# タイトルコール いらっしゃいませ。 ひるすなママ、フィッシュアキ子の役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は博多中須でお昼のスナックを開いている社外福祉士でキャラやコンサルタントのママが、心に残った出来事や出会いのエピソードをお届けします。 # 教育の現場から民主主義の本質を問い直す『こどもと民主主義をつくる』 はい、おはようございます。 今日から3回にわたって、一般社団法人答えのない学校代表理事の藤原佐藤さんをゲストにお迎えし、 昨年12月15日に平凡社から出版をされた子どもと民主主義をつくる教育にできること、こちらの書籍についてインタビューさせていただきます。 佐藤さんのプロフィールをまずお伝えいたします。 慶応技術大学法学部政治学科卒業、アメリカコーネル大学大学院修士、専攻は公共政策学です。 日本政策金融高校、ソニー等に勤務後、2014年に一般社団法人答えのない学校を設立。 学校教員、民間教育者、ビジネスマンなど、教育改革を目指す多様な大人が探求する学び場、 ラーニングクリエイターズラボを主催。アメリカハイテクハイ、デンマークのエグモントホイス高齢等の海外先端校と連携した研修も実施。 全国各地の大学教育委員会、学校での研修講師、また複数の文科省研究開発校で運営指導員を務める。 書書に、探求する学びを作る、共同する探求のデザイン、企画、解説に、子どもの誇りに火を灯す、などがあります。 佐藤さんとの出会いは、第165回目の放送、レポート、ディーパーラーニングジャパン、教育者一人一人の実存が学びの質を形作っている。 アメリカサンディエゴにある探求学習を中心とした学びを行うことで世界的に知られているハイテクハイ、この学校のカンファレンスに講師としてお呼びいただいたことがご縁で出会うことができました。 昨年に一度、ヒルスナにお越しいただきまして、そして今回改めて、書籍を軸にインタビューをさせていただきました。 この「子どもと民主主義をつくる」は、教育の現場から民主主義の本質を問い直す一冊です。 多数決や選挙といった制度的な仕組みに限定せずに、声を出せない子どもの存在をどう受け止めるのか、合意訂正はどのように行われるべきなのか、教育現場の、そして生活の中での具体的な実践を通して、こうした問いを丁寧に掘り下げていきます。 この本の中で描かれている民主主義は、効率的でスムーズな手続きではなく、時間がかかり、時に葛藤を伴いながらも、一人一人が、自分はここにいていい、自分には価値があると感じられる関係性をつくる営みのことです。 子どもを守る対象としてではなく、共に民主主義をつくる主体として位置づける、その自然の転換が、この本の大きな魅力です。 学校や教育に関わる人はもちろん、民主主義を自分の問題として考えていくための助けになる本です。 大変ボリュームがありますので、本日月曜日から水曜日まで3日間にわたって放送していきます。 インタビュアーである私のマイクの接触があまり良くなくて、音声が悪い部分もあるのですが、どうぞご容赦くださいませ。 第1回目は佐藤さんのプロフィール、そして大人が探求する学び場、Learning Creators Labについて詳しくご説明いただきました。 それでは次のチャプターからインタビューをお聞きください。 # 藤原さとさん インタビュー① はい、それでは本日のゲストは藤原佐藤さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 ありがとうございます。今、湯砂に来ていただきまして。 2度目です。 2度目ですね。 はい。 ありがとうございます。今回は、昨年出版された、子どもと民主主義をつくる、 教育できること、子どもの民主主義をつくるについて、お話を伺いたいと思っております。 まず、佐藤さん、プロフィールを教えていただけると嬉しいです。 はい。教育の活動をして、今年で13年目に入ります。 ただ、その前はサラリーマンをしていて、教育の中でも探求学習というエリアなんですけれども、 どっちかというと、何か正しいということがあって教えられるというタイプのもの。 それも大事なんですけれども、自分自らいろんな問いを持ったりとか仮説を持ったりして、 自分でその内容を探していくというんですかね。 自分なりの答えを探していくというようなタイプの学習方法について、 探求しているというんですかね。 そういう方法で学校の授業とかするとか、そういう教育方法で学ぶ人が増えると嬉しいなと思って活動しています。 答えのない学校も10年やっていらっしゃる。 そうですね。2013年に活動としてはスタートして。 大人とは全く違う仕事ですよね。 そうですね。本当の始めは、今でいう日本政策金融高校。 もともと学生自体が政治学をやっていて、その頃にグラミン銀行のマイクロファイナンスというのを知って、 資金的な力がない女性に対する小規模融資をするというアイディアにすごく魅力を感じて、 小規模金融といえば政策金融高校でしょみたいな感じで、まず決算書も読めないといけないしねという感じで入ったんですけれども、 その後は国連とかに行こうと思ってたんですけれども、結局そのキャリアは進まずに日本に帰ってきて、 ソニーという会社で勤めたり、コンサルティングの仕事をしたりしてたんですけれども、 たまたまその時の仕事のほとんどが新しい仕事。 新規事業開発とか経営にかかる悪口を言ったりとか、プロジェクトを作るとかプロジェクトをマネージするという仕事で、 そういう仕事からすぐ学んだなとかって思っていて、そうしてた時に自分の子供が生まれた後に、 たまたまうちの子が通っていた保育園で父母会長になっちゃって、 そこで周りの保護者たちと一緒に地域の活動で子どもたちの学びの場を作ろうとかって話になった時に、 私がすごい学んだなと思うような会社でやってたようなプロジェクトの学び方があったら面白いなと思っていた時に、 そういうカリキュラムがあって、こんなことがカリキュラムとして学校でできるんだってすごい驚きがあって、 しかもこれだったらできるな、できるかも、みたいにして初めて今に至るというところですかね。 教育、もともと大学でも政治学を学ばれて、金融の仕事をして、コンサルをして、教育、 だからいわゆる教育の人ではなかったわけですよね。だからこそいろいろできちゃうみたいなのがあるんですかね。 たぶんちょっとADHD。 でも本当に初めの職の頃から、確か3ヶ月以上の定期券を買ったことがないんですよね。 なんか続けるとき自信がなくって、 やばい、3年くらいがまあまあ限度な感じで次に打ちちゃうっていう。 SUNYとか他のところは長かったのは、同じ企業体の中でもかなり違った種類の仕事をさせてもらえると大丈夫なんだけれども、 たまぎぽかったんだと思います。 自分の忍耐力というか、継続力というか、同じことをずっとやり続ける自信がないっていうのはすごく共感する。 今は先生たちのためのプログラムをめいてやってるんですか? そうですね。初めは小学生向けのやってたんですけど、コロナに入るくらいでやめてしまって、 でもその前から教育者向けというか大人のためのプログラムはやってたので、それを継続してる感じですかね。 先生向けのプログラムって、いわゆる教育者向け研修みたいなのってそんなにないのかなって感じてるんです。 つまり、いわゆるザ研修みたいなのはある。スキルアップみたいな。 だけど、先生ご自身がよく聞かれるのが、どうしたら子どもたち一人ひとり主体性を持てるような子どもたちを育てられる、 そういう教育がどうやったらできるでしょうかみたいな相談が私のところに来るんですけど、 まず先生じゃないですかっていう話をする。 この前のディーパーラーニングでもミシェルが言っていた、教員の実存、一人一人の人間であるということ、 その人の歴史だとか、その人のマイノリティという学生だとか、 そういったものがたくさんあればあるほど子どもたちはそこで知っていけるし、 解放されていくんだということをおっしゃっていましたけど、 先生たちがそれを体験するというか、体感するというか、 そうやって生きるということは、子どもたちに自然と攻撃しようというか、 教育の場になってしまうんじゃないかなと思っているから、 そういうことを学べる場所、先生たちがもう一度学び直せるというか取り戻せる、 みんな持っているから、でもずっと社会的に抑圧されてきたり、 社会規範によって、ソーシャルノイズによって、 そこをやっぱり閉じてしまわないとあれにサバイブできないというような職場環境があったりするわけで、 なので本当に先生たちがそういった主体性だとか、 自分のマイノリティ性みたいなものに向き合っていけるという、 それをPBLという形でご自身がやっていかれて、 それを教室でできるということ。 こういう学びってあんまりない気がするんですけどいかがですか。 今、国はそういうのやりなさいと、もっと主体的な病って言ってるんですけれども、 ただ私たち学校で別に主体的に自分でプロジェクトを作りなさいみたいなことは言われないで育ってきているし、 やったことない。 あと、学校の先生で言えば大学の教職過程でそういう方法を学んできたわけでもなくて、 普通に先生として授業をやっていたら、 現行程か今の学習指導要領が入ったあたりから、 そういう探求みたいなのをやってねって。 でもそんな探求をどういう風にとかって細かく書かれているわけでもない。 その状態でやれって言われてもっていう感じだと。 このパトボーの話ですよね。 私たちの研修というのは8ヶ月とかみんな長いので、 そこで何をやるかというと、 自分たちで先生がチームを組んで一つプロジェクトをやるっていうのをやってるんですよね。 10年前くらいに、今年中期だから10年目になるんですけど、 探求を探求するっていうプログラムがあるんだけれども、 その時に初めにのアイディアとしては、 探求とかプロジェクトベースみたいなものがどうやらあるらしいよみたいな話に10年前になっていて、 でも先生たちはそれが何か知らない。 でもすごくそれに恐怖感を感じたりとか、 あとPPLとか探求の中でもいろんな手法あるんですよね。 例えば哲学対話的にやってみても構わないし、 あと当時学び合い、今もありますけれども、学び合いという方法もあるし、 あと国際バカロレアみたいなのもあったりとか、 あとプロジェクト型とか。 当時の雰囲気っていうのは、 こっちの方法の方が優れていて、こっちの方法はあんまダメだとか、 結構そんな雰囲気もあって、 でもそういうものかなみたいなものがあって、 その時に思ったのが、 一緒にスタートしたのが、 軽井沢風越学園の今校長の岩瀬直樹先生なんですけど、 その時に岩瀬さんに言ったのが、 みんなスパゲッティ食べたことも作ったこともないのに、 カルボナーラは松ソーダとか、絶対ナポリタンだとか、 イタリアのパスタじゃなきゃいけないんだみたいな話をしてるから、 そんなこと言ってる間があれば、 自分で食べてみて、自分で作ってみるっていうプログラムをやりたいって言って、 スタートしたのがポッタンですね。 自分で作ってみたらね。 そしたら子供たちと一緒に作ればいいけれども、 作ったことのないものを子供たちに作らせるっていうのが、 多分今起きがちなことですね。 結構大変、それって先生ご自身も苦しいだろうなって思うし、 そうするともう、用意されたプログラムをやらせる。 あとありがちなのが商店街で困りごとを聞いて、 それを解決するためにお祭りやるとか、 そういうものすごく偏った形が、 短期学習だとかPBLだみたいな風になってるのは、 すごい気持ち悪いなって思ってて。 いや、そうだと思います。 でも先生たちがやってなかったら、 食べたことのない、こうだよって言われたレシピはそうなんだって、 作るしかないじゃんねと思うから、 先生たちも大変だよって。 そう、先生も大変。 結構今起きてることは、 誰かが作ったカルボナーラのレシピを子供たちに渡して、 やらせてみるみたいな感じ。 それがうまいだの、まずいだのって言ってるんだけど、 でも本人作ったことないみたいな。 これどうしたらおいしくなるんですかって言われても。 そこかもしれない。 茹で時間を長くするのかとかね、塩味を足すのかとか。 スパゲティだったら大体作る時間っていうのは決まってるけれども、 でもプロジェクトって思ったより大変だったりとか、 ある意味の複雑さがあるんだけれども、 そこもやってみないと分かんないってところがあって、 やってみたから分かる良さも悪さもあるんですよね。 例えばチームで何かやるっていうのは一見素敵だけれども、 やると喧嘩は出るし、フリーライダーは出るし、 こんなのやりたくないって出ていっちゃう人もいるわけで、 そういうのとかって子供の世界でも当然起きるけれども、 大人がやったって起きるわけ。 先生たちが自分で結構苦しむって言ってて、 もうこんなのやりたくねとか言って、 ハッとするって感じですね。 あの子そうやったんやみたいな、この気持ちやったんかみたいな。 そんな塩梅みたいなのやってみて、 これ以上追い詰めちゃいけないとか、 このくらいのものを作るとこのくらいの負荷になるんだとか、 こういうものはこのくらいの時間がかかるんだっていう、 体感みたいなものがないままに探求とかPBL作るのは、 すごくある意味なかなか難しい。 もちろん力があったり、サポートがあったりして、 それを別に学びに行かなくても現場でやってのける先生はいるけれども、 そんな先生ばっかりでもないし、 あと作ったことないものを作るから、 先生も失敗するんですよね。 それとか、こんなこと言ったら子供たち喜ぶだろうと思って差し出したところで、 知ってるとかって言われたりとか、 乗ってくれなかったとか色々あるわけで、 そうするときにじゃあどうしようってなったときに、 ちょっと相談ができる人がいれば乗り越えられるものが、 そこがないためにもうダメだって思ってたとか、 そういうことも結構あるので、 そこら辺をどうにかしていこうかなみたいなのはあるかもしれないですね。 そうか、新生たちが失敗できるって言ったらあれですけど、 子供たちと同じ経験をするっていうこと? そうですよね。 だから子供たちに主体的に乗れって言ってるのに全然自分が主体的じゃないとか、 子供たちにあなたらしくって言いながら全くあなたらしくなかったりとか、 失敗していいよって言いながら本人は失敗不思議なことを恐れているとか、 そんな感じのことが起きてるので、 やっぱり教える? 教授っていうものと探究の学びだとかPBLって実は本質的にはそんな変わらなくて、 探究する自分の姿を見せていくんだと思うんですよね。 漢字ができるから漢字を教えたりとか、 計算ができるから計算を教えるっていうのと結構似てて、 自分がやっぱり探究する人だから自分の姿を見せていくっていうのはやっぱり大事だし、 あと、先生たちはティーチングっていうか、教授の場合は無意識のうちにやってると思うんですけど、 教えることはまず好きだし、そこに行きたいとしてるし、 きちんと学べてないなっていう子がいたときには、 こうすればいいんじゃないかとかっていう様々な引き出しを持っている。 そういう引き出しを与えてくれるのが教職課程だったりとかするんだと思うんですけど、 探究の場合はそれがないので、全然納得してないんだけど、 とりあえずこうやればいいって物を渡されました。 それを投げてみました。 上手くいきませんでしたって言って、 こうやればいいっていう引き出しがほとんどないから、 ひとつ引き出しを開けて上手くいかないと、 あ、もうこんなのダメだ、探究ってダメなんだ、みたいになっちゃうんで、 そんなもんでもないかなって。 やり始めると面白いよ、似てると思う。 伝えたいかなと思って。 8ヶ月のプログラムって、 どれくらいの人数で、どれくらいの頻度で、 具体的にどういうことをされるんですか。 毎年36名っていう風に決めていて、 それはもう2でも4でも3でも6でも割れるっていうのがひとつ。 もうひとつは、学校のクラスサイズを意識してますね。 30名くらいを相手にするじゃないですか。 だから、逆に言えば先生たちが、 自分がクラスの中の一人になったらどうなるかっていうのを、 体で感じてもらえちゃうように、確かに。 で、8ヶ月にしてるのは、もちろん1年でもいいんだけれども、 スタートもだいたい3月の終わりからなんですよ。 だから、自分も生徒と同じようにやったことがないことを経験していく。 なるほど、同じ進度で。 同じようなペースでやっていくので。 で、全体としても50時間とか、 もちろんみんながオンラインであったりとか合宿している、 50時間以上かな、合宿とかいろいろで。 でも、その時間も決してむちゃむちゃ多いわけじゃないんですよ。 そういう時間間隔も、学校の授業の長さと、 そんなに逸脱したものにしていなくてってやると、 まさに自分が1人の生徒として経験することを経験していくっていう風にしてますね。 そういった体験を共有できる先生たち同士っていうのは、 本当に友達っていうか、 戦友なのかもしれないけど、特別な結びつきができそうな気がします。 その36人を4人ずつに分けてフォームっていうのをまず作るんですね。 フォームっていうのは8ヶ月の間ずっと同じなんですけれども、 8ヶ月の前半はどっちかというと、いろんな探求の方法を学んでいくっていう、 まさに教えてもらう方が強いんですけど、 後半にプロジェクトチームっていうのを作ってプロジェクトを作っていくんですけど、 フォームのチームがありつつプロジェクトのチームがあるっていう、 自分はフォームにも所属し、プロジェクトチームにも所属するっていう感じなんで、 両方に相談ができるって。 プロジェクトチームの方でうまくいかないことがあったら、 フォームのみんなに相談ができるとか、 フォームでちょっと行き詰まった時はプロジェクトの方にとか、 そういう形でコミュニケーションを取れるようにしていくので、 8ヶ月が終わった後も何人にもあたって連絡取り合っているとか、 定期的に連絡を取り合っているとか、 一緒に学校を作っちゃったり、一緒にプロジェクトを作っちゃったり、 っていうケースは結構ありますかね。 そういった学びをしたい。 関心があって、わざわざ学びに来て、濃厚な8ヶ月間を過ごして、 やれって言っても勇気がいることなんじゃないかなって思うしね。 その時に何が必要かというと仲間だったんだろうって。 その仲間がオンラインだからこそ全国にいる。 それぞれの現場で精査とかしているというか、 そこで果たせるベストをみなさん尽くしていらっしゃるっていうのが、 自分の宝物だし、自分の勇気になるのかなと思います。 もちろん相性ってあるので、 ふうむの年度はみんな好きっていうことも多分。 でもそれをつけて、 偶然に、だって学校環境ってそうじゃないですか。 別に好きな人と一緒に同じクラスになれるわけで。 ただ近くで、すぐ同じ年生まれてる人たちだけですよね。 いや、私それ結構すごいことだなと思って。 私ずっと会社でプロジェクトをやってきましたと。 新規事業開発とかやってきましたと。 そこにちょっと自信があって、教育に来たんですけど、 学校の先生の方がよっぽどすごいことやってるわって思ったのが、 やっぱり別に好きでもなんでもない、 偶然で集められた30何人をマネージしていくってすごいことじゃないですか。 確かに。 だって会社って大体が入社試験っていうのがあって、 大型プロジェクトやるような人たちは大学とかくらいまで出ていて、 入社試験があるからその会社のプロダクトとかまあまあ好きで、 本当に場に入ったプロジェクトチームとして選抜された人たちが集まってやって、 それでもいろいろ失敗したり喧嘩したりするわけで、 でも私学、特に公立なんかそうですけど、 いろんな家庭環境を背負ってきて、 言葉の扱いなんかもまあ達者な子もいれば、話すのが苦手な子もいたりとか、 様々な子がいて、喧嘩っぱい子もいたりとか、 でも大人しくて喋れない子もいたり、いろんな子がいるわけじゃないですか。 でもその中で一緒に学んで一緒に交流していくってことの難しさを、 逆に言えば今の探究学習ってそういうのを先生にやらせようとしてるんで大変な子だと思ってるんですけど、 いやでもこういう場の中で子どもたちのコミュニケーションを支えながら、 一緒に学んでいくっていうその場を作るっていう先生、すごいなって思ってますね。 逃げられないですしね。 あと責任感がね強い方も多いですしね。 それを全部自分で引き受けるんだっていう風にそこまでコミット、 会社員の方がみなさんなさってるかもしれない。 インパクトも違いますよね。 一人一人の人生に関与してしまうとか、 そのインパクトも桁違いに大きいなっていう風に。 いや責任もすごい大きいじゃないですか。 だって会社って嫌になっちゃったら出てもいいんだけど、 特にちっちゃい子なんてどんなに嫌でも、 学校辞めるっていう選択肢って今だいぶ楽になったって言ったって、 なかなかいないですよやっぱり。 仮に自分は強い意志を持って、もう学校に行かないって決めたとしたって、 親が何言うかわからないとか、 あとそれぞれの家庭関係もバラバラであってってなった時に、 難易度高いなって思ってますね。 この先生、そういった意味でも本当に尊敬してる。 すごい仕事だなって思って。 この前リバランニングジャパンも、 闘争会的な雰囲気があって、 そこでみんながお互いの存在によってエンパワーされるというか、 元気になって帰っていってるっていうのが私も見えたんですよね。 そういうコミュニティに時間的、リソースを自分で避ける人は、 避こうと思ったら誰でもできる、 優先順位があったりして今ちょっと難しいとか、 誰かそういうところにアクセスできないみたいな人が、 その探求・握手みたいなものに教員として取り組んでいくというか、 向き合っていくために、 どんなことができるのかなっていうふうに思うんですけど、どうですかね。 一方で、うちの団体としてやっている研修は、 ある種の濃さみたいなのとか長さがあるんですけど、 一方で、私個人としては日本全国いろんな学校に行ったりとかしながら研修、 教育委員会とかも含めて研修して、 それ自体は3時間とかもっと短い場合もあるし、 その時には必ずしも、 探求・握手をやりたいんですって人ばかりではなかったりとかもするんですよね。 そこは難しいところもあるかなって思いつつ、 もし変えてみたいなって思うんだったら、 学校3人ルールってちょっと持っていて、 一人で変えたいとか、一人だけで実践を変えたいっていうのは相当難関なんですよね。 なんだけれども、学校の中でもう一人、 一緒にそういう単元を作るってことに興味を持ってくれるとか、 自分で考えたアイディアを話せば面白いねって言ってくれる人がいればだいぶ強くて、 これは他の先生にも感覚的に3人って言われてるんですけど、 もちろん小学校から大きな学校までいろいろあるんです。 様々ですけれども、 みんな踊っている人がいるとみんなそれを見て踊り始めちゃうじゃないですか。 そういうのに近くって、 一つの組織の中で3人くらい、 もし仲間ができてくると、 学び合うみたいな形で、 そんなにピカピカな実践しなくていいと思うんですよ。 完璧じゃないチョコじゃなきゃいけないっていうのもない。 教室を自由にするとか、 子供たちに考えさせるとか、 そうするだけで、 クラスの雰囲気が変わるとか、 もうちょっと勉強に向かうようになるとかって、 実感、手応えを掴むところまで行けば全然いいと思っているので、 ただ、そこまでに行くときに1人じゃ絶対ダメなんで、 研修で聞かれたときには、 学校内でできれば仲間2人くらい見つけられればいいし、 それすら難しければ、 学校外でいいんで、 自分がこういう授業をやってみたいなっていうのを、 いいねって聞いてくれる人1人探してねって言ってます。 そういう場作りのために、 うちの団体も研修をしているけれども、 うちの団体の研修じゃなくても全然構わないので、 他のコミュニティに入っても構わないし、 本当にもうちょっとゆるややかなコミュニティで、 全然お金のかからないコミュニティもいっぱいあるから、 どんどんできてるんですよ、実際。 その中に本当にいいものもいっぱいあるから、 そういうところに出かけて、忙しいからね、 出かけなさいとは言えないけれども、 孤独に頑張ってて、 辛い思いをしているくらいだったら、 リラックスするっていうことも含めて、 誰かと繋がっていくとか、 必ずしもPBLとかやりたいわけじゃなくても、 ちょっと新しい教育手法を 一緒に考える人がいるだけでもいいかなっていう、 そのくらいな感じでしたね。 ありがとうございます。 # 明日はインタビュー第２弾 執筆裏話 はい、いかがでしたでしょうか。 あすはインタビュー第2回目、 子どもと民主主義をつくるの執筆の裏話についてお尋ねしています。 引き続きお付き合いください。 それでは、今日この辺で。 本日もお聞きいただきありがとうございました。 また聞いていただけると嬉しいので、 よろしかったらチャンネルのフォロー、登録をお願いいたします。 ハートマークのいいねをポチッと押していただけること、 またコメントやSNSでのシェアもお待ちしております。 ではでは、今日も気をつけていってらっしゃい。 いい1日にしましょうね。