なので、実際にいろんなことを結論付けるということはできないんですが、ただ僕の中で一つ考えたこととしては、やっぱり働いているかどうかということを、ご本人さんのスキル、能力だけで説明していいんだろうかということですね。 例えば、一人で正確に作業をすることが中心の仕事があるとします。だけども採用ではそこじゃなくて、初対面の人と自然に話せるか、予想していなかった質問にも答えられるか、そういうことが求められているとします。 だとしたら、その面接で見ている力というのは、本当にその仕事で必要な力なんだろうかということです。これは研究の論、調査の結論じゃなくて、僕らが考えてみたい問いですね。 2026年には、ASDのある人の職場に関する100本超える研究を整理した調査というのもあったりするんですね。システマティックレビューとかといったりするんですけれども、そこでは採用から実際に働き続けるところまでいろんな研究が整理されているわけです。 採用についても、求人情報の曖昧さや、面接で求められる社会的なやり取りなんかが、ASDのある人にとって障壁になり得るよねということが一つ報告としてはされていたんですけれども、ただもちろん、ASDのある人は、面接がみんな苦手なんだみたいな話ではない。 それは人によって違いますからね。仕事によって必要なコミュニケーションも違うでしょうし、だからこそ、その仕事では何が本当に必要なのか、何が求められているんだろうかということを考えていきたい。 そして、その必要な力ということが本当に判断されて、そしてそれが本当に求められる職場なんだろうかということも、やっぱり考えていくということは大事なんですよね。 ちょっとだけ余談ですけれども、日本では東京大学中心に超短時間雇用というのがずいぶん前から実施されていたりしますけれども、これは障害者雇用とは別なんですが、本当にごく短時間働くというものだったりするんですね。 考え方としては、一人で40時間は働けないとしても、複数人で20時間、30時間、40時間、こうしたことは働けるかもしれないよね。 だから、1日6時間、8時間は働けないけれども、1時間ぐらいは働ける、あるいはそれより短い時間もなら働けるという方はいるんじゃないかというところでスタートしていて、 主には東京大学と行政とか大きな企業が一緒になって取り組んできているプロジェクトの一つなんですけれども、その中で大事にしていることも何かというと、実際にこの仕事で求められるスキルを有しているのかどうか、それが最も大事なんだみたいなことで、 例えば、翻訳の仕事なんかであれば、そこは挨拶がどうとかコミュニケーションがどうとか、それは仕事に直結しないスキルだからそれは求めないんでしょう。 実際の翻訳スキルがどうか、仕事に直結するものを求めていこうみたいなことを大事にしているというふうにおっしゃってはいたんですけれども、 なので、ちょっと話がずれましたけれども、何が本当に必要なのか、求められているのかを見ようとするということは大事だと思うんですね。 就労支援では、当然、面接の練習というのが入ってくることというのがあるわけです。そして、仕事に必要なスキルを一緒に身につけていくこともあります。どれも必要なサポートだと思います。 だけども、ご本人さんに代わってもらうようなことだけが支援ではないわけです。 採用する側も、この面接で本当に仕事に必要な力を見ることができているんだろうかというふうに、ちょっと考えてみてもいいのかなと思ったりもするんですけれども、 働き始めてからも、この人は職場に適応できているだろうかじゃなくて、この職場はこの人が持っている力を発揮しやすい場所になっているんだろうかというふうに、 その方に合わせてねということだけじゃなくて、本当にその方と自分たちの職場環境ってミスマッチが起きないだろうかということを見直してみる。 これは普段の支援と一緒ですよね。ご本人さんを見る、そして環境も見る、この両方が必要なんだと思います。 ですから、この人には働く力があるのかということだけじゃなくて、僕らはその人の働くという力を見ることができているんだろうか。 仕事の力と採用される力って本当に同じなのかなとすることを見ようとする。 これは例えば教育の業界でも同じで、別に教育に限った話じゃないですが、合理的配慮という言葉はよく使われたりしますよね。 この時に大事なことは、今のここで求められていることの本質的なことって何だろうかというところからやっぱり考えていったりするわけです。 例えば、計算が本当に難しいんだという方の場合、ここで実際に自分で計算すること、これが評価の本質であれば、電卓って認められなかったりするんですよね。 なぜなら、計算する力そのものを見られているからです。 でも実際には学問としてはそうじゃなくて、計算する力は大事なんだけれども、そこまでの考え方ですね。 何をどんな風に考えて、論理的に考えて、どんなロジックになっているんだろうか、その理屈を理解する。 それが本質的なことなんだ、それが最も大事な評価基準なんだということであれば、計算の式を立てるまで、考えるところまでができていればOKで、 実際の細かい計算の、例えばうっかりミスとか、そうしたところが本質ではないんだということであれば、そこは電卓がOKになったりするわけです。 ですから、いつも大事なことは、これ領域でもそうですね、今本当に目的って何なんだろうか、今大事にしていることって何なんだろうか、 ここをいつも立ち戻って考えてみるということは大事なことなんじゃないかなと思ってお話をさせていただきました。 # コメント返し そしてここからはコメントのご紹介とお返事をと思いますが、すいませんちょっと昨日に引き続き、昨日もコメントもまだテキストでもお返事できてないんですけれども、 今日もちょっとですね、今あまり時間が取れなそうで申し訳ないんですけれども、お名前だけご紹介をさせていただいて、それぞれのいただいたコメントにはまたちょっと別途改めてお返事をと思っています。 これは昨日の放送に土屋綾乃さん、ちさってさん、ゆかさんからそれぞれいただいていました。 いつも聞いていただいて本当にありがとうございます。 後ほど必ずテキストがいずれかの形でお返事をさせていただきますので、ご容赦いただけたらと思います。 本当にいつもありがとうございます。 # お知らせ（アーカイブは今月まで！） すみません、そして最後一つお知らせをさせてください。 今年、埼玉アイスさんの方でお声掛けをいただいて、世界自衛省啓発米に合わせた地域への啓発のための講演会というのをさせていただいたんですね。 当日もたくさんの方々ご参加いただいたんですけれども、埼玉アイスさんのご行為で、こちらアーカイブ配信を実はさせていただいています。 無料になるんですけれども、今月までがアーカイブ配信になっています。 ご登録だけ必要になるんですけれども、ご登録いただければ、当日2時間くらいですかね、お話しさせていただいたんですけれども、 お話聞けますので、ご興味のある方がいらっしゃれば、ぜひチャプター欄の方に言われるとおきますので、そちらからご登録いただいて聞いていただけたら嬉しいなと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ということで、今日の放送も以上となります。 今日も最後までお付き合いくださりありがとうございました。 今日も一日が皆さんにとって悪くない一日となりますように。 以上、佐々木興栄でした。