# タイトルコール いらっしゃいませ。 ひるすなママ、フィッシュアキ子の役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は博多中須でお昼のスナックを開いている社外福祉士でキャラやコンサルタントのママが、心に残った出来事や出会いのエピソードをお届けします。 # ゲスト・ようすけさん（人生ハードモード） おはようございます。今回は4月26日に開催しました発達SNACK6杯目のイベントレポートです。 発達SNACKは、発達障害の当事者がスタッフとして参加者を迎えし、自由に語り合える対話型のイベントです。 よくある講演会や勉強会ではなく、SNACK形式で緩く温かい交流を大切にしています。 主催は中井健人さん。発達障害、ADHD、ASD、LD、脳性麻痺、感覚過敏など複数の特性を持つ大学生の当事者です。 日々イベントや発信を通じて、合理的配慮や見えにくい困りごとへの理解を広げる取り組みを続けておられます。 発達SNACKとしては、6回目の開催となる今回のスペシャルゲストは陽介さんです。 ASD、感覚過敏を持ちながら、過集中の特性を生かしてものづくりに没頭するエンジニアです。 複数のコンテスト受賞経験があり、会社を立ち上げた経験もあるスーパー高校生ですが、常に人生ハードモードだと自己紹介されています。 陽介さんはこれまで何度もいろいろな場所でご一緒したりですとか、ひるすなにもお客さんとして来ていただいています。 今回お二人のお話を伺えるのをとても楽しみにしていました。 当日の模様を一部収録して次のチャプターでお届けします。 一緒にカウンターに座って参加しているような雰囲気で聞いていただけたら嬉しいです。 それではどうぞお聞きください。 # 当日のアーカイブ この場の大切にしたいことは3点あります。 疲れたら途中で帰ってもOKです。途中退出、途中入場は特に問いませんし、 アンケートなどを取っていませんので、気軽に帰っていただいたり、気軽に入っていただいて大丈夫です。 無理に話さず沈黙もOKということで、 どうしてもですね、周りがコミュニケーションを取って、一人混じれていないと疎外感を感じてしまったりすることもあると思うんですけど、 そういう時も無理に混じらなくて大丈夫ですし、 ちょっとあの人と話してみたいなとか、今ちょっとテーブル変えたいなとか、うまく混じれてないなっていうふうに思ったら、 僕とかあとフィッシュさんとかに声かけてもらえると嬉しいです。 もう一個、過度な下ネタはできたら避けてほしいってことで、 こういう発達イベントと発達バーみたいな概念っていろんなところであるらしいんですけど、 そういうところで結構下ネタを話す方も多いらしく、それも醍醐味や、って言ってる主催者さんもいらっしゃるんですが、 ちょっとこの場では仲良いがちょっとだけ苦手なので、できたら避けてほしいなっていう思いがあります。 はい、ということで、やっぱり初めての場って少し緊張されるかなっていうふうに思います。 なので隣の人とか、今同じテーブルになっている人とかで、 今日どうしてきたのかとか、呼ばれたい名前とかですね、呼ばれたい名前と今日来たきっかけなど、 お話しいただけたらなと思います。よろしくお願いします。 はい、じゃあそろそろ本回に、本回というか、メインに移りたいと思います。ありがとうございます。 じゃあ僕の自己紹介を改めてさせていただこうと思います。発達SNACKのマスターの中井健人と申します。 今、福岡で大学生をしながらADHD、ASD、LDという発達障害と身体障害という脳性麻痺の当事者として、 1年前からフィッシュティスさんと一緒に発達SNACKっていう場をやらせていただいたりとかしてます。 このQRコードはここにアクセスいただくと、僕のTwitterのリンクが載っているので、もしよかったらつながってもらえると嬉しいです。 なんか、はなはだ疑問なのが、よく講演会とかでここに顔写真を載せる方がいるじゃないですか。 あれ、どう見ても本人がここにいるんだから、この顔写真がいるのかどうなのかちょっと疑問に思って、 Twitterのリンクを載っけてます。なので、よかったらフォローしてください。 はい、ということで今日お話しいただく、りょうすけ君、自己紹介をお願いします。また後で10分パートを作ります。 今日スライドを作ろうと思ったのですが、スライドが、スライドを作ろうと思ったのですが、普通に間に合いませんでした。 ということで、何からなのかな、苦労しているところから話したらいいですかね。 苦労しているところとか、でも大丈夫だし、例えば自分にどういう特性があるかとかでも、ようすけ君が話したいことで大丈夫。 まず第一に、人とコミュニケーションを取るのがちょっと苦手というところがあって、こうやって普通に話せる手はいるんですよ。 だけど、なんか話すのが苦手だな、みたいな思う時があるんですよね。なんか、日によってまちまちなんですけど、 なんか話すのが、今日はめっちゃ難しいぞっていう人、なんかめっちゃ話せるわっていう日があって、それがね、よくあります。 なんかね、よく障害であるのは、発達障害って日によってマインドが変わったりとか、特性が強く出るとか、弱く出るみたいなのが結構変わることがあるじゃないですか。 僕もなんか、今週ちょっとアクティブになっちゃって、1日に2日とかイベント行きまくってたら、ちょっと途中でガタガタでて、イベントも実にめちゃくちゃしんどくなっちゃう。語らしすぎたみたいなことがあるので、めちゃくちゃわかります。 そうですね。あと何があるっけ。えっとまぁ、歌集中もあるんですよね。歌集中で、いつの間にか時間が過ぎて、でもなんか一般的にADHDみたいなめちゃくちゃな歌集中は最近は全然ないんですけど、 でもなんかやってたら自然と時間が1時間2時間ぐらい消えてたり、そういうことはよくあって。 それって歌集中してる時って歌集中してるなって自覚があるのか。 あー、ある時もあるでいいのかな。でも、集中状態に入ってるのはわかるんで、多分時間が過ぎてるんだろうなって感じはします。 そうなので、僕がなんで洋介くんをお招きしたかっていう話をしようかな。プログラミングとかエンジニアの目においてもかなりすごいスキルをお持ちだと思ってるんですけど、僕がなぜ洋介くんをこの発達ナックルにお招きしたかっていうと、 例えば、合う環境を見つけるじゃないけど、発達障害の課題のせと共通する困りごとの一つとして、環境が変えれば例えばすごく輝くことができるとか、環境を変えれば働く、すごく輝ける。 例えば歌集中で音楽をずっと作り続けてしまう人が、一般の会社にとめようと思ったら難しいかもしれないけど、音楽を作ってねというニーズがあるところだったら働けたりとか、 そういう環境を見つけていくっていうのはすごく大事だなと思ってるんですが、一方で自分の合う環境を模索していくってこと自体も結構難しかったり、一回ただここに合いませんってなるとすごく疲れたりとか、拒絶されちゃったなって思っちゃうときとかもあるんですよ。 それを例えば洋介くんで思ったときに、彼は例えば学校にちょっと行きづらかったりとかもあったけど、プログラミングとかの好きなことでつながったりとか、オンラインコミュニティを見つけたりとか、自分がどういうふうにしたら行きやすいかっていう場を模索しているところが、僕はすごくかっこいいなって思ってる。 ありがとうございます。 そこはすごいところなんだよなっていうふうに思ってる節もあるので、そのあたりのことをもう少し。 なるほど。でも実際、模索はしているけどまだ完全に見つかっているわけではないんですよね、やっぱり。 って言っても、高校に行ったり仕事を始めてみたりって結構何回かしたんですけど、やっぱり途中でダメになっちゃうんですよね。 そうですね。でも模索していること自体は自分はいいことなのかなと思いつつ。 僕が気になるのは、やっぱり僕もそうなんだけど、例えば一回この場が合わないなってなったら、僕とかすごくめちゃくちゃ押し込んじゃうわけよ。 ああ、こんな労力かけたのに、この人たちと分かり合おうとコミュニケーション頑張ってみたけど、結局無理じゃんかっていうふうになっちゃうことが結構多いんだよね。 ああいう行動。 もう無理だ。この人たちと関われないってなったときに、一個は居場所を失ってしまうから、そこで結構辛労さとか辛さを感じてしまって、はい、僕いいって行けない。 なかなか僕はそこ行けないんだけど、その部分が結構なんだろう、模索してると言ってもいろんな場に行ったりとか、いろんな人と繋がったりとかしてるなと思って。 いやいやいや、でも実際、自分内向的だから、一般的に社会に入っていこうっていうわけではなくて、本当に自分を分かってくれる人とか、自分がめっちゃ好きな人とかと 交流を深めていこうみたいなスタンスで自分はやってるんですよね。なんで多分うまくいくのかな。 あれですね、多分、僕がこうやって立ってヨシク君と話すよりも、実際に交流していただいた方が多分いい気がしてきたな。 なので、皆さん、交流タイムにちょっと早いですが、移りたいと思います。いきなり多分交流してくださいって言っちゃうとどうしてもなかなか難しかったりすると思うので、今の話を聞いてどう思ったかとか、共通してる困りごとがありますよとかでもいいので、そういうところから皆さんのこのグループでお話しいただけると助かります。 プログラミングはもう小学生ぐらいの頃からパソコンを触り始めて、プログラミングというものの概念を知ってやり始めたのがきっかけで。 で、どんなものなんだろう。なんか意味のわからないものをいっぱい作ってましたね。何があったかな。 ゲームとかじゃなかったような。ゲームも作ってたっけ。便利になるようなものも作ってたし。しょうもないようなものも作ってた。しょうもないようなものの記憶しかないけど。 しょうもないものなんだろう。何か。覚えてないやん。しょうもない。 なんか、えーと、自動販売機みたいなやつ作ってくれたり。 えー。 ドリンクファンみたいなやつ作ったり。 あれそれもっと後の方じゃない。 もっと昔。 もっと昔、もっと昔。小学生ぐらいの頃。 車乱機作ったり。 あれハードじゃん。ソフトじゃない。だけどハード始めたのは後の方やけん。ソフト始めたのは。 タイピングの練習ソフトをさせられるのが嫌で。 タイピング、アイテムドラボっていうプログラミング教室みたいなところに通ってたんですけど、最初にタイピングのサイト、タイピングの練習のサイトをさせられるんですよ。 私はその時からタイピングのソフトなんてプログラミングの能力と関係ないと思ってたんで、タイピングのソフトを自動で完了させるソフトを作ったんですよ。 そしたらタイピング免除されました。 そのレベルではないと判断されたんですね。 面白い。 コンピューターが自動で入力するからもう早すぎて。 そうそうそうそう。 特定不能みたいな。 そうそうそうそう。 サイトのバグで1秒以内に全てのタイピングを終わらせると、バグってスコアがゼロになるんですよ。 みんなその時から才能が突出してたってことですね。 そうなのかな。 それを好きでやっていく中で、お仕事っていう風にだいぶ違うじゃないですか。自分の好きなものが多いですね。 お仕事としてやるって。どういうきっかけでそうなったんですか。 まずはちょっとお金が欲しいなみたいな。 自分の好きな方向性の会社かな。 自分の好きなやりたいことをやらせてくれる会社とかプロジェクトの補助とかでやったんですけど、 やっぱり途中から、やっぱりちょっと方向性が自分の考えてる方向性と合わなくて、やる気がなくなっちゃうんですよ。 わかる。 わかる。最初は眩しく見えるけど、こことここはちょっと自分のやりたいこととは違うよなっていうのがリッチになりてくるよね。 最初の方は多分普通のソフトウェア開発する人と比べて3、4倍くらいのソフトが出てるんですけど、最後の方になると0.1倍とかのソフトになっちゃって、ちょっともうできませんってなっちゃうのが自分の悩みなんですよ。 自分で売り込みに行くんですか?スカウトされるんですか? とってもあります。 売り込みに行くときは人に会ってプレゼンするみたいな? いや、そんな感じじゃなくて応募集みたいな。 エントリーするとか、この会社いいなとか、作ってるの面白いなみたいなところに人に利用するっていうこともあれば、人に紹介されたり、あの子すごいよみたいな感じで声をかけていく。 そう、そうなんですね。 お仕事をやり始めるんだけれども、最初に気分が乗ってるときが、ここは楽しいなと思って。 うちはすごい人より何枚のパフォーマンスだったんだけれども、なんかちょっとこう、あ、違うって思っちゃった瞬間に。 で、ここが仕事っていうふうに考えて、やっぱり最後まで完了。 そうそうそうそう。 思いが悪いだろうか。ここに答えられないっていう。 そう。 大分にもなんかがっかりしちゃうのかなと思って。 分かります分かります。そう、そうです。まさにその通りです。 つまりあれですよね、自分の関心とか、あの、業務関心が、あの、ど真ん中なことに関しては何倍も。 そう、そうなんですよ。 フォーマンス出せっていうところを、あの、大事にしていけばいいっていうことですね。 分かる。 分かる。 そうだよね。 そうやって自分のその、なんかね、求められ、自分ができることと求められるところを探していくっていうのが、多分さっきのね、お話なのかなと。 そうですね。 それをやるってとっても勇気が得ることじゃないかなって思いました。 そうです。最近はちょっとそれがうちになってきては、きちゃってはいるんですけど、まあなんとかなるだろうっていう気持ちでやってます。 普通の心がね、あの、勇気がいっぱいあるときじゃないとやっぱ自分から行くってしんどい。 うん、そうですね。 うまに聞いていかがですか。 いやでも僕もめちゃくちゃ分かって、それこそあの、まあいいや、あの、前日のイベントは僕が主催なんですが、2人の運営メンバーに入ってもらったんですよ。 なったときに、僕は今までなんだろうな、自分が主体で全部自分でやってやることしかなかったんですよ。 だから例えばイベントとかも予算20万かかるんでも自分で全部回収してくればいいじゃんっていう、支援責任を僕が負えばいいでしょっていう考え方だったんですけど、 みんなでやるとなるとそうはいかず、確認を取ったりとか、この人どうですかって意図を調べるみたいなことがなかなか難しい。 自分主体だとできるんだけど、その人と共同でやろうと思ったときにしんどさを感じてしまうみたいなことが結構多いので、めちゃくちゃ共感できるなっていうふうに思いました。 人とペースを合わせるのが難しいってことですか。 そうですね。だし、人とペースを合わせるのだとまだいけるんですよ。 例えばこの人はこのペースなんだなっていうふうに把握ができればいけるんですけど、人間ってコミュニケーションってものが生まれるじゃないですか。 例えば全然大丈夫ですよって書いてても実は大丈夫じゃなかったりとか。 その言葉の裏を一旦読んでこの人は何を考えているのかなとか、この人はどうやったらやりやすくなるんだろうかみたいなことにいろいろ深夜を巡らしていると、それが疲れてきてしまって全体もやりたくなくなってしまうみたいな。 そういうことですか。 自分はどちらかというとグループで開発するのとかはあんまり得意じゃないんですよ。 なんでかっていうと結構他の人とのコミュニケーションとかあってあるわけじゃないですか。 これはこうしていいですかとか、これはこうしていいですか、こうしますよとかいうコミュニケーションを取るんですけど、最初の5倍速ぐらい出てるとき、調子がいいとき5倍速ぐらい出てるときは全部バーっと言っちゃうわけですよ。 だからこれはこれでいいですか、これでいいですか、これでいいですかっていうのを送って待ちが発生するんですよ。これが嫌いなんですよ。5倍速こっちは出てるのに返事が来ないから先を進められない。 僕はもう待ちすらしないからできた状態で投げるんですよ。僕子供のときにクラウドファンディングをしたことがあって、クラウドファンディングをするよって当時80万ぐらい予算がかかるイベントをしようと思った中学生のときに、それを言うと親に止められそうだから勝手に予算を組んで80万のクラウドファンディングを先にして自己報告でやりましたっていう風に言うっていう。 そうすると誰からも否定されないから、一旦始めたことはもう仕方ないと思ってもらうしかないから。だからほれそうすら僕はちょっとできないかもしれないっていう。 なるほど。やってしまったらもう後には引けないっていう。 だからそのコミュニケーションを多分あんまり取ってこなかったんだろうね。僕が人生の中で何かをやるって言ったときに、全部自分で責任を取ればいいんだから、その代わり全部自由にやるってことしかやったことがなくて。そこで今、おーってなって。 今伺うと、コミュニケーションというよりも相手を傷つけることが一番、けんどさんにとって起きてほしくないことなのかなと思っちゃう。 うーん、ですね。というよりは相手が傷つくことによってこのプロジェクトに支障が出てほしくないの方が強くて。僕相手から嫌われることは別にどうでもいいんです。相手からこいつ嫌な奴だなと思われるのは別によくて。 ただこのプロジェクトをやることにおいて人間関係がここでこじれてしまった場合、あと何日しかないんだから、そうなったときにある程度良好な人間関係は保っておかなくちゃいけないだろうっていうのと、 多分この誰かを傷つけるだろうっていうのの裏側には僕がたくさんの人を傷つけてきてしまったからっていう裏があるんですよね。 例えばSD特性でコミュニケーションが取れないっていう風になったときに、それは自覚してるわけですよ。それが苦手だと自覚している。 過去を傷つけて、それはあんまりじゃないみたいな風に言われた経験もあるからこそ過度にそこを危惧しすぎてしまって、これはどうなんだろうみたいな風にめちゃくちゃ思っちゃうっていうのがあるんでしょうね。 エッドさんの中での辛かった体験とか失敗体験と言ったらあれですけど、それを再生したくないからコミュニケーションを取ろうとするけど、でもそれ自体がすごい負担になっている。 そうですね。どれくらいの温度感でいったらいいのかわからない。人と温度感を合わせるのがとても苦手。 洋介君とか、今の話を聞いて、障害をどう伝えているとか、働く上での難しさみたいなのがあったりする? やっぱりね、自分自体、人と、まずADHD、ASDを知らないような人と話さないっていうのをしてて。 なるほど。それは人との選択だね。 自分の周りにいる、よく話す大人とかは大体全員、特性を理解してくれてる人たちだから、だからめっちゃ生きやすいっていうのはあるかな。 なるほど。周りはそういう人たちだけで話す。 それもありかもしれないね。知ってもらおうと努力するよりは、逆に知ってる人を身内に。 そうすると楽なんだけど、ただ働こうとかした場合に、障害とかにあんまりなじみがないようなところになっちゃうと、やっぱり難しいなって。 難しいよね。 自分の知り合いとかにいるんだけどね、そういうふうに障害とか周りに理解できないから、逆に勉強して、司法書士、行政書士の資格とって行政書士事務所立てたり司法書士事務所立てたり。 それで個人で完全に仕事やる。 でも自分一人でもちゃんとやれるんだっていうのを周りに見せたいから、必死で勉強して。 コミュニケーションができないから、コミュニケーション以外のことで勝てばいいじゃんって。 苦手なことから避けるってことですね。 苦手なことから避けて、今日はできるからひたすら勉強して、知識と実績で周りをたまらせるっていう。 それはできたらすごいいいなと思って。 僕も国語の教員目指してるんですけど、LDがあって自分の名前が漢字で書けないぐらい漢字が無理で。 でも高校の国語だったら漢字が、習字が必修であるんですよ中学と。 でもそれは高校のみ資質でないので、そしたら働けそうだなと思ったんですけど。 やっぱり漢字が書けなくて教員になるっていうのは周りからもちょっと反対された部分もあって、 なんかお前がなるのは迷惑だみたいな。子供たちが迷惑に思うわみたいな感じで言われて。 それを言われた時にだいぶしんどくなっちゃったんですけど、 同じく事故の影響で字が書けなくなった高校の先生がいたんですよ。 その人はもう今ITとかデジタルがめっちゃ積んでて、 私の世代でもそれがない世代でもやろうと思えばできたから、全然いける大丈夫って思われて。 そういう人と出会ったのはすごくでかかったですね。 自分のやりたいところで、同じ分野で目指してるところで近い困りごととか当時からの人と出会えたというのは。 # 次回は5/17㈰　ゲストはADHD当事者のスウェーデン人・ヨーナスさん はい、いかがでしたでしょうか。 よすけさん本当に魅力的な方なので、よすけさんを好きな人、よすけさんを理解できる人と一緒にこれからお仕事をしていくというのが彼の才能を開いていくんだろうなと思います。 いろんな人と交流ができたり、いろんな人とうまくやれるということがこれまで大事にされてきた。 逆に言うと、それができない人は社会人としてスキルが低いみたいなふうに、いわゆる社会規範みたいなのが強くあったような気がします。 もちろんそれは大事なことですが、もっと多様なコミュニケーションの取り方、働き方、生き方というものがテクノロジーだとか環境の変化によってできるようになってきた。 なので、よすけさんもケントさんも、そうやってご自身の生き方を探求されていらっしゃるんだなというふうに伺っていました。 いつも本当に素晴らしい学びをありがとうございます。 次回ですが、5月17日日曜日の2時から4時まで、スペシャルゲストにヨーナス・サンポサロさんをお迎えします。 2015年にフィンランドから日本へ移住したADHD当事者、アクセシビリティのスペシャリストとして、年齢や障害の有無に関わらず、誰もが利用しやすいオンラインサービスの実現を目指して取り組んでいらっしゃる方です。 その次の8回目の開催も決まっておりまして、6月28日日曜日の2時から4時まで、テーマは認知症と発達障害です。 全く違うもののように見えますが、実は日々の生活の中での困りごとは驚くほど似ている部分があります。 認知症の支援が発達特性のある人の生活を楽にするヒントになったり、その逆も起こり得るはずです。 それぞれ別のものとして切り離して考えるのではなく、分野を横断して知恵を共有することで、お互いにとっての生きやすさが見つかるのではないかと考えています。 スペシャルゲストは、認知症サポート分野で活躍する専門家の古川信之さんをゲストにお招きします。 そうです、あの古川さんです。これまで認知症のセミナー、そしてルワンダ旅行記と過去2回ヒルスナにご登場いただいていますが、今回は発達スナックのゲストとしてまたお越しいただけます。とても楽しみです。 それでは今日はこの辺で、本日もお聞きいただきありがとうございました。また聞いていただけると嬉しいです。 ヒルスナで起きていることが、オンタイムで音声で聞くことができる、最も分かりやすいのがこのボイシーだと思っております。よろしかったらチャンネルのフォロー、登録をぜひぜひお願いいたします。 ハートマークのいいねポチッと押していただけること、またコメントやSNSでのシェアもお待ちしております。 ではでは、今日も気をつけていってらっしゃい。いい一日にしましょうね。