# タイトルコール いらっしゃいませ。 ひるすなママ、フィッシュアキ子の役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は博多中須でお昼のスナックを開いている社外福祉士でキャラやコンサルタントのママが、心に残った出来事や出会いのエピソードをお届けします。 # コアメッセージ はい、いよいよ今回はインタビューの完結編です。 民主主義とは何か、という大きなテーマを佐藤さんと私の対話で進めながら、いよいよ核心に迫っていきます。 それではどうぞお聞きください。 # 「自分はここに属している」「自分には価値がある」「自分には選択肢と影響力がある」と感じられることが民主主義の基盤である どっちかっていうと、これ民主主義ですか?というふうに思うんですよね。 投票行動とか。私もそういうの勉強してきたんですけど、 合意形成ももちろんそうなんですけど、そこで言われている合意形成、特に教育界隈で知的な合意形成の事例を見ると、 あまりにもスピーディーなんですよ。 助けを使ってもいいし、私も団体を運営して2つかなので、 つるのひとこい的に決めることはあるんですよ。 時間がないとかね。 あるんだけれども、そういう時に少なくともある種の暴力性があるってことなんですよ。 本当に民主主義っていうのは、それこそみんなが思っている民主主義は100人いれば違う100人の民主主義があって、 本では例えばデューイが言う民主主義とかっていうふうに出していくわけですけれども、 やっぱりそうやってみんなで話し合う中で、 多くの人の声が無視されているようなものが、民主主義って本当に言えるのかとかですね。 あと意見表明権って確かにそうだけれども、 ビースターも言ってますけれども、 子どもに意見表明をさせることが民主主義じゃないですよね。 しかもやっぱり声を出しやすい子もいれば、声の大きい子もいれば、 発話すらできない子だっていっぱいいるわけで、 そのときに黙っていればその子の声は聞き取らなくていいんですかっていうことがあるか、 本来とても時間がかかるし難しいことであって、 だからこういうルールだとかっていうものももちろんあるし方法もあるんだけれども、 そのベースとしてのコミュニケーションって、 優位が言ったのってすごいなって思うけれども、 本当に声にならない声をどうやって聞き取っていくのかとか、 そこに聞き取っていく意味であるとか、 そういう、何て言うんですかね。 小さな声が聞き取れてないような意思決定って民主的じゃないんだって思えるとか、 そういうことの方が第一じゃないですかね。 ビスタが、呪い険しい、苛立つ道、そして言うならば弱い道って言い方してるんですよ。 本当にそうだと思っていて、 紹介したデンマークのハルコックなんかも非常に険しいっていう、 戦いであるみたいなことを言ってるわけですよね。 そんなに簡単な話じゃない。 でも日本の学校では民主主義っていうのは素敵なことで素晴らしいことであって、 軽い感じなんですよね。もっともっと大変なもの。 大変なものなんだけれども、とても意味があって大事なことっていうような、 五感みたいなものが、これから作っていかなきゃいけない、 あまり軽い、今みんなが流通させている民主主義っていうか。 流通している民主主義。本当にその通りですね。 やっぱりそこを考えてもらいたいというか、 この本自体は民主主義は定義してる本じゃないので、 考えてもらいたいなっていうふうに思ってるし、 私もこれだって思ったとしても次に違うこと考えてるかなみたいな人でもあるので、 こうしてるとも言えないんですね。 ただやっぱりすごく素敵な定義をしてる人たちがいっぱいいるので、 そういう人たちの言葉を紹介したいし、 私も考え続けたいみたいな感じですかね。 そういう意味で民主主義を体験させようって言って、 年齢が差はっていることもあって、 無理選挙をアメリカでやったりするって言って、 それって素晴らしい。学びになれそうな気がするわけですよ。 ずっとおっしゃってるのが92ページ、93ページで、 無理選挙年齢みたいなものはすごく注意した方がいい。 ただやりゃいいってもんじゃない。 やりゃいいもんじゃないんだっていうところは、 注意しないといけないなと思います。 本当ですよね。これは私のシファイラーみたいなもんですけど、 私も素晴らしいとか思っちゃったんですけど、 やっぱりいろんな問題があるので、 何かをやるっていうことはどうしても日本の学校へ行きがちなので、 やったらやりましたっていうことで終わらせるので、 そうじゃなくて、その下の層で何が起きてるかっていうことに、 本来目を向けてほしいなというふうに思いますね。 さっき実はね、私たちSOSこどもの村ジャパンさんと訪問させていただいて、 お話を伺ったんですけども、その中でも出てきた、 何のためにやってるのかっていうところを、 私たちよくしていきたいし、子どもたち幸せになってほしいし、 もちろん私たちも幸せにいきたいって思ったときに、 何をしたらいいのかなって、どうなってほしいと思ってるのかなって考えたときに、 私は生きてていいんだって、私がここにいていい、 それがその居場所とかそういうことではなく、 じゃあ居場所を作ろうって、そういうことじゃないんだよって思うんだけど、 私は居場所を作れないと思っているから、 だってその人から与えられたものは奪われるんじゃないかっていうのはすごく怖いし、 結局私がいる場所は私にしかない、私のこの体しかないって思っているから、 私が生きていていいんだっていうふうに思えることが、 私は大人の責任だと思うし、教育でやることだと思うし、 それ自体が民主主義の目標であるっていうことは、 この本の中で繰り返しいろいろな方たちが述べておられて、 引用していらっしゃることだと思うんです。 これについていかがですか。 ハイテクハイっていうのを1月に聞いていただいた、 カンファレンスに深く関わる学校なんですけれども、 彼らが自分たちの学校のアイデンティティを、 ハイテクハイ is an equity projectって言うんですよね。 何かを教える場所ではなくて、 公正って公に正しいのは公正ですけれども、 公正のためのプロジェクトなんだって言っているのは、 私本当にすごいなと思っていて、 しかも公正がエクイティが何かって言っているときに、 私たち様々な認知的能力も違えば、 身体的能力も違えば、民族的なバックグラウンドも違えば、 人種も違えば、性的指向だって違うし、 様々なわけですよね。 様々に私一人一人は違うんだけれども、 そうであったとしても、 誰しもが自分には価値が思えるような学校にしたい、 価値が思えるようになるっていうことが、 エクイティなんだって言っているのは、 私本当に痺れていてですね。 何に痺れたかっていうと、 公正性、エクイティかどうかっていう、 誰かが評価するんじゃなくて、 評価するのは一人一人なんだっていうことですよね。 ケーパービリティアプローチなんかもあるんだけれども、 ケーパービリティアアプローチって、 どうしても経済学みたいに測れる、 計量できるものに、 それ自体は素晴らしいものけれども、 私は私でいいと思える気持ちなんて測れない。 なかなか外から測れない。 だからそこに対して、 なかなか難しいところはあるんでしょうけれども、 今週の数日前に、 私にとってすごく大事な、 22歳で亡くなった男の、 なんていうのかな、 ミク君がすごく重い障害を持って、 ボーリングオフィス症候群っていう、 病気があって、 それで発話も難しいし、 自分で配出もできないし、 車シリーズだしってことなんだけれども、 もちろんご家族のサポートもある中で、 あと大阪っていう土地側もあって、 ずっと地域の中で学んできたわけですよね。 いわゆる地域の通常学級で学んで、 高校も普通に行って、 大学でも授業を受けたりして、 その中で亡くなったんですけれども、 どうやって生きるのかって、 生きてる長さだとか、 その困難さとかっていうのとは全く別の次元で、 濃い人生だったなって思ったし、 生き切ったんだと思ったし、 生き切るってなんて素晴らしいことなんだろうと思って、 発話できないからわからないけれども、 みくくんは多分、 私は私でよかったって思ってると思うんですね。 それは様々な人のサポートも含めてなんだけれども、 だからよくあるのが、 みくくんは障害があるから、 どうだ、ああだというわけですよね。 でも一番大事なのと、 みくくんが自分がどう思ったかじゃないですか。 そういうふうに考えていくことができるっていうのを、 ビジネスだけではなんともいかない、 やっぱり教育の現場だから、 そういうことを本気でできるっていう意味では、 もうすごく教育面白い。 面白いなんて言ったらあれですけど、 本当に、 この仕事が一番長く過ぎてる。 3年で飽きなかったね。 3年で飽きなかったね。 その101ページで、 ロンバーガさんからのお手紙の返事として、 抜粋してくださってるのが、 49年間の教育者としての仕事の中で、 私は様々な背景を持つ全ての生徒は、 自分はここに属している。 自分には価値がある。 自分には選択した影響力があると感じられる学校文化を、 促進するために尽力しました。 これこそが私にとって、 民主主義的価値観の基盤です。 本当にこの言葉は震えましたね。 本当にそうですよね。 今週、みくくんウィークなんで、 みくくんは私をむちゃくちゃ変えたわけですよね。 それまでみくくんに会うまで、 私が東京で育っているっていうのもあって、 障害のある人とそんなに接点がなかったんでしょう。 でもみくくんの表情だとか、 生き様を見ていることによって、 一番大切なものって何?って すごい問われている感じがしたんですよね。 でも当然、電業ができることだとか、 お金を儲けることだとか、 そういうことじゃなくて、 そうじゃない、 そこを突破したところで生きているみくくんを見ていると、 私自身は生きるってなんだろうと、 すごく考えさせられるわけで、 私の活動の内容も変わったし、 この民主主義の本を、 一番初めのページに、 トゥーミクっていうのから始まるんですけれども、 それだけの大きな影響を発音ができない、 体を自分の思い通りに動かせない子が、 生きるっていうことですよね。 彼が影響を与えた人は私に限らないので、 いっぱいいるわけで、 そうだとすると、 どれだけの仕事をしたんだって思っちゃうわけですよね。 俺には価値があるなんてことは、 思ってないかもしれないけれども、 でもやっぱり、 表情を見ていると、 やっぱり生きててよかったっていうふうに、 私には思えるし、 そういうふうに、 だから学力だとか、 いろんなもので優劣をつけない? そういうものとはまた別のところでの価値みたいなことを、 もうやっぱりここに入っているじゃないですか、 このロンバーガーの言葉の中には。 それはすっごく、 学校教育の希望ですよね、 私にしてみれば。 なので、 学校教育というか、 学校じゃなくてもいいんですけど、 教育の希望なので、 ほんとそこから、 認識主義ってものは、 広がっていけばいいなとは思っています。 ありがとうございます。 私、 ヒルスなでやりたいのって、 生きててよかったって、 私生きててもいいっていうふうに、 思いたい。 私自身が思いたいし、 そうやって思えることができたらいいなと思って、 やってるんだよなっていうのが、 この本を読み終わった、 一番の感想です。 それは嬉しいです。 だから、 よくわからないイベントとかでいっぱいやってるんですけど、 本当に自分の好きなものとか、 それ何になるのとか、 それ金になるのとか、 それで食えるの?みたいな、 そういうの、 そんなのどうでもいいじゃんっていうぐらい、 すごく小さくて、 誰から評価されるとか、 そういうことではなくて、 その人がこれをやってることが本当に楽しいとか、 嬉しいとか、 それに対して、 それ面白いねって言われるだとか、 そういうことをやりたくて、 イベントっていうことをいう形で、 その場を作っている。 それが本当にできていることが、 すごく嬉しいなって思ったし、 だから、 クリスナーは私の民主主義の、 本当にクリスナーですよ。 本当に。 思いました。 今、昨今、 世界中の空気が危ういじゃないですか、 本当に壊れちゃうんじゃないかってくらいに、 悲しい気持ちになることもあるんですけど、 民主主義的に生きるっていうことは、 どんな世界になったとしても、 私は倫理的にあれるとか、 そういうことなんじゃないかと思うんですよね。 私の態度みたいなものが、 この世界に対してどう向き合ってどう振る舞うのっていうことを 決めることはできるわけですよね。 そんな私だって選挙制度を変えますとかできないですよ。 でもやっぱり、 大きく取り巻かれているものであっても、 私にできることはあるって思えるし、 そこに生きている手応えみたいなものがあったりとかで、 そういうこととか教えてくれるのも、 民主主義なんじゃないかなと、 クッとですけど思います。 ありがとうございました。参加に渡って話を聞かせていただいて、 本当にこの本があったことで、 佐藤さんとすごく深い話がさせていただけたなと思って、 本当に感謝しています。 ありがとうございます。 ありがとうございました。 # 「民主主義の教科書」読書会をオンラインで開催します はい、いかがでしたでしょうか。3回にわたりお付き合いいただきありがとうございました。 カウンターに座って佐藤さんと私と一緒におしゃべりをしているような、そんな雰囲気で聞いていただけたら嬉しいです。 この日は私たち、お昼はSOS子どもの村ジャパンさんという社会的養護の子どもたちを家庭環境の中で育てるという活動をしているNPO法人を訪問して、 その後このインタビューを収録、そして、ひるすなアフターの定番、福岡名物モンゴル料理店に繰り出して、 モンゴルの衣装を着て、お料理をたらふく食べて、夜の9時半ぐらいまでご一緒して、ずいぶん長い間、たくさんたくさんお話をさせていただきました。 佐藤さん、素晴らしい本を書いてくださったこと、また丁寧な対話の場を持ってくださったことに心から感謝いたします。 そして、独領後の私のアクションとして、著書の中でも紹介されていた1947年に文部省が出版した民主主義の教科書という素晴らしい本があるんですけれども、 こちらをですね、6回かけて読むという平日夜の読書会をオンラインで始めたいと思っています。 こちらについてはまた改めて告知をさせてください。 それでは今日はこの辺で。本日もお聞きいただきありがとうございました。 また聞いていただけると嬉しいです。よろしかったらチャンネルのフォロー、登録をお願いいたします。 ハートマークのいいねをポチッと押していただけること、またコメントやSNSでのシェアもお待ちしております。 ではでは、今日も気をつけていってらっしゃい。いい一日にしましょうね。