# タイトルコール いらっしゃいませ。 ひるすなママ、フィッシュアキ子の役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は、博多中須でお昼のスナックを開いている社会福祉士でキャリアコンサルタントのママが、 心に残った出来事や出会いのエピソード、そして素敵なゲストをお迎えしてお届けしています。 # 念願の対談 おはようございます。今回は、4月13日に生放送で実証した、ジェンダー教育実践課の星野俊樹さんとの対談のアーカイブです。 星野さんとは、今年2026年1月に、調布市にあるドルトン東京学園を会場に開催された第2回ディーバーラーニングジャパンに講師としてお招きいただいた際に、ご会いすることができました。 当日は、お互いが文化会を持っていたので、お話をする機会がなく、大変残念に思っていたのですが、後日、私が星野さんの著書、飛び越える教室を読んでの感想をお送りしたのをきっかけに、交流が始まりまして、 先日、星野さんが公演のために福岡にいらっしゃった際に、空港で少しだけお時間をいただきまして、お茶をすることができました。 そして、今回いよいよ念願の対談を、ボイシで実施することができたという流れです。 約90分間の長尺になりますが、フミニズムは戦うための思想ではなく、自分が幸せになるための知識だ。 男らしさ、女らしさという規範に縛られてきた自分の生きづらさに気づくこと、その縛りが社会的に作られたものであるということがわかると、少しずつ自分を開放できるようになるんだ。 フミニズムが他者との対立ではなく、自分自身との和解のための思想である、といったフミニズムの真髄を語ってくださっています。 私も星野さんの著書、星野さんの言葉に大変助けられています。ぜひ最後までお聞きください。 そして、生放送の録音が90分ということをうっかり失念をしておりまして、最後の最後、本当に10秒ほどなんですけれども、間に合わずにブツッと切れているんですけれども、 お互いに生き抜いてくれてありがとうと感謝し合うことができた、本当に幸せな90分間でした。 それでは次のチャプターからアーカイブをお聞きください。 # ホントには誰もが当事者（マイノリティ）である はい、それでは本日のゲストは、星野としきさんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 初ボイシーということで、冒険していただきました。ありがとうございます。 いいね。恋です。 とんでもないです。ありがとうございます。 今年の1月にお目にかかって、それから空港で私が追いかけて。 福岡空港でね。 お会いしましたね。 今日、再来が叶ったということで、本当に嬉しく思っております。ありがとうございます。 よろしくお願いします。 では早速、星野さんからご紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。 はい、星野としきと申します。今、ジェンダー教育実践課という肩書きで活動しているんですけれども、 大学卒業した後、もともとは出版社に勤めていて、雑誌の編集を4年ぐらいやってたんですよね。 でもちょっといろいろ思うところがあって、学校の先生になりたいなって思いました。 小学校の先生になり、教員歴20年ですね。 前半10年は公立小学校、後半は私立の東京なんですけれども、小学校でゲームをしていて、 私自身がシスジェンダーゲイ男性ということで、性的マイノリティなんですよね。 なので学校の中で、いわゆる学校の普通というものに対して、 マイノリティだからこそ気づける、見える、揺さぶり方みたいなことをしたいな、授業を通じてしたいなということで、 子どもたちにジェンダーとかセクシュアリティについての教育実践をしてきました。 そういう教育実践を本とかに書いたり、雑誌なんかに書いたり取材されたりということで、 いろいろ教員に続けてきたんですけれども、やっぱり外部に向けて発信することと、 あと学校の担任の業務ですよね。 学校の仕事を両立するっていうのは本当に難しかったですね。 ちょっとやっぱり片手間にできることじゃないよなって思うんで。 20年という、教員歴20年というのも一つの区切りだったので、去年辞めたんですね。 それでフリーランスとして自分の実践をもっと社会に自由にどんどん発信していけるといいなと思って、 今はですね、学校とか自治体とか企業を対象に研修の講師をやったり、 あとは本の執筆とか、あと今ちょっとある本を翻訳しているんですけれども、そういう本の仕事をしたりしてます。 ありがとうございます。 20年の実践、そしてご自身のバイオグラフ的なものを一冊にまとめたのが飛び越える教室ですね。 そうですね。去年の6月末に出た本で、飛び越える教室って本出しました。 これ私は知っているんですが、飛び越える教室というタイトルを、ちょっと不思議なタイトルなんですか。これはどうやってつけられたんでしょうか。 はい。飛び越える教室っていう本はですね、最初にまずどういう内容というか構成になっているかというと、 そもそも6年前にとある出版社の編集者から、星野さんの教育実践の本出しませんかって言われたんですね。 ぜひぜひということで書いていたんですけれども、最初は教育実践のことをメインに書いていたんですが、 やっぱり書いているうちに、自分の教育実践って自分のこれまでの人生、生育歴とか、どういうことに傷ついてきたり悲しい思いをしたり起こってきたかとか、 逆にすごくこういうことに幸せを感じてきたみたいな、そういう自分の人生とすごく結びついているわけですよね、自分の教育実践が。 だからやっぱりそういう自分のライフヒストリーというか、そういう部分を語らないと、ただの授業の教育のハウトゥー本になっちゃうなっていう気がしたんで、 なので前半はそういう人生について、後半は教育の人生について書いたんですね。 それを書いて、じゃあ名前を決めましょうってことになったときに、私は全然なんか思いつかなくて、これどんな本にすればいいんだろうみたいな。 で、編集者さんに分かりませんって言ったんですよね。どうすればどういうタイトルがいいのか全く開目見当もつかないって言ったら、その編集者さんがすごいネーミングセンスが素晴らしい方で、 飛び越える教室はどうですかって言ってくださったんです。 この飛び越えるっていうのは、その編集者さんが本当に素晴らしくて、私がベルフックスの学ぶことは飛び越えることって本があるんですけれども、その本をすごく読んでいるっていうことを知ってくださっていて、 で、その飛び越えるっていうことと、ベルフックスの飛び越えるっていうことと、あとケストナーの飛ぶ教室っていう自動文学があるんですけれども、それを両方かけて飛び越える教室ってのはどうかって言ってくださったんです。 けど、その時は何を飛び越えるのかはよく分かってなかったんだけど、それを聞いた時に、これ以外のネーミングはない。もうこれだっていうふうに直感的に思ったんですよね。 で、書いてるうちに、その飛び越えるっていうものが、例えばこう、ジェンダーを飛び越えるとか、あと政治的な心情を飛び越えるとか、分断を飛び越えるとか、あと普通常識を飛び越えるとか、いろんなものを飛び越えるっていう、そういうキーワードになってくるなっていうのは書きながらすごく感じたんですよね。 そういう経緯でできた本です。 本当にこの本で皆さんが言いたかったこと、お伝えしたかったことっていうのが、そのタイトルで名前がついたっていう感じだったんですね。 そうですね。 本当に私、この本を1年ぐらいお会いした中で一番影響を受けてる方だと思います。 めっちゃありがたいですっていう。光栄すぎる。 最もインパクトを受けた本の中に入ると思います。 ありがとうございます。 なぜかというと、アマゾンのレビューも書かせていただいたんですが、この本が教えてくれるのは、 フェミニズムと出会った僕が子どもたちと考えた普通というサブタイトルがついているんですけども、 この本が教えてくれるのは、フェミニズムでもあって、人間の尊厳であって、民主主義の実践だなというふうに私は感じました。 私フェミニズムってわかってなかったなと思いました。 フェミニズムってこういうことなんだっていうふうに。 それが博多の人生によって教えていただいたっていうのが本当に尊いなと。 いやいや、教えるなんて目相もないって感じなんですけど。 本当にフェミニズム。 この物語を通して、藤野さんがシステムジャン男性として生まれて、男らしさが苦しかったっていうこと。 私自身も核調整の過程に育って、苦しかったんだなっていうのを読んで思い出してきて、 さっきの飛び越えるプリンスの名前じゃないですけども、 私が苦しかったのは、だからだったんだっていうふうに名前がついたような。 よかった。 おばけの正体がわかったみたいな感じで。 そうなんですよね。 すごく生きづらさを楽にしてくれるという意味で、 フェミニズムってすごく役に立つ思想というか知識でもあり、運動でもあるんですよね。 フェミニズムっていう言葉、すごく誤解されてるなって思って。 誤解してました。 私もそうなんです、誤解してて。 アレルギー反応を示す人多いじゃないですか。 フェミニズムって言葉を聞くと。 ちょっと軽減したいみたいな。 それってやっぱり、メディアが80年代、90年代に植え付けてきたメディア操作というか、 例えばフェミニズムの田島陽子さんっていらっしゃるけれども、 フェミニストの方をテレビ番組でひたすらからかうみたいな。 田島さんも主張をすごいするから、 フェミニズムっていうのが、すごくヒステリックな女性が、 こわらかに男性を敵視して叫ぶ思想で、 フェミニストっていうのは、 非常にヒステリックなおばちゃんみたいなイメージが作られちゃったところってあると思うんですよね。 私もそういうイメージがすり込まれていたから、印象がすごく良くなかったんですけれども。 でもやっぱり大学に入って、 ジェンダーのこととかフェミニズムと学問として出会うようになってから、 そのイメージがすごく変わっていった。 以前だったら、フェミニズムって男性と女性を対立させて戦わせる思想みたいに思いがちだったのが、 いやいやそういうことじゃなくて。 私にとってフェミニズムっていうのは、 もちろん社会の不公正とか不平等を、ジェンダー不平等を治す、 そういう目的もあるんだけれども、 その前に自分自身が幸せになるための知識だなって思ったんですよね。 フェミニズムを学ぶと、 自分の生きづらさっていう、 例えば男らしさとか女らしさでも何でもそうですけど、 そういうらしさっていうものに、 自分自身がとても縛られていることに気づくんですよね。 その自分を縛る規範っていうものが、 社会的に作られてきたものだっていうことがわかる。 そうすると、自分を縛るものを自分で解除できるようになるんですよね。 完全には解除できないかもしれないけれども、 やっぱり長い時間刷り込まれたものなので。 けれどもある程度ちょっと客観視できるようになるじゃないですか。 これは実はお化けの正体これだみたいな感じで。 そうすると楽になれる。 すると自分が自分自身と健全に関係を結べるようになったんですよね。 やっぱり自分と健全に関係を結べると、 自分が他者とも健全に関係を結べるようになると思うんですよね。 だから自分を抑圧せず、自分を差別せず、 そして他者を抑圧せず、他者も差別せずっていう、 そういう関係を結べることってすごく豊かだし、 幸せなことだと思うんですね。 そのためのやっぱり知識がフェミニズムにはあると思っているので、 女性やマイノリティだけの思想じゃなくて、 すごい人間、誰しもが知るとすごくいいなって思っています。 おっしゃる通りですね。 私が本の中で2つメッセージを受け取っていて、 1つ目が2つのレンズの話。 これが私の中で消化できるまで十分時間がかかったので何度も何度も読んで、 2つのレンズというのは、自分らしくっていう言葉をよく聞きますよね。 自分らしく生きるとか、あなたらしく生きてくださいみたいな。 それ自体はとても大事なんだけれども、 それに留まることの限界があるんだっていう指摘をされていて、 自分らしさだけを扱っていると、 社会の構造っていうのはそのままで、 個人の中でそれをうまくやっていくっていうか、 うまくすり抜けていくとか、 うまくやることだけを求められる話になってしまうんだと。 性別にこだわらない視点と、こだわる視点っていうのがすごく重要だって書いているのが、 ドキッとしたとこ、今まで考えたことない。 私がお店をやってるのも、よく女性支援の文脈とかで紹介されたりするんですね。 もちろん私、一人一人が幸せになってほしいと思っているけれども、 女性とか子どもとか障害者とか、そうやって区別してやることにあんまり興味がないというか。 なので、全部ですって思っていたんですけども、 問題はしっかりとらえる上で、 性別にこだわるレンズとこだわらないレンズっていうのを2つをかけて、 場面によって使い分ける判断力っていうのが必要だっていう、 まさにそうだというふうに思ってですね。 嬉しいです。 男性と女性って言ってますけど、これもまた一つの、 見方というかわかりやすさの一つだと思うんですけども、 苦しいと言っている人とか苦しそうにしている人とか苦しい状態みたいなのを見るのってやっぱりしんどいからですね。 たとえば見ずに、なんとなくふわっと、 いや、みんな違ってもいないよねみたいな方向に、 ぼかしてしまいたいみたいなのがあるなと思うけど、 でも苦しさにきちんと向き合うっていうこと。 それは人の苦しさじゃなくて、自分の中の苦しさにまず向き合っていくことなんだなというふうに感じました。 そうなんですよね。 だから男とか女とか、それに限らず、 たとえば非正規雇用とか正規雇用とか、あと障害があるないみたいな、 属性っていうものってあるじゃないですか。 あえてそういう属性に標点を当てて考えることっていうのは、 やっぱりその構造的な問題を可視化することができると思うんですよね。 だからやっぱりこう、 何かのそういう目に見えてない問題を浮かび上がらせるためには、 あえてそういう属性にこだわることが必要なんだけど、 教育の現場とか福祉の現場もわからない。 そうかもしれないんですけど、 みんな違ってみんないいみたいな、 みんなそれぞれ個性だよみたいな感じで、 属性を無効化する言説ってやっぱりあると思うんですよ。 でもそれも一部あるところはあるんですよね。 それは例えばインクルージョンっていう文脈で、 例えば性的マイノリティの子どもがいる場面では、 例えばノンバイナリーの子とかトランスジェンダーの子がいるのが当然じゃないですか。 でもそういう場所なのに、男女っていうことをことさらすごい強調して、 はい男の子はこっち並ぶ、女の子こっち並ぶみたいな指示は、 すごいまずいですよね。 そういう場面では、男女の前に誰もが一人の人間なんだっていう、 みんな違ってみんないいんだよみたいなことって、 ある意味いいとは思うんだけれども、 でもやっぱりそうじゃない場面においてはね、 あえて男、あえて女ってこだわる必要はあると思うんですよね。 学校がジェンダー不平等な場所である以上。 行ったり来たりすることが。 本当そうですね。 行ったり来たりだし、 じゃあどういうふうな時に、どっちのレンズ使えばいいんですかみたいな、 質問をやっぱり受ける時があるんですよね。 なんかまるでテストの問題の答えがあるかのような。 でもその何て言うんだろうな、 答えを教えてくださいよみたいな、 構え方というか捉え方がすごく正解主義というか、 こういう時にはこういうレンズって言ってほしいみたいな、 その何て言うんだろうな、 姿勢も危ういと思っていて、 本当に文脈によって、 人間関係とかいろんなその場の状況によって、 いろんな要素が絡み合ってるので、 一概にね、この時にはこうですとも言えないんですよね。 そうですね。 目の前にいる子どもたちは一人一人違いますし、 その子たちが偶然にも何十人で一つの教室にいたり、 一つの学校にいるって言ったら、 これはこうだなんてないですよね。 そうなんですよね。 だからやっぱり複雑なことを複雑なまま、 向き合って葛藤していくことって、 しんどいことだと思うけど、 でも教育に限らず、 社会におけるあらゆる問題ってそういうことだと思うんですよね。 そうですね。 脳に負荷がかかることをあえてやるっていうのは、 しんどいですけどね。 コスパよくタイパーよくみたいな、 どんどん整理されてドライになっていく中で、 あえてそういうめんどくさい方向に自分を向かせるって、 結構エネルギーにいるし勇気にいるなというふうに思います。 ですね。 今学校の、私がしていただいたんですけれども、 私がもう一つ受け取ったメッセージとして、 学校っていうものが、すごく男性性の世界だということ。 学校でよく言われているグローバルというか、 リーダーシップとかって、 ものすごく伝統的な男性性と親和性が高い価値観に支配されていると。 これが社会のニーズに応えるんだっていうふうに、 いろいろな、たとえばPBLとか、 課題解決とかってやりますけど、 これが社会に役立つ人間。 社会の役に立つ、使いやすい人間というか、 ために教育が設計されていっていて、 子どもが自分らしく幸せに生きるっていう視点が、 まとまっているんだというふうに思って。 これは本当に、 社会全体に同じ構造が学校だけじゃなくて、 全てが支配されてるよねっていうふうに。 私たちが自分らしく幸せに生きるという視点が、 後回しになった構造の中にいるんだっていうことを、 気がついてしまったっていう感じなんですよ。 ご先生の本を読んで。 嬉しいです。 学校の男性、女性というか、 構造についてよく発信されてるなと。 このところとてもアクティブに、 結構強く発信されてるなという印象があります。 ちょっと風も吹いてきたんでね、 これまでそういう問題意識があっても、 なかなか共鳴するってことがなくて、 今やっぱり社会的にもね、 そういう男性性への問題意識も高まっていて、 学校の男性性のテーマとかを発信したり、 あと本出しましたね、そういう本が出てる。 売れ行きがすごいいいんですよね。 やっぱり追い風がちょっと吹いてきてるこのタイミングで、 ガンガン発信しとかなきゃみたいな感じで、 フェイスブックでいろいろ投稿はしてるんですけどね。 3日前に投稿された、 男性教員のジェンダーの注目っていうのが、 500以上いいねが現時点でついていて、 男性と女性どれくらいの割合かみたいな、 いいねをつけてる割合が話題になってたんですけど、 このあたりいかがですか。 僕もあの投稿は、 個人のそんな名もなき、 私のアカウントの発信としては、 かなり異例のバズりだなと思ってるんですけど、 あれはやっぱり相当な怒りなんですよ。 僕普段の投稿でそんなに、 あそこまでの怒りの表明ってまずしない。 ただでさえ怒ってジェンダーのことを発信すると、 ますますみんな近寄らないっていう、 そういう構図があるので、 やっぱりいろんな人に、 ジェンダーの問題に関心を持っていただくために、 私はちょっと伝え方を柔らかくとか、 押し付けがましくないような感じで、 ずっとでも気づいてねみたいな発信を、 何年もしてきたわけですよね。 けれども、もちろんそういうことに関心を持ってくれる、 男性の先生や男性の他の仕事の職業の人もいるんだけれども、 圧倒的に女性が8割9割なんですよね。 いいねをしたりコメントするのが。 そのことを私はすごく、 なんなんだよと思ってて、 やっぱり男性の、 男社会の在り方を変えるためには、 男が声を上げないといけないところがあって、 やっぱり男は男の言うことを聞くじゃないですか。 腹が立つ真実ではあるけれども。 女性がこれまでずっと声を上げてきたって、 変わってないでしょう? 男性たちに声を上げても。 それはすごく本当に腹立たしいなと思っていて、 でも男性が言うと、 変わることってこれまでいっぱいあるじゃないですか。 だとするならば、 やっぱり私のそういうポストに対して、 男性たちにもっと反応してくれよって思うんですよね。 いわゆる教育改革者みたいな、 新しい教育を考えますみたいなことを言っている、 男性の先生たちが全然声を上げないし、 いいねもしてくれないわけですよね。 そういうことに対して、 すごく怒りが募っていって、 どういうつもりなんだと。 やっぱりもちろん役に立つ、 さっきおっしゃってたブーカの時代、 こういう今押し僕好きじゃないけど、 例えばVUCNのブーカの時代に、 AIに到達されなくて、 グローバルに活躍できる人材を育てるためには、 PBLとか探求とか、 対話の技法が必要ですみたいなことを、 どや顔でスーツ着て腕組みしている、 男性教育改革者って多いじゃないですか。 僕はそういう人たちにすごい問いたいし、 突きつけたいんですよね。 あなたたちが想定している社会っていうのは、 ずっとその教者が教者のままでい続ける社会で、 いかにパフォーマンスを高く発揮する、 そういうことのための教育でしょって、 僕は思っていて。 でもやっぱり人間って、 ずっと教者でい続けることなんかできないじゃないですか。 どういうタイミングで病気になったり、 どういうタイミングで事故にあったりしてね、 仕事ができないことになったりもするし、 仕事だけじゃなくても、 例えば私はね、 結構うつになって会社休んだりとか、 結構しんどい時期もあったけれども、 でもそういうことって人間生きてたら絶対あるはずですよね。 あとは社会の中で、 自分の人権や尊厳が侵害される場合だってあるわけですよね。 シスジェンダーのヘテロセクシャルの健常者の男性は、 それがなかなかされにくいけれども、 でもそうじゃない属性の人たちは、 ダメージを受けるわけですよね。 そうであるのであれば、 やっぱり人権について考える。 人権をきちんと教える。 あなたの尊厳というのはかけがえのないもので、 そういうものを脅かす、 理不尽な社会の構造に対しては、 ちゃんと声を上げる権利をあなたは持っているんだよっていう、 そういうことをきちんと教えることが、 学校教育ですごく必要なことだと思うんです。 それがあった上での、 それが基盤としてあった上での、 別にPBLを嫌っているわけではないけど、 PBLとか探究とか対話とか、 そういう話だと思うんですよね。 あとプログラミングとかICTとか英語とか、 そういうことだと思うんですよ。 だから、どっちかって話じゃないんですよね。 人権尊厳を大事にする教育、 実学的な役に立つ教育のどっちかじゃなくて、 優先順位の問題だと思うんですよ。 僕は両方必要だと思っていて、 最初に人権の教育がきちんと保障された上で、 社会の役に立つ教育を議論される、 そういう順番であるべきだと思うのに、 最初の人権をすっとばして、 ひたすら社会に役に立つ教育とか、 グローバルリーダーが云々とか、 民主主義とか言うんだけれども、 民主主義を謳っている、 強者性の高い、 同マジョリティの改革者が言っているのは、 あなたが想定している民主主義の主体っていうのは、 社会の中のマジョリティ性の高い人たちを、 デフォルトにして考えている民主主義なんじゃないの? って思っちゃうところがあるんですよね。 本当にやっぱり、 彼らは人権教育とか、 例えばジェンダーとか、 ジェンダー平等とか、 包括的性教育っていうことを、 驚くほど口にしないので、 そこへの沈黙って一体何なんだろうって、 思っちゃうんですよね。 そういう、 何年にも積み重なってきた、 私の中の怒りみたいなものを、 もうちょっといい加減、 表明してもいいかなって思って、 表明したら、 かなり反発もきたり、 また黙殺されるんだろうなとも思ったんですけれども、 意外にも結構、 男性の先生たちが書き込んでくれたり、 いいねを押してくれたのが救いで、 逆に私がそれぐらい圧をかけたというところでもあるんですけど、 無視すんなよみたいな圧をかけたところもあるんだけど、 ただやっぱりそれぐらいの怒りじゃないけど、 切実さを伴った発信をしないと、 やっぱり届かないんだなって思いました。 仮にそれが私じゃなくて、 女性の先生がそれを言ってたら、 また逆に届いたのかなとも思うんですよね。 私がセスジェンダーの男性でそういう発信をしたから、 男性たちが反応したっていうところもきっとあると思うし、 そこはすごく複雑に受け止めてはいます。 この飛び越える教室のトーンからすると、 かなり強いなという、 限界に近いものを感じているっていう。 まず冒頭に、 これはただ言ではないぞっていう感じで。 めっちゃ長い長文の投稿でした。 切実さっていうのが、 本当にこちらさんに教えてもらったなと思うのが、 このしんどさみたいなもの、 不平等さみたいなものを、 不平等を感じている、不平等に置かれている、 力を売られている人たちが、 言い続けなければならないのかっていうことを、 発信されていらっしゃった。 それ自体はもう限界だろうっていうことをおっしゃっていて、 人権教育とか、 研修っていわゆる当事者と言われる、 いろいろな属性のラベルを張られた方たちをお呼びして、 その方たちのお話を聞いて、 はあ、それは大変ですね。 頑張ってくださいみたいな、 マイクロソフトの質問を浴びせて。 すごい上見せのね。 お話を聞きに来られた男性の方が、 いい方とされてますね。頑張ってくださいって言って。 応援されるみたいなね。 応援されるっていう。 そこに溝を作って帰るっていう。 ああやって自分が当事者じゃないって思えるって、 どういう感覚なんだろうって。 私はすごく不思議。 私はやっぱり女性だからそう思うのかもしれないし、 私のもともと自分自身を見る目っていうのが、 いつもマイノリティなんですね。 何か力があるないっていうようなものを、 自分の中で作り出しているとしたら、 必ずない側に自分がいるっていう感覚があるんですね。 それが私の、もしかしたらそういった性育、 活調性の中に育ってきたっていうところにあるのかもしれない。 私の職業選択にもあるのかもしれないけど、 でも私は今それでよかったって思っています。 そうですね。 マイノリティであることで、 社会の中で何かしらの抑圧を受けた経験っていうものは、 やっぱり社会をよりクリアに見えるようになるじゃないですか。 ピエール・プルデューっていう社会学者の人が、 抑圧、排除された者の面積差という言葉があるんですけれども、 社会の終焉にいる、ある意味排除された人間っていうのは、 ある種の面積差を持つんですよね。 社会をよりクリアに、マジョリティ中心にいる人間たちよりも、 より全体像を把握できるみたいな。 こうやってやっぱりあると思っていて、 僕がそういう、 マイノリティの研修の後に、 マイノリティの人たちに向かって、 頑張ってくださいねみたいなことを言えちゃう、 マジョリティの人たちの能天気さって、 何から来てるんだろうって思った時に、 多分自分自身への解像度の低さなんじゃないかなと思ってるんですよね。 なんでかっていうと、 今ここで話をずっと、 マジョリティの人たちがっていうふうに私ずっと言ってるけれども、 でもマジョリティの人たちだって一枚岩じゃないと思うんですよ。 私たちがよく言うマジョリティ、 想定するマジョリティっていうのは、 健常者でシスジェンダーの異性愛者の男性っていうふうに言ってるけれども、 でもその属性の人が、 みんな同じような強者性を持って同じだとは、 とてもじゃないけど違いますよね。 一人一人、その属性ではマジョリティかもしれないけれども、 でもシスジェンダーヘテロ男性であっても、 別の側面では、 違う属性ですごいマイノリティ性を持ってたり、 抑圧されたり、 差別されてきた経験がある場合だってあるじゃないですか。 例えば非正規雇用かもしれないし、 あとは体に障害が実はあるかもしれないし、 あとはなんだろうな、 それこそ非差別部落出身かもしれないしとか、 あと在日コリアンかもしれないしとか、 いろいろそういう属性があったりするわけですよね。 だから全ての属性がマジョリティの、 100%マジョリティの人って本当少ないと思うんです。 ということを考えると、 やっぱり自分自身の中にあるマイノリティ性を見つめて、 そのマイノリティ性が故に、 例えば違和感を感じてきたりとか、 抑圧されたり傷ついた経験があるっていう人を見つめる。 やっぱりそこで自分は、 傷ついてきたんだなとか、傷つけられたなっていう、 ある種の被害者性を自覚することですよね。 でも、その底の自覚することから、 自分自身もこの目の前のマイノリティの人と、 自分も通じるところがあるなって、 共感できるところから変わる気がするんですよね。 けれども、やっぱり自分自身の傷つきとか、 生きづらさを認めない態度っていうのは、 ある種の弱さへの嫌悪に身づいてる気がしてて、 自分が弱者であることとか、 自分が弱い立場にあるっていうことを、 堅くなに拒否することって、 やっぱり男性ってあると思うんですよね。 俺は負け犬じゃないみたいな、やたらそういう。 そういう男性性とすごくつながってる気がするんですよね。 だからその男性性を一回解きほぐして、 自分もつらかったんだよねみたいなところと、 自分自身と和解するみたいなところから、 自分もこういうところが抑圧されて、 マイノリティだったっていうふうにスタートすることで、 他のマイノリティと連帯できたりとか、 想像することができたりとか、 当事者意識が持てるようになったりとか、 マイノリティの切実さを共感できるようになったりっていう、 そういう回路が開く気はしてますね。 前回お話いただいたかもしれないけれど、 自分の中のマイノリティ性っていうことを、 自覚させていただけたとても素晴らしい経験が、 おじさんからもたらせたことがありまして、 ある経済団体の代表の方が、 自分たち学生まけにプログラムを作ったと。 何向けですか? 学生さん向けにね。 アントレプリナシップみたいな。 東京の学生さんに比べると、 福岡の学生さんはすごく機械損失が多いのだと。 だからそういう学生さんたちのために、 いろいろ学べるプログラムを作りたいんだっていうふうにおっしゃって、 ただそのプログラムに多様性を持たせたいから、 フィッシュさんちょっとレビューしてくださいっていう、 そういうご意見があったんですよ。 私に声をかけるっていうのはセンスがいいなというふうに思って。 言ったんですけど。 お話を伺っていると、 プログラム自体はよくある仕立てのものだなという感じではあったんですけど、 目的が本当に学生さんを思っていると、 ご本人たちは思ってるけど、私から見ると、 なんかこうね、 おじさんたちの力を発揮したいなのかなっていうふうに私は見えたんですね。 これに多様性を持たせたいんですけど、どうしたらいいですかねっていうような質問があって、 ちょうどその場にもう一方、男性の方が、 私と同じような立場、レビュアーとしていらっしゃっていて、 彼は私より少し年下の方なんですけれども、 その方がおっしゃったのが、 多様性だったら、 LGBTQの支援団体のNPOの代表とか呼んで話させたらいいんじゃないですかって言ったんですよ。 まず私は、マジ?って思ったんですけど、 ちょっと言葉を失って、 ちょっと鳴り行きを見ていたんですけれども、 その場にいた方たちは、いいねみたいな感じになったんですよ。 すごいあるあるなんですけど、 そのまま進みそうになっていたから、ちょっと待ってくださいっていうふうに期待して、 私ずいぶんこの話は乱暴だと感じるんですけど、乱暴に聞こえるんですが、 LGBTQイコール多様性。 多様性イコールLGBTQってすごく乱暴な話のように聞こえるんですが、 そもそもこのプログラムにおける多様性っていうのはどう定義していらっしゃるんですかっていうふうにお尋ねしたんですね。 えー素晴らしい。 そしたらもちろん答えられないわけですよ。 でもそれは良かったと思うんです。なぜなら答えられないということがわかったから。 そもそも多様性って自分たちに定義するんだっていうところがお分かりになったのかわからないんですけれども、 そういうふうに思われたとしたらそれはそれで良かったと思うんですね。 でもわからないっていうことだったので、なるほどまだ定義されてないと。 であればそこにいらっしゃる皆様お一人お一人の考える多様性っていうのはどういったものがあるんですか、どう考えていらっしゃるんですかっていうふうにお尋ねしたんです。 そしたらシーンって感じで。 やっぱないわけですよね。 そこにいらっしゃる方たちは、さっき岡田さんおっしゃった、いわゆる困ってない方たちなんですよね。 キャリアも成功していて、こういったプログラムを作れるぐらいの余裕もあって、自分たちのものを他者に共有したいと思うようなジェネラスさもあって。 そういう強い方たちですよね。勝っている方たちというか、困ってない方たち。 なので私はそのときに、この人たちは知らないんだなって、わからないんだなってとても思いました。 わからないってことはなんとこうだなと思いました。 みんなわからないほうが楽な人生だと思うかもしれないけれども、 こんなに自分が明日、障害者になるかもしれないとか、明日どうなるかわからない。 年取ったら全員マイノリティになるわけだから、その想像性もないのかと思ったときに、 ああ、これはちょっとこの方たちも大変ねっていうふうに一瞬思って。 その中のお一人が、「じゃあフィッシュさんが考える多様性ってなんですか?」ってお尋ねくださったので、 そのときに私は自分の中にあるマイノリティ性を見つけるということだと思います。 自分の中にある恥であるとか、見せたくないとか弱さであるとか、矛盾しているところだとか、 人に知られたくないと思っているとか、ドス黒い感情であるとか、そういったものをしっかり見ていく。 それをどれだけ見れたかによって、やっぱり外の世界っていうものが見えていく。 だから外にあるものにラベリングして分けて、切り分けて、ラベリングしていって、 ジェス企画みたいにステッカー貼って、「これ多様性ありますよ。出荷!」みたいな感じで、 マーケット的に扱われるものでは決してなくて、 みんな一人ひとりマイノリティ性があるんだっていうことを見ていくっていうことが、 それで予約他社を、その自分を理解した深さでしか他社を理解することなんてできないっていうふうに私は思っています。 というふうにお伝えをした。 素晴らしい。本当にその通り。 他社への回想度と自分の回想度って本当につながってますよね。 でも、おじいさんたちピンと来てなかったですけどね。 そうか。でも逆に、ある意味、もしかしたらおじいさんたちにとっては、 フィッシュさんの意見っていうのが、きっと全問答みたいな感じで、 なんかすごい難しいこと言ってるみたいな、ポカンみたいになったかもしれないけど、 そのポカンとさせることってすごい大事な気がしてて、 本来だから教育現場でもっと早い段階でポカンとさせたかったですよね。 けど、やっぱりなんか、そのポカンとさせられることってすごい大事な気がするんですよ。 でもやっぱりなんか、それが与えられないまま大人になっちゃって、 いい歳まで歳を取っちゃうことのある意味の不幸せさというか、 不運さというのはあると思うんですよね。 で、やっぱりその、なんて言うんだろうな。 今話を聞いてて思ったのは、本の中でも私書いたけれども、 マイノリティってマジョリティのための都合のいい教材じゃないんですよね。 なんだけどやっぱ、それってある意味搾取してることでもあるんだよっていうことはすごくわかってほしいし、 一応そういう団体はお金を払ってお仕事としてやってるから、 それをプロフェッショナルとしてやってるから、それを使うっていうのはいいと思うんだけど、 ただやっぱりね、とはいえそういう人たちが自分の実存をすり減らしながら話すことっていうのは、 なかなか大変なこともあると思うしね。 っていうのは一つですね。 あとやっぱり団体呼んで話してもらうっていうのが、ある意味一つのやり方とは思うんだけど、 でもなんか、特に学校なんかでもよくそういう講義というかやり方はよく使えますよね。 団体の当事者を呼んで話してもらって感想を書いて終わりみたいな。 ただ、それは否定しないけれども、それだけじゃないと思うんですよね。 学校の先生が人権のこととか、多様性のこととかを学ぶ、みんなで授業をすると。 私は子どもたちだけに作文というか、自分を開示させて自分の考えを書かせるっていうのは違うと思っていて、 なんで先生自身もあなた自身のことを開示しないんですか、安全権実装ですかって僕は思うのね。 先生自身ができる範囲でいいと思うんだけれども、自分もやっぱりこういう生きづらさを感じたことがあって、 その生きづらさは社会のこういうものに起因することだったんだよね。 そういうことに気づけたんだよねみたいなことを話すことで、すごく学びが豊かになるし、子どもたちのスイッチも入ると思うんですよね。 その大人のあり方、先生のあり方っていうのもすごく大事だと思いますね。 自分も当事者なんだっていうことを示すことですね。 福井さんにお会いしたのがディーパーライミングジャパンだったっていうこともある。 ミシェルの教育者の実存っていうところを、いろいろな事例を示してくださって、 この本を読んで、ホシノさんという人間による、実論による教育っていうものを感じました。 そしてそれは一人一人、先生方お一人お一人にあるんだなっていうふうに思うんですよね。 そうですね。 僕は先生それぞれの授業ってあるじゃないですか。 その先生が一体何を大事にしてこういう実践をやってるみたいな。 そこに至るその先生のライフヒストリーを聞くのがすごい好きなんですね。 例えば、ある先生は算数の授業をワークショップ型にするとか、そういう算数教育に力を入れてる先生がいる。 で、ある先生は部活、元サッカー部なんだけれども、 学級通信を出すんだけれども、その先生の名前がサッカーの言葉で、チームワーク系のそういう名前だったりするわけですよ。 その名前にすごいこだわってる先生がいるんですよね。 一人一人先生によって大事にしてることって違うじゃない。 でもそれはその先生の生き、これまでの人生にすごくつながっていることだと思うから、 そこも含めて聞くと、その先生の実践を深く理解できるし、 ジャッジはしたくないんですよね。一方的に。 だから、こういう経緯でこの先生、こういうことを大事に思ってるのね、みたいに。 すごいそういうふうに思いたいところがすごくあって、 それって、すごいリスペクトしたいなっていう、そういう思いはありますね。 教育実践のそういう多様性っていうのは、やっぱりリスペクトとつながってなきゃいけないなって個人的にはすごく思っていて、 もちろん違いはあるんですよ、それぞれの。 そういう意味でね、さっきの一番最初の話、最初の方の話に戻るんだけど、 腕組みしてね、姿で腕組みしている男のね、カリスマ教師みたいな人たちが、 ひたすらこういう教育が大事みたいなことを言ってるけれども、 逆にその先生たちが自分を開いて、 なんで自分がこういう教育をすごく大事に思ってるのかっていうことを、 率直に語ってほしいなって僕は思うわけですよ。 でもあんまりそういうことって語られないし、語らないですよね、皆さん。 そうすると納得できるし、そこから対話が生まれる気がしてるんですよね。 あなたの大事にしていることがすごくよく分かったと。 けれども私に大事にしていることはこういうことだから、 これを一緒にコラボしたり混ぜることって、 なんか面白くないですかとか可能性がありますよねみたいに、 そういうふうに持っていけると素敵だなと思ってます。 あなたは誰?って言うとあれだと思うんですよね。 私、前グラミンで働いたりしていると、 グラミンの歴史とかグラミンの実践を教えてくださいみたいなご依頼がすごくあって、 もちろんそれはそういう教育機関だったから、 私はエージェントとして行くんだけれども、 もちろん権威がある名前のもとで働いてると、 すごく大事にされるというか、ウェルカムされるというか、 いろいろ扉を開けてもらえるみたいなありがたさはあるんだけれども、 今、私本当に何もない、ただの仲間のままでいて、 言っている今の方がすごく幸せで、 それはなぜかというと、私がオリジナルだということなんですよね。 私自身でいられるということの喜びを感じます。 確かに立派なことをなさった方とか団体には、 エージェントとして働かせていただくというのは本当にありがたいことだけれども、 でもそれは私がやったことじゃないしな、みたいな。 私の人生よりも、私がパーパステクションをやっているのも、 そういうパーパス的な心理的成功、社会的な成功、 例えば昇進だとか、報酬だとか、社会的ポジションだとか、 そういったものをいわゆる比べられるものに対して、 心理的成功というのは、その人の超直感な、 何百的な幸せを感じることなんですよね。 それは社会的成功と心理的成功というのは、 もちろんフィット、同じボイスのものもあれば違うことも結構あって、 社会的心理的成功を自分の中で言語化しっかり、 こういう状態が自分にとって幸せだっていうことをしっかり言語化して、 そのために、具体的に毎日何をどうしてるかを言語化するというのがパーパスなんですね。 そういうセッションは個人向けにやっていて、 それがSNARKを開いたひとつの動機なんです。 ニットというのも、グラミンとかに勤めていると、 そういう団体の理念とかパーパスみたいなものを扱う場に呼んでいただくことが結構あって、 なぜならやっぱり超絶パーパスドリブルな団体だからですね。 どうやったらできるかみたいな、そういうメッセージを呼んでいただくんだけれども、 そこにいる一人一人の実存というか、 一人一人働いてる人たちの実存とか、その人たちの人生みたいなものは、 あんまり見られてないんだなっていうことに、ちょっと変だなっていうか、 この人たちがいなかったら本当は団体なんてないでしょって思うわけですよね。 みんな逆に思ってるけど、団体があるから雇用が生まれてみたいな。 そこにいる一人一人がいなかったら団体なんてないんだよって思う社員とかないんだわって思うから、 一人一人の人生、実存みたいなものは、 自分で名前をつけてしっかり言語化していくっていうことをやりたいなと思って、 接触を始めて、それから時代的な流れによって会社の研修とか、 お一人お一人が自分の人生を自分で成功っていうものを定義して、 そのためにそうやって自分の内訳的な動機をもとに、 自分のキャリアを作っていくとか働いていくっていうふうに、 少しずつ変わってきている。 そのプロセスで必ず自分のマイノリティ性っていうものは見ていかないといけないんですよね。 なるほどな。 なんかウィッシュさんのセッション、個人向けの受けたいです。 本当ですか。 本当。 ぜひとも。 本当なんか最近、僕もですね、会社じゃない、学校だから20年間教員やってて、 去年辞めて、辞めてからフリーになっても1年ちょうど経ちますけれども、 やっぱりすごい環境が激減するし、もちろん収入も変わるし、 いろんなことが変わる中で、 本当改めて、自分はこの人生で何をもって幸せと感じるのかなとか、 どういうふうな人生にしたいのかなっていうのは、 よく考えるようになりましたね。 そうだったですね。 なんかね、もちろん一時僕もすごいマッチョな価値観に支配されて、 つよつよな自分を思考するみたいな時もありましたけど、 でもいろいろね、生きてると、それだけじゃ立ち行かなくなることもあるな、 みたいな経験を重ねるとね、 今に至りますけれども。 それこそ本の中でね、男らしさって悪いものみたいなのは書きましたけどね、 そういう時もありましたね。 やっぱり学校の先生って強烈な社会規範みたいなものに晒されるというか、 威嚇されるのかなというふうに伺っていて、 もちろんリソースが限られている中で、 自分の人生によって何を一番大切に。 心から愛することをやっていく自分が本当に、 やりたいことのためにリソースが入っていくってなったときに、 教員としてフルタイムで勤めるってことは難しいというふうに判断されて、 おなりになったんだと思うんですけれども。 もう一つは、どこかの組織に所属をして発言することっていうリスクというか、 コンプライアンスとかいろいろあるのかなというふうに想像もします。 だからより今フリーランスになって、 その方針として実存を持って社会に働きかけるというか、 生きていくっていうことで、 よりそういう自分の心的成功みたいなものに関心が向くようになったというか、 必要性を感じるようになった言語化することなのかなって感じました。 本当そうですね。 別に教員時代を全然否定するつもりはないし、 教員であったときはすごいそのときの喜びとか幸せはあったんだけれども、 今は本当に身軽になったなって気がしますね。 だから言いたいことをすごく言いたいように言いたいときに言えてみたいなこともあるし、 あとフットワークも軽くなったんで、 この前みたいにすぐ福岡に行けちゃうし、 そういう意味では幸せですね今は。 セッションはこのインタビューのお礼にぜひさせてください。 いいんですか? もちろんです。 嬉しいです。 ありがとうございます。 今から中島さんが自分の人生を使っていくプロジェクトというか、 ワークとしてはどういったものを考えていらっしゃるんですか? そうですね。今やっていることとしては、 ちょっと詳しいあれはまだなんですけれども、 これまでずっと学校教育に関わる文脈でいろいろ発信してきたんですけれども、 実は今英語の本を翻訳していまして、 来年の1月ぐらいに出ればいいかなって感じなんですけど、 その本の内容っていうのが、 この男性優社会の中で、 女性が権力を持つためには、 どういうことを犠牲にしたり、 どういうことが起きたりするのかみたいな。 そういうことがテーマになっている本を、 今日本語に訳してるんですね。 それは本当に、今の高市政権、高市首相なんかを見ていて、 こういう時代だからこそ読まれてほしいなっていう内容の本なんですけど、 そういうことを、そういう本の翻訳とかをしていると、 多分発信する対象も、あと企業とかにも広がっていくのかなと思うので、 学校教育からまた離れて、 社会全体に対する発信っていうのも、 今後増えていくといいなとは思ってます。 私も今年度、すごくたくさんの行政の、 いろいろと男女共同参画推進とか人権だとか、 あるいは障害学習とかいろいろな分野で、 多様性についてお話しさせていただくような機会をいただいているんです。 企業向けもあるんですよ。 そうですか。 それは何かというと、やっぱりみんな苦しいんだなと思うんですよね。 ひとつは、入札資格を得るための企業が受けなければいけない検証を ひとつとしてやらせていただいてるんですね。 受けなきゃいけないということもあるかもしれないけど、 マイノリティとか人権とかジェンダーとか、 そういうものが一部の特別な、 自分とは違う、決まった形のものではなくて、 私たち一人一人生きていく中で、 本当に、さっき福田さんおっしゃったように、 自分を解放してくれる? 自分の理解の解像度を上げてくれるものだ? っていうふうになったときに、 本当に教育の世界だけでは全然なくて、 本当に全ての人に必須な学び、知識であるし、実践であるなというふうに感じます。 何かと社会の問題がある場合は、 いつも教育が大事なのだ、教育が解決するのだ、 みたいに言われちゃう教育市場主義ってあると思うんですよね。 もちろん教育が果たす役割はとても大きいと思うし、 本当にそうだと思うんだけれども、 でもやっぱり、学校だけじゃないよね、教育だけじゃないよねって思うんですよ。 やっぱり社会全体でいろんな立場の人たちが変えていくっていうことがすごく大事だと思うから、 教育も大事だけれども、学校関係者だけじゃない、 いろんな人が共同しながらっていうことはすごく大切なことですよね。 教育も福祉もかなり壁があるというか、特別なものとして、 中にいる人も外にいる人もそういう意識があるなという感じがします。 私がこの前のディーパーランニングジャパンみたいに、 なぜ教育の場にお座敷をかけていただけるかっていうのが、 割とうちのお店のお客さんは教員の方も多いですし、 そこでうちでやってるさまざまなイベントというような学び合いみたいなものって、 教育的なものが多いんですね。 それは、私は教育者ではないという方ですけど、 学校に勤めていたこともありますけれども、 私がここでやりたいのは、いわゆる学校でくくった教育ではなくて、 障害学習とか社会教育みたいなものかもしれないですけど、 みんなしんどいから、学校の中だけで解説できない。 学校は本当に重要な役割を果たしていると思うし、 役割っぽい人だなって思ってますけれども、 社会に働いている人たちがこんなに苦しいのだから、 そういう人たちが等しく来れるような場があるんだなって思って、 やっているっていう感じです。 素晴らしいですね。 みんなしんどいんですよね。 みんなしんどいよねーって、しんどいーって言える場所かもしれない。 いや本当に必要ですよ。 すごい尊いんですね、それは。 尊い。 役に立たなくてもいいっていうと、 よく間違われるのが、 孤独な人たちの癒しの場、居場所を作ってらっしゃるんですねとかって、 あなたは何もしなくても価値があるよっておっしゃってるんですねとか言われるんですけど、 全然そんなつもりはなくてですね。 ある意味の、もう疲れちゃったから、 私役に立ちますって人に言い続けて証明して、 あなたは生きていてもいいって言われるのはもうやめたっていう感じですね。 もうちょっと生きとるけんっていう。 役に立つか立たないかを人に決めさせないっていう。 そうですね。確かにそうだ。 私がやっていることが役に立つか立たないかを、 人に決めさせないっていうことを言いたくて、役に立たなくてもいいでしょっていうふうに言ってます。 みんな結構いろいろな文脈で、特に居場所文脈で理解されるというか、提起されることがあるんですが、 居場所は自分自身にしかないと私は思っているので、 人に作られるものではないでしょう。 居場所、居場所、居場所ってすごく今、居場所を作りたいですとかおっしゃったり、若者の居場所とかって、 よくあんまり評価できない。 また福岡に、このお店に藤野さんをお迎えできる機会を楽しみにしております。 近々、仕事じゃなくて普通に観光で福岡行きたいです。 本当ですか。一緒にいろいろと遊びに行きましょう。 楽しみです、それが。 ありがとうございます。 ドクター林さんという方がメッセージをくださっていて、 多様性っていうとき、マイノリティや社会的弱質さを指して受け入れようとする視点のほうが多いですね。 それぞれが尊重されているとき、 私は誰とも違う私だという意識を持てると、他の人もそうかと思えるけど、所属に固執しがちかもしれない。 ありがたいです。 このメッセージっていうのは見れるんですか? 画面の下の方にお便りが表示されています。見えましたか? 見えないです。 僕、マジであれなんだ。なんだっけ。 ボイシー、初心者すぎて、ちゃんと分かってない。 そうなんです。コメントしていただけるように。 ありがとうございます、コメントしてくださった。 そうですね。多様性が語られるときに、SDGsとかでも気持ち悪いなと思ってるのが、誰一人取り残さないみたいなことを言うじゃないですか。 言いますね。 私はそれを聞いたときすごく痛いわけですよ。なぜなら私はいつも取り残される側だっていう自分に意識があるから、 取り残さないって力がある側、取り残す側が言うんだなって。 確かに確かに。 無意識にこういうのって現れてしまうというか、自分がどういうふうに世界を見ているか、自分がどういう存在だっていうふうに自分を認知しているかっていうところで言葉って、 無意識レベルで使ってしまってるなと思いますね。 そうですね。僕もその視点はなかった。なので今、目から鱗でした。 ありがとうございます。 確かに。 そういう私も、自分はマイノリティだって思ってるけど、自分のマイノリティ性っていうのいつも見ようと思ってるけど、 他の人から見ると、私はマジョリティ側なのかもしれないとも思います。 一人一人の痛みはわからないから。 僕もそうですよ。健常者のシスジェンダー男性っていう意味では、本当にわからないこととか、言われて気づくこといっぱいありますもんね。 やっぱり誰かの足を無意識に踏んでるし。だから僕も本当に学び続けなきゃいけないし、どんだけアップデートしたところでアップデートは終わらないよね、と思いながら。 ただ、やっぱり指摘されたときに、本当に気をつけてるし心がけてるのは、それを虚心淡快に受け止めて、 ありがとう、言ってくれてありがとうねっていうことですよね。 その言い方は、もっと優しく言えとか、そんなこと言おうよ、みたいな。 もっとわかりやすく言わないと伝わらないよ、みたいなことを、なぜか教者が言うっていうのもあるじゃないですか。 トーンポリシングですね。 ちなみにトーンポリシングについて、朝日新聞で理論っていうコーナーがあるんですね。 その理論っていうコーナーの時代の言葉っていう記事があるんですけど、 その中で、その時代を象徴するような、今だから考えたい言葉を識者が説明するみたいな記事があるんです。 近々、それこそ4月の後半、下旬あたりに、私がトーンポリシングについて、学校教育も交えて、 そして高市政権も交えていろいろ厚く語っているので、よかったら読んでください。 ありがとうございます。きっとSNSでシェアをされてますよね。 理論では見つけました、一応サイトのほうが。 理論の記者の方も飛び越える教室を読んでくださって、 飛び越える教室の中のトーンポリシングの説明の部分がすごい譜に落ちたんで、ということで、 お声掛けいただいた記事なんですね。 これを語るには星野さんしかないでしょう。 いやいや、ありがたいです。読んでほしいです。 トーンポリシングは聞かれてる方でわからない方も、初めて聞きますっていう方も。 じゃあちょっと説明しましょうかね。 トーンポリシングっていうのは、例えばマジョリティとマイノリティがいるとします。 マジョリティがマイノリティに対する差別的な言動とか抑圧をしたとしますね。 そうするとマイノリティ側がマジョリティ側に声を上げる。 やめろ、それをやめろとか、それはセクハラだとか、それはパーハラだとかって、差別だって風に声を上げる。 その時に怒りとか切実さを伴ったその声に対して、マジョリティがそういう言い方は感情的だとか、もっと冷静に言えとか、もっと感謝の気持ちを込めてお願いしろとか、 そういう風にマイノリティの声を統制して抑圧するんですよね。 それをトーンポリシングって言います。 だからトーンポリシングって英語で言うとトーンですね。話し方のトーンをポリスっていうのは警察のポリスですね。取り締まるってことです。 だからその言い方を取り締まるっていう意味でトーンポリシングって言うんですけど、それはやっぱり色々な社会の中でよく使われる言葉ですよね。 現象ですね。それをトーンポリシングって言います。 本当にめちゃめちゃ思い浮かびますよね、その状況。 いっぱいありますよ。 しかもなんなら上から目線で言ってくるというか、教えてあげようぐらいな感じで言ってくる人。 その人たちも本当にそう思って言ってたりするから、いやいやそれトーンポリシングだよって抑圧しようとしてますけど、自覚してますかって。 今だって高市政権に対するデモなんかで、やっぱり声を上げてるじゃないですか、市民の皆さんが。 そのときにやっぱり声を上げているそのデモを取り上げた産経新聞がですね。 産経新聞って自民とかと結構ネッタリなメディアだけど、メディアっていう意味ではすごく権力側ですよね。 その産経新聞がこういうふうな報道をしたんですよ。 そのデモに対して過激な行動みたいな、過激な市民活動みたいなことを書いてあって、 過激とか書くなみたいな。過激じゃないぞみたいな。 平和にコールをして音楽かけて、取り締まろうとするわけですよね。 これも一つのトーンポリシングだと思うし、 でもやっぱり私たちは怒りの声を上げることをずっと抑えつけられてきたというか、 理不尽なことがあっても自分に悲があるんだっていうふうに反省して努力することを、 学校の道徳教育の中ですごくそれをすり込まれてきましたよね。 だからやっぱり学校教育もトーンポリシングとすごく関連があって、 やっぱり声を上げられない私たちのあり方っていうのかな。 そういうことともすごく学校の教育ともつながっているし、 私自身教員だった人間として、そこはすごくご反省するところではあるんですよね。 っていうことを語りました。 でも最後にご自身を振り返ると反省することがいっぱいあるという。 めっちゃ反省ですよ。 それで言うと、夜中にお風呂でシャワーとかして、頭とか洗ってて、 わーって叫びたくなるようなひどいことを思い出す気がします。 あるある。 やっぱり過去の卒業生とかに本当に申し訳ないところを持っちゃうから、 どうぞお会い来てくださいとか言われるけど、 なんかもう面目がないというか、いけないとか思うんだよね。 子供だけで大人抜きで楽しくなってくださいって本当に思う。 僕、公立の先生やってたときとか、本当に石原都政だったんで、 石原慎太郎だったんでね。 政教育バッシング、人権教育バッシングがすごかったわけですよ。 で、日の丸のときに座ってる先生とかもめちゃめちゃ絞られるし、 そんな中で、私は公立の先生だったときに、 政治的な授業とか発言は一切できなかった、しなかった、勇気なかったですもん。 そういう授業できるようになったのは、 私立もいろいろあるから私立がいいってわけじゃないけど、 平和教育と人権教育を大事にしてる私立の学校に行ったんですよね。 後半10年は。 そこでようやく、こういう授業やっていいんだ、 こういう発言しても怒られないんだ、みたいな。 それがわかってから、ジェンダーの実践も始めたって感じなんで。 遅いです。 その授業も、すごく恐る恐るなさったっていうところを本に書いていらっしゃって。 今の星野さんとか、今のご時世でいうと、 どんどんやったらいいんじゃないって思うようなことも、 その当時あるいはその環境の中にいると、 そこまで迷うというか、そこまでできないと感じられてたんだなっていうのは、 読んでてすごくドキドキしました。 10年前でね、最近じゃんって思われるかもしれないんだけども、 10年前かなりやっぱりできませんでした。それでも。 やっぱり10年前でも、普通に自民党の小川っていう議員が、 包括的請求をやってる先生たちを断圧したみたいな、 そういうこともあったんですよね。どっかの自治体で。 その小川さんっていう議員はもう亡くなられたのかな。 けどやっぱりそういうことはリアルタイムに進行していたので、 本当に、今はここ数年ですよ。一気にガーンと変わったのって。 だから、何て言うんだろう。 10年前はね、でもようやく、東京レインボープライドだったかな。 LGBTQのプライドとかが始まったっていうか、 結構メディアでも取り上げられてみたいな時期だったんで、 ちょっとなんかいけるかなみたいな感じではあったんですよね。 とはいえ、まだまだそういう声を上げることに対して、 懐疑的というか、差別的なことを言う人たちはまだまだ多かったと思います。 難しいですね。徐々に徐々に変わっていくけど、 ここ数年でちょっと大きく変わったかなって気はするんですよね。 私自身も変わった。役に立たなくてもいいなんてことを、 社会に向けて言い始めたっていうことが、 すごく自分の中でも変わったなと思うけれども、 それを言えるようになった、やっぱり社会の変化みたいなのを感じるところではありますね。 そうですね。そうやって変わっていくんですね。 AIの影響なんかもあって、どんどん変化のスピードは遅く早まっていくだろうなというふうに感じるから、 これからは、星野さんも私もちょっとしんどくない生き方ができるようになるのかなと思って。 そうですね。 今まで生きてくださってありがとうございますっていうふうに本当に。 ありがとうございます。 私も自分が死ななくてよかったなって思うんですよ。 今こんなふうに幸せを感じながら、こうやってお昼に星野さんと話しながら、 こんな幸せな時間が持てるなんて、ちょっと前の自分だったら想像できなくて絶望していたから。 あ、そっか。星野さんもだから、今に至るまで生き延びてくれてありがとうございますよ。 お互い生きててくれてありがとうですね。 本当に生きてくれてありがとうという言葉と、 あと子供たちに。 # 次回はリアルで、東京か福岡で！ はい、いかがでしたでしょうか。私自身のお話もたくさん聞いていただけて、とても満たされた時間でした。 これから心が沈むことがあったら、このアーカイブを聞いて元気を出そうと思っている次第です。 星野さんが伝えてくださるフェミニズム、多くの方の助けになると思っています。たくさんの方に聞いていただけたら嬉しいです。 星野さん、本当にありがとうございました。福岡でまたは東京で、今度は一緒にお酒を飲める機会を楽しみにしています。 それでは今日この辺で、本日もお聞きいただきありがとうございました。また聞いていただけると嬉しいです。 よろしかったらチャンネルのフォロー、登録をしていただけると大変喜びます。 ハートマークのいいねをポチッと押していただけること、またコメントやSNSでのシェアもお待ちしております。 ではでは、今日も気をつけていってらっしゃい。いい一日にしましょうね。