# こんにちは。夫婦関係学ラジオのアツです。このポッドキャストでは、夫婦の葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。 今回は株式会社ルナー代表取締役の後藤恵理さんのオフィスにお邪魔しております。後藤さんよろしくお願いします。 本日はよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。最初は簡単に紹介すると、この間初めてご連絡いただいて、よくわからないことがいっぱいあるので、こんな感じで聞いていきたいですけど、 まず世界46カ国、10万人以上のユーザーを抱える日本最大級のSM近畿マッチングコミュニティルナを運営されている株式会社ルナの代表です。 SMのマッチングサイト、要はマッチアップみたいなもののSM版みたいなイメージってそれであってますかね。 なんとなくのイメージ、それであってます。 今日はSMというのがコミュニケーションである、SMというのが自身のアイデンティティになっているというお話ですとか、 でも事前に聞いていて、どういうことなのかというのをちょっと聞いていきたいなと思っています。 ありがとうございます。 ちょっと簡単に最初に自己紹介をお願いしてもいいですか、後藤さんとルナについての。 もちろんです、もちろんです。ありがとうございます。 リスナーの皆様お邪魔しております。 突然SMって夫婦関係の中にぶち込まれてきて、どうしたアツさんみたいな感じになっているリスナーさんもいらっしゃるかと思うんですけれども、 今日はちゃんと夫婦関係っていうところとかに関係があるんだよっていうお話とかを、 アツさんとこの間お話をいろいろとさせていただきまして、すごくシナジーというか、 繋がる部分がめちゃくちゃありますねっていうお話の流れの中で、 このような機会を僕が頂戴をしたという形でございますので、 そんな話を今日はできたらなと思っております。 簡単な自己紹介だけさせていただきますと、株式会社ルナという会社を運営させていただいておりまして、 現在もうすぐ4年目の会社になっております。 日本で唯一、もしかしたら世界で唯一かもしれないんですけれども、 SMであるとかフェティッシュっていういわゆる特殊性癖、特殊領域の性癖のところに特化したマッチングサイトというものを運営させていただいております。 解決している課題というところでいきますと、なかなか性っていうところに関して、 夫婦のセックスレスの話もそうなんですけれども、オープンにしづらい世の中、社会があるかと思っておりまして、 とはいえ、オープンにしづらい社会だからこそ、実は秘めていて、すごく私は大事にしているんだっていう人たちとかって、言えないけど結構いらっしゃっているんですね。 だからこそ、セックスレスによって離婚率って日本で2番目か3番目に高い理由に上がってたりとかはするんですけれども、 そういうところの問題解消であるとか、より夫婦関係、カップル関係というところとかがどうSMっていうものを通して関係性を作って良くしてくれるかみたいなところとかに、 めちゃくちゃ真剣に取り組んでいる会社をやらせていただいているものでございます。 ちょっといろいろ聞いてきたんですけど、 僕がちょっと一番聞きたいなと思ってたのは、SMというのはコミュニケーションであるってことをおっしゃってたじゃないですか。 夫婦もコミュニケーションが大事であるので、そこのなんかすごいどういうことなんだろうと思ったんですけど、 SMにおけるコミュニケーションの重要さってどういうことか教えてもらってもいいですか。 そうですね。 そもそもSMって何なんでしょうね。ここにもいろいろな道具があるんですけど。 僕が抱いているイメージは風俗店とかで、女王様がこの革の鞭を持ってストレスを抱えているサーリーマンの上役の方たちが、 馬みたいに犬みたいになって、鞭で叩かれているっていうイメージしかないんですけど、 それが合っているのか、それとも違うのか、ストレス発散のためにそういった人が、 社会的な立場の高い人がストレス発散のために行く場所みたいなっていうイメージしかなくて。 なるほど。ありがとうございます。 じゃあちょっとそこから触れていければなと思うんですけど、 ちょっと逆にお聞きしてしまって恐縮なんですけど、 案外その形というのは別に嘘ではないと思いますし、 実際そういう方もいらっしゃるとは思います。 アツさんとして、何でそういう方って風俗に行って、女王様に鞭で叩かれるんだと思います。 何でなんだろう。 誰も自分の上に立つ人はいないから、そういう風な逆の快感を得たいと思っているのか。 何なんでしょうね。とんでもないストレスを抱えていて、 発散する場所がそういった、いわゆる倒作した世界しかなくなっちゃったみたいなイメージしかないですね。 そうですよね。あんな形間違いではないと思います。 そういうSMの女王様に会いに行く経営者の方たちって、 当然刺激だけではなくて何かを求めてそこに行かれている方たちばかりだと思うんですが、 何を求めてらっしゃるんだと思います。 ちょっとわかんないですね。 いわゆる心理的に、何かを満たされるためとか、自分のアイデンティティであるとか、 今まで自分が否定されてきた何かを受け入れてもらうためにそこに行く方たちが多かったりするんですよね。 それがその人たちが言っている理由だったりするんです。 ちょっとあまりご質問ばかりしてもあれなのでお答えをしてしまうと、 もちろんストレス発散っていうのもそうだと思いますが、 一方でそもそもストレスとはという話だと思います。 ストレスって人によってすごく様々だと思っていて、 今おっしゃっていただいた経営者の方たちがストレスがたまりやすいというのは、 やはり立場上そうなんでしょうねというふうには思います。 一方で一般の人たちが全く経営者の人たちと違ってストレスがたまらないかというと、 そういうわけではなくて、 たまりますよね。 日本でいうと鬱の悲しいことに最深刻ではあるので、 それだけやっぱり鬱であったりとか、ストレスをたまって抱え込んでしまっておられる方であるとか、 日本人の特性上でもあったりすると思うんですけど、 すごくそういう抱え込む方っていうのが、 人に伝えづらい、自分の中で隠し持ってしまってたりだとか、 押し込んでしまって、どうせ人に言っても理解されないよねっていう形で、 自分の中で押し込んでしまって、隠し持って、 自分の小さな心の部屋の中で、 閉じ込めてしまっている人たちっていうのが一定数いらっしゃるかと思うんです。 もちろん性癖もそうですし、 それが違う形でのストレス発散っていうところになる方もいらっしゃれば、 それがもし倒作しているっていう形の場合であったりであるとか、 違う形のストレスの発散っていう場合も、 もちろん料理を作ったりすることによってストレスを発散する方もいれば、 人によっては物にぶち当たるとかっていう人もいるかもしれませんし、 パチンコ行くっていう方もいらっしゃるかもしれませんし、 いろんなストレスの発散の仕方はあるとは思うんですけれども、 それの一つのうちのもので、 やはり欲望・欲求にドストレートにつながっているのは、 性癖っていうものなのかなっていうふうには思ったりはしています。 NUNAを使ってあった人たちがお互いにSMのプレイをしたりとか、 普通に仲良くなる出会いがあったりとかすると思うんですけど、 僕が知っているSMって風俗店のSMしか知らなくて、 普通の人たち、例えば後藤さんとかがパートナーとするSMプレイっていうのは、 これは何が違ったりするものなんですかね。 一つは一番お借りしているのはお金を払っているかどうかですね。 内容自体もいろんな種類があったりとか近かったりとかするわけですもんね。 そうですね。SMの世界って精神性の世界っていう風に言われたりしておりまして、 まずSとMだけではなくて、ドミとサブっていうものが存在しています。 Sがサティズム、マゾがマゾヒズムというものがあるとして、 もう一個軸が4証言でありまして、 ドミとサブがドミナントとサブミッシブ、 ドミナントが支配をする人、 そしてサブミッシブが支配をされる人、 服従する人というイメージですね。 支配をされる人と。 支配をされる人というイメージです。 日本においてのSMという概念で言うと、 これは日本特有の世界観であったりするんですけれども、 一般的にSMというと、 ドミサブの概念を指すことの方が、 日本のSMをやっている人たちの中では結構多かったりはいたします。 もちろんそのあたりはグラデーションだったりするので、 そこにサティズム、マゾヒズムも混ざってきてたりするんですけれども、 どちらかというと、 支配したい、されたいという観望を持っている方が多いです。 SMとはというご質問を先ほどいただいたんですけれども、 SMとは関係性ですというお話をさせていただいたんですが、 その関係性を分解すると、 ドミサブという支配する、支配されるという関係性というか、 性癖というか思考ですね。 自分の大事にしている考え方であるとか、 自分の生き方みたいなところ、 自分の心の支えみたいなところ、 こういうところとかが、 結構ドミサブの概念のものに近かったりしています。 その生き方とか思考っていうのが、 もうちょっと詳しく知りたいんですけど、 束縛されたい側と束縛したい側による言葉の、 何か攻めだったりとか、 こういった道具を使ったりとかするプレイだったりとか、 っていうのはイメージはできるんですけど、 それが性癖だっていうこともイメージは分かるんですけど、 それが自分の生き方であったり、 思考だったりとかするっていうのは、 それはどういうことなんですか。 まず一番初めの話に戻ってしまうんですけれども、 結構先ほど出していただいた一番初めのイメージの、 なんで経営者の方が女王様に叩かれることによって、 満足してお金を払っているのか、 みたいなところの話なんです。 あれに求めているのは、 叩かれることを別に求めているわけではないんですね。 痛いことを求めているわけではないんです。 おっしゃっていただいた通り、 ストレスの発散ではあります。 そもそもストレスって何って言ったときに、 ストレスっていうのは僕が思うに、 自分がいろいろと社会的な抑圧であったりであるとか、 外からのこうしろああしろ、 あなたはこうするべきだ、 こういう人間になるべきだ、 親からあなたはこういうふうに生きなさいであったり、 旦那さんであれば男はこうあるべきだ、 女性であれば家の家事はするべきだ、 男は外で稼ぐべきだし、 子供の最近であれば子供の育児も手伝うべきだし、 みたいなべき論べき論べき論っていう中で生きていると、 どうしても疲れてしまう部分って絶対あると思っているんですね。 もちろんこれが正解だっていう世の中で言われているものっていうのは、 とても大事だと思っています。 それがあるからこそ正解みたいなものとかに近づけていけるものだとは思っている一方、 それが世の中、今で言うと日本で1億数千万人の人たちに、 100%全員当てはまるかっていうと、 こんだけ多様性のある世界の中で、 全員が全員100%そのべき論に当てはまって、 みんなめちゃくちゃハッピーです、幸せです、 そんな世界あるかっていうと、 まあ普通に考えてありえないですよね。 それのべき論であるとか、 こうあるべきだ、さっきの社長の例に戻ると、 社長はこうあるべきだ、会社はこうあるべきだ、 部下に対してこういうふうに接するべきだ、 そういうべき論に対して疲れてしまうことによって、 自分が自分らしく生きていくことができなくなってしまう、 自分が誰かがわからなくなってしまう、 こういう仮面を外す瞬間っていうのが、 これが僕が言っている関係性であり、 自分らしく生きるっていうものであったりするんです。 さっきの社長さんの例に戻ると、 社長さんは女王様に叩かれてMでっていうパターンだと思うんですけど、 Mの方が求めておられるものって、 そこのストレスからの解放というか発散というかっていうのは、 一概間違いではないと思うんですが、 なぜストレスの話をしているかというと、 そもそもストレスというのが社会的抑圧から来ているものだと思っています。 いわゆる社会からとても束縛されるわけですよね。 こうあるべきだっていう形で、 動きが取れなくなってしまって、見えがけが取れなくなってしまう、 それしかできなくなってしまう、こうしないといけない、 それってめちゃくちゃストレスなわけですよ。 ただ、それをすべて仮面を取り外して何でもない自分になって、 もうそうあるべきだみたいなものとかも全部無視できて、 全部自分の周りに掲げている仮面であるとか、服であるとか、 鎧みたいなものとかを全部取っ払って、 その自分の状態でいてそれを受け入れてくれる人がいたら、 どれだけ心が楽かっていう話なんだと思うんです。 それが言っているSMの関係性という話でして。 そのSMにおいて何でそのような解放みたいなのが起こるんですか。 これは僕がよく言う話なんですけれども、 世の中、とても選択肢が多くなっているんですね。 こうあるべきだみたいなところとかのべき論の話も、 例えば経営者の話であれば、とか家事でもいいです、料理でもいいんですけれども、 いろんな方法がネットで調べればたくさん出てきます。 ブラックストアに行ったらシャンプーがたくさんの種類があります。 その中から一つのブラックストアからシャンプーを選ぶっていう選択をするっていうのって、 すごく疲れてしまうんですね。 人間が一番頭を使って疲れることって選択をすること。 なのでその選択の機会を減らされるっていうことは、 すごくストレスから解放されるっていうことなんです。 なるほど。 自分が何もできない状態というのが、全部のストレスが解放されてるみたいな。 そうなんです。 なので不自由になることによって逆に自由になるっていうのが、 SMの世界の話であって、 お前はこれだけしかしなくていいよっていうふうに言われることって、 今までめちゃくちゃいっぱいいろいろ考えて、 何をしよう、どうしたらいいんだろう、こうしたらいいんだろうか、 相手はこのことを考えてるから自分はこうした方がいいんだろうか、 でもどうなんだろうかみたいなめちゃくちゃ思考を巡らせて、 頭がパンクするまでいろいろと考えて苦労して生きている中で、 一つだけ答えを与えられて、これだけすればこれが正解だ。 だから今のお前はこれだけをすればいいんだよ。 こういう状態を作られることって、すごく気持ちが楽になるんですよね。 なぜならその瞬間であればそれが絶対の答えであって、 何も考えなくてよくて、それだけすれば自分は許されて、 それが自分として認められている状態になるので、 それがストレス発作になるんですよ。 だいぶストレスが高い人がハマっていくんですか? ストレスが高い人というよりは、ストレスにやっぱり当然グラデーションはあったりしていて、 熱さにお話しするのもあれかもしれないですけれども、 経営者の方はそれなりにストレス値が高い方が多いというふうに言われがちだったりすると思います。 例えばストレスの上限値をHPみたいな表現をするんだとしたら、 例えば上場企業の経営者がHP100なんだとしたら、 もしかしたら普通のサラリーマンの方はHP50がMAXかもしれないですし、 それ以外の人はHP30の方もいらっしゃるかもしれないし、 という意味でストレスというものは人によって上限値が決まっていたりします。 SFのMにはまりやすい人というのは、そういうストレスを抱えている方が多いですか? そうですね。一般的には多いと思いますというか、 多分日本の今のこの世界においてストレスをあまり抱えていらっしゃらない方っていらっしゃらないかと思っていて、 その方法の一つの手段としてただそれを使っているというだけの話ですね。 なぜそれを選んだんですかね?他にもいろんな方法はあったけど、なぜそれを選んだんですかね? いろんな人がいると思うんですけど、いろんな人の話を聞いていて、 だからこのSFを選んだのかという理由とかってありますか? もちろんあります。一番は自分らしく生きられるというところが、 すごくその人にとっての救いになるというのがあるのだと思います。 SMにおいての関係性の話に戻るんですけれども、 SMって何でしたっけっていう話で、関係性ですっていう話をしましたが、 関係性ってその人がそのままであっていいんだよっていうことを認めてあげること、 受け入れてあげることになってくるんですね。 ちょっとだけ話に戻るんですけれども、 さっきのここにいろいろ道具がありますみたいな話とかもありましたけれど、 こんな道具はただの道具であって、SMのメインのものでは全くないんですね。 これを使うためにとか、恋愛によってデートどこに行きますかみたいな話で、 水族館に行くか動物園に行くかみたいな話で、 水族館に行くのが好きな人であれば水族館に行くのを満足しますし、 動物園の方が好きであれば動物園に満足するよねみたいな話であって、 ただの手段のうちの一つ。 なんでハマっちゃうんですかね。 水族館、映画館がいい人見ればムチがいいっていう人もいるわけじゃないですか。 なんでムチを選ぶんでしょうね。何かのきっかけでハマっていくんですか。 SMっていうもの自体が、 先ほどお話ししたようにドミサブとサディズム・マドヒズムっていう SとMという概念があったりいたします。 ドミサブの概念の方が多いんですよっていうお話をしたんですけれども、 まずハマる理由。 ハマると言いますか、 自分はもしかしたらそうかもしれないっていう風に思う理由のところで、 女性の方は結構、男性の方もそうなんですけど、 人間として少なくても、例えばルナのデータで今8万人ぐらい、 今10万人いらっしゃるんですけど、8万人ぐらいのときにデータを取ると、 男性も女性もだいたい7、8割ぐらいはMなんですね。 ほとんどそうなんですね。 それってやっぱり疲れていて、自分を受け入れてほしい。 自分らしくそのままの自分を理解してもらえる人に 認めてもらいたい。 結婚されていてもそうですし、結婚してなくてもそうですし、 やはり普段すごく頑張ってらっしゃる方たちが、 たくさん世の中には皆さんいらっしゃっていて、 そういう方たちが、こんなに自分頑張ってるのに何でも報われないんだろう、 少しでも自分のことを受け入れてくれて、 頑張ってるねって一言言ってくれるだけでも、 すごく救われる方っていうのがたくさんいらっしゃったりする。 それをなかなか満たされないっていうような形で、 ストレスに抱えてしまってらっしゃる方っていうのがいらっしゃったりする。 これは夫婦関係にはとてもつながる話だと思っていて、 別に夫婦関係の中でそういうことの形が実現できるのであれば、 とても良い話だと思うし、 僕はそういう形に世の中的にしていきたいなっていう風に 強く強く願っているタイプの人ではあるんです。 お互いにあなたのままでいいんだよって受け止め合うことができたりとか、 もしくは自分が自分に対してあなたのままでいいんだよと、 自分頑張ってるねと声をかけることができて、 自分を満たすことができていれば、 それをすべて解決するのかもしれないけど、 世の中にはたくさんの人がいて、 多くのストレスが抱えた上で、 生俗館を選ぶ人もいれば、 飯を選ぶ人もいるっていう感じです。 そうです、そうです。 生俗館が好きな人は、もしかしたら小さい頃、 魚をたくさん見に行ったりとか、 お母さんお父さんとかに連れて行ってもらって、 それが思い出で好きだっていう人もいらっしゃいます。 そうですよね。いろんなきっかけで好きなものが変わりますもんね。 はい。 SMに関しても一緒だったりするんですね。 世の中、僕とかはいろんなところで公表しておりますけれども、 例えば、子供の頃ずっとレイプに会い続けてきていて、 男性からのレイプなんですけど、 子供の頃、小学生の頃初にレイプっていう形で、 毎日毎日レイプに会い続けてきていて、 それでちょっと精神的にというか、 物心つく前にそういう目にあったりとかしていると、 なかなか水族館っていうきれいな方向に行くことができなくなってしまう みたいなこととかはあったりします。 そうですよね。 そういうのは人間って、 僕が持っているルナのミッションが 人は人間らしく生きようぜっていうのがミッションなんですけれども、 僕が持っている人間らしさって、 全然きれいなものではないと思っていて、 僕みたいにとは言わないですけれども、 みんな本当にいろいろと生きてくる中で苦労をして生きてきて、 受験勉強なり、家庭の環境なり、夫婦関係なり、 すごくすごく苦労して生きてきている人たちがいて、 そういうものも含めてこんなに我慢しているのに、 それを喋るところがない、吐き出すところがない、 苦しいのにっていうところを吐き出すことができない。 それを受け入れてくれる場所があるっていうのが SMの関係性であったりするんですね。 本来であればそれが夫婦の関係性でできあがるのが 一番ベストだというふうには思います。 個人が自分の中でそれが関係できるといいけど、 なかなかそうもいかない、 きてつけの体験があまりにも深いと大変でしょうね。 そうですね。 例えば僕みたいに、実は子供の頃こういうことがあってね みたいなところまで全部受け入れられて、 それによってメンタル的にやられていたりとか、 そういうトラウマとかも含めて、 それも受け入れて、 全ての自分自身をそのままでいいんだよっていうふうに 言ってくれるパートナーの方を見つけられるのが 一番最高だと思っていますし、 理想は夫婦関係でそういう会話をしながら、 そういうコミュニケーションを取りながら、 お互いの過去の生きてきた歴史であるとか、 自分のトラウマであるとか、 自分が今まで苦しんできた部分であるとか、 実は隠してきて本当はこんなことを思っていて 実はめちゃくちゃ苦しかったんだっていう部分であるとか、 そういう言いにくいこととかも含めて話し合って コミュニケーションを取って、 お互いのことを理解して一緒に歩んでいくっていうものが 夫婦なのかなっていうふうに、 カップルなのかなっていうふうに思っていまして、 そういう機会を作れるっていうのが、 僕は目指していきたい世界観であったりします。 なるほど。 そっか。 結構大きい、ご父さんみたいな大きい心の傷を抱えている人は 結構いらっしゃるんですか? そうですね。 もちろん皆さんに聞いているわけではないですけれども、 すごくそういう話とかはよく聞いたりはいたしますし、 ただ、皆さんが皆さんに傷を抱えているわけでもなかったりはいたします。 例えば、これは海外の論文の研究結果、 海外の大学の方での論文の結果だったりするんですけれども、 SM、もしくは海外だとBDSMっていう言い方をするんですが、 経験をしている人、実践をしている人たちっていうのは、 世の中の人と比べて精神的安定性が高いっていう、 そうなんですね。 実験結果、研究結果も出てたりとかはしています。 なんで安定するんですね。 それは、やはり自分を受け入れてくれる相手が存在していて、 自分の心の安定になっているからですね。 なるほど。 ちょっと話を戻していって、 SMはコミュニケーションが大事だとおっしゃっていたじゃないですか。 あれはどういうことなんですか。 コミュニケーションが大事というのは。 プレイをする中でのコミュニケーションだったりとか、 どういうことなのかなと思って。 そうですね。 SMに関してっていうところの話もですし、 恋愛に関して、夫婦化に関してっていうところとかの話も一緒だとは思います。 一緒だとは思うんですけれども、 SMってよりディープなことをやはりするし、 今までお話しした通り、 より相手の心の深いところに入って、 そこの理解をした上で、 それを受け入れた上でのプレイであったり、 コミュニケーションであったりっていうようなことになっていくんですね。 首絞めたりとか働いたりするのが危ないから、 セーフワード用意しておくとかっていうだけじゃないってことなんですか。 それはもちろんセーフワードっていうものがありまして、 リスナーの皆さん向けにお話をすると、 セーフワードっていうものがありまして、 危なかったらセーフワードを言うと一旦止めましょうみたいなものとかが、 SMの一般的なプレイのルールとしてあったりはいたします。 海外とかでは結構、日本でもなんですけれども、 メジャーで使われているものではあったりするんですが、 それはただのHowですね。 もちろん安全にするために、 こういう方法を取ると安全だよっていう方法ではあるんですけれども、 ただの手段であって、それは目的ではないわけですよ。 目的はどれだけ相手のことを受け入れて理解をしてあげて、 どれだけ相手のことを見てあげられるかっていうところ。 これが一番重要なところであるし、 これはお互い相応ですね。 相手のことをどれだけ見て、 相手のことをどれだけ理解できるかっていうところとかがとても重要になるんです。 どうやってそうやっていくんですか? これも完全にコミュニケーションですし、 会話を繰り返すしかないですよね。 プレイとかって最初からやるものでは全くなくて、 当たり前というのかどうなのかは分からないですが、 普通に、ちょっと僕はあんまり普通ということは苦手なんですけれども、 一般の方たちが多いのは、 恋愛して付き合って結婚してみたいなパターンとかは多いと思うんです。 最近は最初からマッチングアプリで会ってホテルに行くというパターンとかも ある方もいらっしゃるかもしれないですけれども、 僕らもそれ以上に関係性をとても大事にしているのと、 普通の性行為とかよりやはり危険性を伴うことをするので、 一歩間違えると自分の命を知らない人に預けることになるんですね。 なので、そんなことを始めましてという人に、 じゃあ私の命預けますねみたいな状態になれるかという話でして、 お互いのことをよく知らないとダメだということですね。 信用できないと、M側からすると相手のことを信用できなければ、 自分の体を自分の命を全て預けるなんて到底できない。 殺されるかもしれないですよね。 そうです。 どうやってその信頼を構築していくんですか。 もう会話を繰り返すしかないかと思ってはいます。 もちろん時間かければかけるほど信頼関係って出来上がっていくものだと思いますし、 人によってこれだけかければ信頼できるよねみたいなものは別々なので。 信頼を構築するための会話の方法とかコミュニケーションで気を付けていることとかってあります? そうですね。 ルナであればとかSMの人たちであればっていう、 今日のテーマではあるのでその観点でお話をさせていただくと、 当たり前なんですけれども一番初めから性癖の話をしないっていう。 そういうSMマッチングサイトで知り合ったら最初に言うことは思ってましたけど。 違うんですね。 違います。 普通のSMマッチングサイトなんですけど、 あくまでSMをコンセプトにしたマッチングサイトであって、 先ほどお話したように関係性であるとか、 人間関係、相手が信頼できるかってところとかがとても重要になるわけですね。 その重要になる一番初めの一言目が性癖についてだったら信用できるかっていうと、 いやこいつってなるじゃないですか。 SMプレイを今すぐやるぞっていう目的で集まってるわけじゃないからってことですよね。 そうです。 普通に出会いを求めてそこに登録して、 SMって共通点を持ってる仲間で知り合えるっていうのから、 いきなりムチ打つの好きなんですよねとかって言わないってことですね。 そうですね。 好きであればそれはそれでいいんですけど、 あくまでそれはコミュニケーションのうちの一つとか会話の一つぐらいにしておいてほしくて、 普通に普段は例えば、 土日公演行って読書するのが好きですとか、 日向ぼっこ好きです、 お散歩好きです、 趣味で何々やっています、 普通の会話をしながら、 土日休みで土曜日はだいたいこんなことしてたりします、 ジム行ってますとか、 日はゆっくりしてることが多いですね、 最近彼女いなくて、 前別れた彼女はこんなんでとか。 普通の話から始まっていって、 そこで割と浅い関係で終わりますけど、 お互いに危ない命に危険が及ぶかもしれないプレイをするまでの間の関係構築って、 そこからどういうステップを踏んでいくんですか。 それだけ話ができてくると、 次、例えば、 前別れた彼女がこうでみたいな話で、 なかなか性癖が合わなくてとか、 特に女性側とかは多かったりするんですけれども、 女性側からなかなかこういうのが好きでやってくれみたいなこととかって 言いづらかったりするからレスになって、 そのまま別れるパターンとかでとても多かったりするんですね。 男性もそうですね。 男性もMの方だとやっぱり言いづらかったりするんで、 男性は男はSであるべきみたいな。 特に年齢高めになればなるほど、 結構そういう傾向値って、 いわゆる昭和の価値観みたいなところとかがあって、 令和と平成とはまだ違ったりするんですけれども。 昭和の価値観がSM世界まで及んでるのか。 及んでます。 男をSになるべきっていう感じですね。 先ほどのべき論の話とかを結構しましたけど、 やっぱり社会的な抑圧とか、 そうであるべきってところとかが、 とても人間性の構築にすごく影響を与えているんですね。 それがストレスになっている人たちっていうのがとても多くて、 社会的に仮面をかぶんないと生きていけないので、 当然お金を稼がないといけないので。 会話を繰り返して信頼関係を作っていって、 自分の仮面を外した素の姿とかをお互いに見せ合いながら。 普通の恋愛関係と同じですね。 同じです。 ただ違うところは、やはり性癖とか自分の弱い部分、 こういうトラウマがあってとか、 子供の頃レイプにあって、 実は性行為がすごい怖いんですとか、 男性恐怖症なんですとか、 でも結婚したくて興味があってとか、 本当にいろんな方がいらっしゃったりするわけですよ。 そこまで話せるってだいぶ深い関係じゃないと話せないですよね。 そうなんです。 話をさせる方もすごいですね。 そういった話を開いていく方も力量がいりますよね。 ただルナは最初からそれをさらけ出している場所なんですね。 全部書いてあります。 なぜ性癖がそうなったのかとか、 いつ頃から興味を持ったのかとか、 私はこういう人間だみたいなところとかが書いてあるわけですよ。 なのでとても触れやすく、 それで普通の会話から入っていって、 そういえばこういうこと書かれていらっしゃったんですけれども、 それの背景ってどういうところなんですかとか、 どういう今までのご経験の中でそういう思いになられたんですか、 何を求められていらっしゃるんですかとか、 何が例えば苦しいんですかとか。 話しやすいようになってるんですね。 そうなんです。 もう一個ちょっと聞きたいんですけど、 エッセイ、僕の浅い知識の中で話しているのは、 違かったら言ってほしいんですけど、 Sの人たちが首を締めたりとか、 ムチで叩いたりとか、 暴力的な恋をするじゃないですか、 それってその人が持っている、 暴力性とか加害性みたいな、 夫婦関係だったらモラハラとか、 普通のSM的嗜好がない夫婦が、 夫がもし妻を首をいきなり締め始めたりとか、 ムチで打ち始めたりしたら、 通報されて警察座談になりますけど、 SMプレイをしているSの方たちで、 そういった恋をする方は、 自分の中にあるそういう暴力性とか加害性とかは、 持っているわけではないんですか。 要は危ない人だって言われたりとかすること、 多いんじゃないかなと思うんですけど。 多いですね。 多いですよね。 これはその人が持っている危ない性格とはまた別なものなんですか。 まず性格と性癖は違います。 よく勘違いされがちなんですけれども、 正確な飲み屋とか会社とかで、 なんかお前SっぽいよねとかMっぽいよねみたいな話とか、 女性に向けてちょっとツンツンしてて、 クールビューティーだから、 あの子絶対Sだよみたいな話とかあるとは思うんですけど、 まずよく勘違いされがちなのは、 性癖と性格は全く違うものなので、 面白いですね。 はい。 外に出している自分の仮面と、 うちに秘めている仮面の話のさっきの話なんですけれども、 別に外に出している仮面が、 うちの自分の仮面と一緒なわけないんですよ。 じゃあ、うちに秘めている、 そういった首絞めたりとか旗揚げたりとかするっていうのは、 その人が性格的に暴力的な人間であるということを指しているわけじゃない? 全くないです。 性癖におけるそういった加害的なものっていうのは、 これはどういった衝動から生まれてくるんですか? Mの方たちはアルガマーの姿でいいよっていうことで解放されている。 Sの人たちはどういったことで何を得ているんですか? これは、 SM欲、 まず性欲とSM欲っていうものが、 違う人がいます。 全く別物とは言い難いというか、 ここはちょっと要議論でいろいろ難しい話ではあるんですが、 同じ人もいらっしゃいますが、 結構深くまで入っていかれると、 結構別物になっちゃう方の方が多い印象はあります。 先ほどのご質問にそのままお答えをすると、 Sの方がそこの過虐っていうものに求めているものは、 それによる安心感であったりであるとか、 自分が受け入れられているという気持ちであったりであるとか、 そこでも同じような受け入れられているというのがあるんですね。 はい。 あと愛情です。愛情表現ですね。 自分からMの人への愛情表現。 基本的にSMは愛情表現のうちの一つでして、 ちょっと性の話に入ってしまって恐縮なんですけれども、 性行為っていうもの自体が、 例えば性欲、睡眠欲、食欲、三大欲求としてありますけれども、 食欲、睡眠欲だけいろんな種類がたくさんあるにもかかわらず、 中華好きとか和食が好きとか、何々が好きみたいなメジャクチャリにもかかわらず、 性欲に関してだけほぼほぼ答えが一つ。 それこそさっきのこうであるべきみたいなところに、 だいぶ縛られているんじゃないのかなという気がしていて、 まだAVの妄想の世界の方が、 いろんな思考を理解されているようなという気はします。 ただAVはあくまであれはAVで、 リアルな世界ではないので気をつけてくださいというのは、 すごく言いたいところではあるんですけど。 なるほど。 じゃあその科学的な行為っていうことが、 セックスの一つであるみたいな、 性恋の一つである。 性恋ってそもそも、 もちろん子供を作るためというものでもあると思うんですけど、 一方で愛情表現の一つだと思うんですね。 別に性恋に限らず、例えばハグをするであるとか、 キスをするであるとか、頭をなでるであるとか、 手を握るであるとか、デートに行くであるとか、 いろんな形の愛情表現があると思っています。 それのうちの一つが、 僕らにとってのSMという形での愛情表現になっていたりしています。 なるほど。 愛情表現とは何だろうかという話もなってきますね。 そうですね。 先ほどのご質問にいただいた、 暴力性のところと何が違うのかという話でいきますと、 同意がなければ当然ただの暴力です。 そういうプレイにおいてもということですね。 はい。 海外だと必ず同意書を書かされたりしておりますし、 うちのイベントでも基本的には同意書を、 SM体験という形で月5回くらいイベントをやっていたりするんですけれども、 基本的にはイベントなので別に何もすごいことをするわけでもないですし、 抜きもしないですし、 ちょっと体験してみる、触ってみるみたいなだけの話なんですけれども、 とはいえちゃんと同意書みたいなこととかまで全部結んでいます。 そういうプレイはしますよ、いいですよねっていうことが書いてあるんですね。 はい。 イベントであるとか会社であるとかっていうところだとそこまできちんとやらないといけないんですけれども、 何がお伝えしたいかというと、 個人であったとしても基本的に合意というのは非常に重要なものであって、 合意がなければ、これは最近の女性からのレイプ問題みたいな話とか、 いろいろとあったりは同意不同意の話とかで、 合意するのに同意書が必要だみたいな話とかがありますけれども、 あれと基本的には同じ話でして、 同意があればそこに関してはお互いが同意したものなのでというような形にはなります。 フレーフ間でも同じですよね。 同じです。 同意のない性行為はメイプですからね。 はい。その通りです。 基本的にはそこ同じですね。 全く同じです。 Sの方たちがそういった過虐性があるプレイをすることで、 それが愛情表現になっている。 そのアイデンティティの話をこの間おっしゃってたと思うんですけど、 SMというものが自分たちのアイデンティティになっている。 その自分らしさとかになっているっていうのは、 これはそれがあることによって自分が受け止められているって感覚を感じられるから、 自分にとってとても大切なものであるっていうことなんですかね。 そうですね。 大勢ってグラデーションがありますっていうお話はさせていただきます。 人によってSMとはそんなに交渉なものだ、 そんなに関係性を大事にしていて、 すごい交渉なもので綺麗なものだっていうふうなことを言うつもりは、 僕は大前提全くなくて、 ただ勘違いしてほしくないのは、 ただのAVの世界とか、 無理やりやっている危ないものとか、 犯罪者の集まりみたいな、 そういう勘違いだけはしてほしくないっていうところとかはあったりはいたします。 一方で、今ご質問をいただいた。 ごめんなさい。ご質問は。 何だっけかな。聞いてわからなくなっちゃったな。 SMの人たちに持っている価格性があって、 SMが自分のアイデンティティーであるっていう。 それはどういうことなのか。 アイデンティティの話。 なんで交渉みたいなことを、 よく言われがちなんですけども、 こんなにSMはすごいもので、 こんな綺麗なもので、 全く汚いものじゃないんだぜみたいなこととかを、 僕は言う気はなくてっていうところの大前提はありつつ、 一方でそれがないと本当に生きていくことが難しい人たちもいらっしゃるっていうのも、 一つあったりはいたします。 それが唯一自分が受け止められる場所があったりとか、 それからってことですね。 そうですね。 先ほど話した話と半分繰り返しになっちゃうんですけれども、 自分を認めてもらえる、 自分を受け入れてもらえる、 その自分を認めてもらえるって、 ものすごく心が楽になるんですよね。 そうですよね。 はい。 なるほど。 それから来てるんですね。 はい。 なるほど。 それは別に価格とか、 そういうものはなくてもいいわけですよ。 先のドミナント・サブミッシブっていうワードが結構キーワードだったりしていて、 それが僕がよくお話しするのは、 ドミナント・サブミッシブっていうのは、 ドミナントは日本の元のお殿様みたいなイメージでして、 サブミッシブはその進化みたいな感じですね。 分かりやすいですね。 はい。 そこって別に当然なんですけど、 お殿様からの価格があるわけではないじゃないですか。 そうですよね。 そういう意味されるとかね。 そういう関係じゃないじゃないですか。 ただただ進化の方が使えてるロイヤリティというか、 その尊敬の念がとても強くて、 この人であればついていきたい、 この人のためであれば私は死んでもいいみたいな、 昔は腹切りまでありましたけれども、 そのくらいのレベル感での尊敬の念みたいなものとかが、 ドミナントとサブミッシブの関係性というようなイメージ。 だいぶ強い忠誠心ですね。 その通りです。 ちょっとイメージ良くなるか悪くなるか分からないですけれども、 人間って結局そんなに強い生き物ではないので、 何かしらにすがりたいとか、 何かしら自分を導いてくれる存在が欲しいというものは、 やっぱりどこかに存在するわけですね。 それが海外であれば宗教です。 キリスト教であったりとかイスラムであったりとか、 日本は仏教で多神教だったりするので、 あんまりそういうところが強くなかったりする分、 お殿様と神科という関係がそれに近かったりするわけですね。 海外の場合は宗教という感じで、 一神教でそこにすがることによって自分の人生であるとか、 自分の生き方、自分自身をそこに当てはめて、 私はこの人について生きていけばいいんだという状態になっていたというのが、 昔からの人間の歴史でずっと過去数千年ある話です。 それがここの数年でいきなり変わるかというと、 当然人間のコンポーネントってそんなに簡単に変わるわけでもないので、 数千年間育ったものがいきなり無くなるわけない。 SM間の主従関係で安心感を感じているということですね。 大元はそこにあると思っています。 まとめると、SとMどちらにおいても、 そこで自分らしさを感じられたいとか、 自分を解放できる場所になっていて、 それは古くから人間の中に脈々と血が空いているような、 安心したいという、主従関係で安心したいという欲求もあるかもしれないし、 それによって、人によってはそれが自分が唯一、 自分を感じられたい、解放できる場所になって、 アイデンティティと呼べるほどの場所になっているということですね。 はい、その通りです。 わかりました。 SMのことはというか、大体理解できているんですけど、 なるほどなと分かりました。 ちょっとね、かなり時間があれなんですけど、 最後一個だけお聞きしたいのが、 後藤さん、ポリアモリー、 これは特定のパートナーに限る、 その一人に絞るんじゃなくて、何人もの人と関係性を持つっていう、 これも性癖なんですか? これは何なんですかね? 性癖なのかどうかというと、 多分性癖ではないかなとは思います。 不特定多数というか、何人かの方と関係を持っていくっていう、 これがうまくいってるのかなっていうのを知りたいなって結構思ってて、 続くのかなとか、何でこういう風になるのかなって知りたいんですけど。 それはですね、僕も知りたいですね。 後藤さんは結婚されて、 はい、結婚してます。 他にパートナーは何人かいらっしゃる。 奥さんはあなたこういう性格、ポリアモリーだから、 そんなのねって受け止めてるってことなんですよね。 そこで嫉妬とか起こって喧嘩になったりとかしないんですか? いや、もちろんありますよ。 喧嘩はないですけど、 喧嘩は起きないようにはしてますし、 ただ嫉妬しない方と当然、嫉妬はします。 うちの奥さんはポリアモリーではないですし、 他のパートナーの方たちもポリアモリーではなかったりするので、 そんなポリアモリーの人もいらっしゃらないですしね。 そうか。 何でそうなるんですか? 何で一人に絞れなくなって、 これって浮気とか不倫とか何と違う感じですか? 最近の話でいうと浮気不倫、 ヒカルさんがやってた、 僕は1、 みたいなものとかでよく勘違いをとってもされがちだったりしております。 浮気か不倫かその辺は一緒なので、 一つでまとめて話すとすると、 もちろん嘘をついたりとか隠したりとか、 許可なくしてたりとかすると、 それは浮気や不倫になるのではないかなと思っています。 ただ、うちの場合は全部合意性。 合意性というか、 いついつ会ってきますとか。 後藤さん、 すごい欲求が出てくるんですか? 他の人と関係を持ちたいという欲求が出てきて、 我慢できないってなるんですか? 僕はもう、 高校生の頃からずっとそうでして、 物心ついたというか、 いわゆる恋愛を始めた頃から、 本当にこういうとからかわれがちなんですけど、 2人以下になったことがなくて、 付き合ってる人が。 いわゆるクソみたいな人間でずっと生きてきた。 いやいや、本当そうだと思います。 ただのクソだと思います。 それは、 どんどん好きになっちゃうんですか? どんどんというか、 この人いいなと思ったら、 2人同時に付き合おうみたいな。 まず、 僕の場合は複雑で色々あるんですけれども、 好きになることはほぼないです。 そうなんですか? それは、 まずデミロマンティックっていう、 僕の傾向がありまして、 アロマンティック、デミロマンティックとか、 アクセシャル、デミセクシャルとか、 色々とちょっとありまして、 アロマンティックっていうのが、 いわゆる恋愛感情がない人ですね。 誰に対しても? 誰に対してもです。 奥さんに対しても? アロマンティックはない人。 僕はデミロマンティックなので、 デミなので半分くらいって感じなんですね。 恋愛感情が半分くらい? 簡単に言うと、 めちゃくちゃ恋愛感情を持つのに時間がかかる人っていうイメージです。 会ってから半年から1年くらいかからないと、 付き合ってから半年から1年くらい経たないと、 好きって感情にならないですし、 ただただそこから時間が続けば続くほど、 だんだんそこの感情は逆に増えていくっていう人間だったりするので、 まず一目惚れっていうのが100%ありえない。 なるほど。 なんで2人3人とか付き合っちゃうんですか? それは好きとかではないんですね。 これはプリアムリーの人たちとかは結構皆さんおっしゃるんですけど、 そもそも役割が違うんです。 役割? はい。 人一人に対しての求める役割が違っていて、 この人はこの役割でそばにいてくれて、 この人はこの役割でそばにいてくれていて、 それで僕の中でバランスを取るというような形を作ってきています。 今はどういうバランスになっているんですか? 結婚したので奥さんは奥さんで、 奥さんで… 心の安定みたいな感じなんですか? そうですね。 性恋とかの話とかじゃ全く関係ない話でして、 全然違うところの話で、 例えば人によっては話を聞いてもらうとかっていう話、 仕事の話を聞いてもらう関係とかっていうところのバランスだった時もありますし、 恋愛的な感情のバランスだった時もありますし、 本当に相手によってバランスの取り方と相手が持っているものというところと、 今のパートナーバランスというところによって、 形は別にそれぞれです。 型が決まっているわけでは全くなくて、 奥さんに対して全部を求めないのは何でなんですか? 求められるのであればすごく求めたいという気持ちしかないですし、 そうでありたいという気持ちしかないです。 なぜできないのかと言われると、 なぜ一人の人で結婚して満足してるんですか?とか、 なぜ男性じゃなくて女性が好きなんですか?とかと同じ質問な感覚です。 なるほど。 倫理観とかどんな感じなんですか? ダメだなという気持ちがあったりするものなんですか? いや、昔はありましたよ。 昔はありました。 もちろん高校生の頃とかは、 みんなが一人の中は自分だけというところで、 それですごく苦労をしてきましたし、 でもそれをやめると自分が自分でなくなってしまうというところと、 どんな感じなんですか? ストレスがすごいかかってくるみたいな。 バランスが取れなくなってしまって。 鬱状態とかになってくる。 そうですね。鬱とか仕事のバランス取れなくなったりとか、 いろいろとちょっと体に負担をきたしたりとか、 いろんなところに影響が出てきますね。 それは一人の人に全部を求めてもその人は答えられるわけじゃないから、 例えば仕事の話をめちゃくちゃ聞いてくれるAさんがいて、 趣味の話がめちゃくちゃあって楽しい気持ちを発してくれるBさんがいてみたいな。 そういうふうに分散させてるみたいな。 そうですね。 一人に対して全部求めてもそれは叶えられないから、 他の人で叶えようみたいな感じ。 形ではあります。 で、なぜ一人でできないかはもう本当にわかんないです。 僕はもう20、今40近いですけれども、 18とか17とか16の時ぐらいからそれでずっと苦労をし続けてきていて、 もう20年近くですね。20年以上ですね。 20数年それで生きてきて、いまだに答えは見つかっていなくて、 なんで自分はこうなんだろうとか、 SMも含めてですね。 なんでSMっていうものじゃないと相手に愛情を伝えられないんだろうとか、 2人とか複数いないとダメなんだろうとか。 自分でもわからない? わからないです。 わからないですけど、僕にとっての普通がそれであって、 ただ一般の社会から見るとそれは普通じゃなくて、 それで僕はすごく生きづらくて苦しくて、 他の人から見ると外から見るとあいつは頭がおかしいとか、 ただのヤリチンだとか、遊んでるだけの奴だとか危ない奴だとか、 いろいろと言われ続けてきてはいるんですけど、 僕は僕ですごく普通に本当は生きたくて、 普通の一般社会、一般生活、 普通に結婚して子供を産んでBBカーをして公園を散歩して、 ひなどぼっこしながらみんなでピクニックして、 お家帰ってダイニングでご飯食べて、 疲れたら子供を寝かしつけて寝るみたいな、 本当にそんな普通の生活を望んで生きていきたいなと思っているのが僕の夢ではあるんですけど、 それはもう叶わない夢なので。 もう分からないけどそうなっちゃうみたいな感じなんですね。 そうですね。 すごく理解しようと自分でいろいろと試行錯誤したりとか考えたりとか、 悩み続けたりとかし続けたけど、 いまだにどうしても答えが見つからないものですね。 もうそういうもんだとしか本当に言えなくて、 答えとして近いのは女性好きな男性の方に、 男性の方になんで女性が好きなんですか、説明できますか、みたいな話に結構近くて。 持って生まれたものみたいなものなんですかね。 そうですね。それが僕にとっての普通なので、 その普通をなんで普通じゃないんですかって説明しろと言われても、 難しいですよね。 もう一回ちょっと戻りますけど、 複数のパートナーがいて、例えば20代の頃とかからそうだったと思うんですけど、 揉めるじゃないですか。 揉めた時もあります。 どうなってんの、あんたなんなの、みたいになるじゃないですか。 彼女たちに対して申し訳ない気持ちもありつつ、でも止められないみたいな感じだった。 最初の頃はそうですね。 ポリアモニとかそういう概念とかを知るまでは、 ただの浮気症のクソ野郎っていう感じ、今でもそうなのかもしれないですけど、 そういう形で生きてきておりました。 なるほど。難しい問題なんですね。 そうしたくてしてるだけじゃなくて、 いろんな人にどうしても求めてしまうというか、分散させちゃうんですね。 そうですね。 自分のニーズを満たす、いろんなニーズがあって、 一人でどうにもなんなくて、複数にどうしても行っちゃうっていう。 そうですね。例えば本当に僕だけでは全然なくて、 そういう方もやっぱりポリアモニの方たちではたくさんいらっしゃったりしていて、 例えばこの間お話しした方だったりすると、 ご結婚されていらっしゃっていて、女性の方なんですけど、 旦那さんがいらっしゃるけれども、もう一人パートナーとして女性の方がいらっしゃっていて、 そこには恋愛感情とかも両方ありつつ、 お互いでうまくバランスを取りながら、 家庭とか夫婦とか子供もいらっしゃるんですけども、 面倒見られてらっしゃったりとかする方もいらっしゃったりは。 ポリアモニだけど。 そうですね。ポリアモニというのかどうなのかっていうところとかは、 別に本当に名前の付け方の話なので、 あんまりどっちでもいいのかなとは個人的には思うんですけれども、 その方はそういう生活のされ方をしていて、SMの方なんですけど、 そういう方もやっぱり一定数いらっしゃったりとかはするので。 なるほど。じゃあこれは何でなんだろうっていうふうに思ってて、 なんか理由が知りたいなってここに来るまで思ってたんですよ。 SMにハマる方、ポリアモニになる方、もちろんさっきおっしゃったトラウマの話とか、 いろんな理由はあるのかもしれないですけど、 なんでなのってどういうこと自体がナンセンスなんだろうなって気がしましたね。 SMに関しては本当に人それぞれです。 きっかけに関しては先天性の方もいれば後天性の方もいらっしゃったりしていて、 物心つく頃から、それこそ生とかっていうところに目覚める前から そういうものが好きな方っていうのもいらっしゃったりはしましたし、 多いのは例えばアニメとかの影響で興味を持つっていう方もいらっしゃいますし、 一方で後天的に20代後半30代ぐらいになってから興味を持つって、 そこから入っていく方もいらっしゃいますし、そこはもう本当にSMに関してはそれぞれですね。 ポリオーリーに関してはどうなんでしょう。 物心ついた時からっていうことは、生まれ持ったものなんじゃないですか。 生まれ持ったものな人もいます。 僕は結構生まれ持ったものというか、もう気づいたらっていう感じだったので。 それしか選べないってことですもんね。 なるほど。奥さんとどうやってうまくやってるんですか。 奥さんとは、もちろんめちゃくちゃ仲良くしてたりはします。 会話は今日は夫婦関係っていうところが一番のテーマのラジオではございますので、 例えばうちはSM婚なんですね。 僕がSで奥さんがM側なんですけれども、結婚をしておりまして。 結構揉めることあるんじゃないかなと思って、ポリオーリーであることで。 あんまりないんですよね。 やっぱりSMの大前提で相手のことを否定しないっていうのがあるんですね。 自分が気でついている時はどうするんですか。 それは話し合うですね。 自分はこう思っている。 相手の大事にしてることはこれである。 それによって傷ついている。 そこで揉めるはただの喧嘩になってしまうので、 そこからどうしようかっていうお互いの歩み寄りっていうのが、 SMの世界の関係性の作り方の大前提のベースになっています。 結構建設的ですね。 じゃあ大木さんとポリオーリーであることで、 なんであっちゃんのとこ行くのとかってなったことは昔とかあったんですか。 ないです。 全然ないんですか。 なんで行くのはならないです。 それはもう僕がそういうもんなので仕方がないっていうものがあった上で、 それと彼女の気持ちはまた別の話で、もちろん寂しいとか、 嫉妬とかっていう気持ちもあったりはします。 そういうときはどうしてるんですか。 会話するっていうところとかがまず一番ですね。 すり合わせてどういう関係性とどういう形、 場合によってはルールとかでバランスを取っていくのが一番なのかっていうこととかを、 話しながら探っていくっていうこととかをしたりはしています。 あとは、うちは毎月一回家族会議っていうものを開いていまして、 結局SMの関係性のカップルなので、結構日常からそういう会話とかは全然しますし、 いろいろ話し合って奥さんが嫉妬だったりとか寂しさを感じていても、 それがちゃんと解消されるように2人でルールを決めたりとか、 話し合いの中で気持ちを受け止めたりとかっていうので、 なんとかうまく回ってるんですね。 そうですね。回す努力ですね。 回す努力をお互いするっていうのをやり続けている。 ただ、それも努力だけだと形外化していくので、 毎月一回家族会議っていう形で仕組みにして、 議事録書いて、テーマ全部決めて、 今月の仕事のお互いの話とか、家庭のお金の話、 子どもだったら子どもの話、 体の不調の話、僕のパートナーの話、 とかとかっていうところをテーマ全部決まっているので、 それぞれ言いにくいことを書いて、 今月どうしていこうかとか、どう修正していこうかっていうところとかを、 毎月毎月話し合う日っていうところとかを決めて、 そこで話し合うっていうことをしてます。 すごいですね。 話し合いから逃げちゃう人は多いけど、 そこをやらないとこういういろんな条件がある場合は難しいですもんね。 そうなんです。 なるほどなるほど。 わかりました。 ちょっと2時間超えちゃうんで。 このペースだとたぶん2,3時間いっちゃうんで。 はい。すみません。僕はちょっとしゃべりすぎました。 ありがとうございます。 いやー面白かったな。なるほど。 CMがコミュニケーションであったアイデンティティーでもあるって話と、 ポリアモリーの人、僕初めてお会いしたので、 何が起こってるのかなって知りたかったんで、 すごい参考になりました。 ありがとうございます。 機会をいただけたら本当にありがたいです。 ですね。 じゃあ今日の話は多分SMの話っていうか、 コミュニケーションの作り方であったりとか、 根本的なとこに多分役立つのかなと思うので、 不可欠悩んでる方もぜひ参考にされてみてください。 今日の話が少しでも参考になったという方は、 番組のフォローと一通し評価をお願いします。 皆さんの評価がこの番組を続けるような力になっています。 あと番組のご感想ですね。 取り上げてほしいテーマとか、 概要欄のテレフォームからぜひ送ってください。 じゃあ後藤さんありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。 すごい話だったな。 思いにも言わない話だった。