# タイトルコール いらっしゃいませ。 ひるすなママ、フィッシュアキ子の役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は博多中須でお昼のスナックを開いている社外福祉士でキャラやコンサルタントのママが、心に残った出来事や出会いのエピソードをお届けします。 # 2つの国で自分の暮らしと森との距離を、少しだけ近くに感じ直せた時間 ★クラファン8/25まで おはようございます。今回は、8月の2日に実施をした、「最後の森が消える前に私たちにできること。村田里保さん、藤井よしひろさんのトークイベントのレポートです。」 村田里保さんは、一般社団法人ひだまりの代表理事として、インドネシア・スマトラ島の森を守る活動をされています。 もともとは愛知県のご出身で、大学に入ってすぐに、ここは自分のいる場所じゃないと感じて大学届を提出。 随分親御さんには叱られたそうなんですけれども、その後、インクルーシブ教育を学ぶためにイギリスの大学へ入り直し、そこで地球規模の環境危機という現実に出会ったんだそうです。 誰かが解決してくれるだろうと思っていたのに、誰もその答えを持っていない。 それを知って村田さんは、自分にできることを全部やろうと決めて、単身スマトラ島へ向かいました。 目にしたのは、車で3時間走っても途切れないパームオイルのプランテーションでした。 もともとジャングルだった場所を焼き払って、油屋子を植え直している大規模農園です。 パームオイルの農家として雇われている人たちの賃金がとても安くて、食べ物を買えない日もあるんだそうです。 もともと住んでいたスマトラゾウは、集団で長い距離を移動する生き物で、森がなければ生きていけません。 行き場を失ったゾウが人里やプランテーションに入り込んで、家を壊されて起こった住民との間で、命の奪い合いが起きていました。 保護施設に運ばれたゾウの写真を見せてもらいながら、村田さんは、 この状況が少しでも良くなるなら、自分の人生を使いたいと思ったと言います。 そんな中で出会ったのが、アグロフォレストリーという農法でした。 一つの土地にコーヒーだけでなく、カカオやカルダモンなど多様な作物を育てることで、森が再生すると同時に農家の収入も安定します。 実際に、パウム屋市の農家からアグロフォレストリー農家へ転向して収入が3倍になった方もいるということでした。 現地のNGOのRASF代表のフスニさんとは、言葉がほとんど通じないのに意気投合して、 最終日に、学ぶ側としてではなく、対等な事業のパートナーとしてやっていかないかと声をかけられたことが、今の活動の出発点になったそうです。 この農法で育てたスパイスを使って生まれたのが、日溜りで販売している森のコーラです。 飲めば飲むほど需要が生まれ、現地でアグロフォレストリーの農地が増えていく仕組みになっています。 ただ、森を再生することができても、今ある森を守ることはできない。 実際に大好きだった小さな森が、日本に帰ってきたわずか1週間後に重機で切り開かれていたという経験もされたそうです。 だからこそ、開発の対象になろうとしている最後の15ヘクタールの森を買うことで守るクラウドファンディングを始めました。 7日間で450万円を達成して、今はネクストゴールの600万円に向けて走っているということでした。 続いてお話しを伺ったのは、NPO法人伊都並代表理事の藤井よしひろさん、通称藤井門です。 2002年に日本企業の開発によってエクアドルの森が破壊されているのを知って、 現地の方たちがアグロフォレストリーで開発を止めようとしている姿を見て、自分たちがコーヒーを輸入することで応援できないかと考えたのが活動の始まりだったといいます。 藤井門は、日本の森自体が抱える問題についてもお話しくださいました。 70年ほど前にたくさんの木を植えたものの、高度経済成長で輸入に切り替わり、国内の森はほとんど使われないまま放置されています。 間伐されずにひょろひょろと育った木ばかりの森は、虫や鳥や獣の食べ物すら生まれない状況になってしまっています。 これを変えるために藤井さんが実践しているのが、川向き間伐です。 ノコギリと竹べらで樹皮を剥いで、水分や養分を運ぶ管をたって木を枯らすという、チェーンソーも使わずに子どもでも体験できるという手法で、より多くの方が実際に森に入る入り口を作ってこられました。 藤井もんが繰り返し口にしていたのは、環境問題というのは環境が生み出した問題ではなく、すべて人間が生み出した問題だということでした。 木を材料としてではなく、命として感じてもらうこと、木々が作る木漏れ日が明るい場所と暗い場所を生み出して、そこに多様な微生物が住めるようになるということ、 そういう存在に実際に触れてもらうことを通じて、自分たち自身の在り方や社会の在り方を考えるきっかけにしたいのだと語ってくれました。 そして藤井もんも実は糸島で実際に開発から森を買い取って守るという活動もされています。 糸島では2ヘクタールを200万円で、別の場所では3ヘクタールを450万円ほどで購入したそうです。 でも森を買うことはスタートであってゴールではありません。自分が死んだ後も含めて、どう守っていくかを考え続けなければなりません。 そのために出資してくださった方、全員を会員にして総会を開いて、みんなで意見を聞きながら進めているとのことでした。 私は驚いたのが、ある意味ちょっとわかりづらい、遠い国のリターンが手に取れるわけではない説明のしづらいクラファンを、 わずか7日間で450万円を達成したという、この成功の秘訣を知りたかったのですが、 村田さんはクラウドファンニングが成功した理由は、友人が作ってくれたイラストやリールなど周りの人たちの好意に支えられたからだと繰り返しおっしゃっていました。 こういった活動はなぜという理由をあれこれと求められがちだなと思っているのですが、村田さんはただ森が好きで動物が好きなんだなということが伝わってきました。 当日はお話を聞きながら森のコーラを飲むことができました。 トークが終わった後も、アグロフォレストリーの収益性についての率直な疑問や、土地の所有や継承のリスクについての質問、 その一つ一つに村田さんと藤本は丁寧に、時にはご自身の葛藤も交えながら話してくださいました。 スケールも場所も全く違う2つの森のお話でしたが、根っこにあったのは同じ問いだったように思います。 遠い場所の問題を自分ごととして感じるにはどうしたらいいのか、そして好きだから人生をかけてやる、それだけで十分なのだということです。 参加者それぞれが自分の暮らしと森の距離を少しだけ近くに感じ直せた、そんな時間になった気がします。 村田さん、藤本、本当にありがとうございました。 次のチャプターでは、トークイベントの模様を一部編集してお届けしています。 1時間強と長尺になりますが、会場で森のコーラを飲みながら聞いているような、そんな気持ちで聞いていただければ嬉しいです。 それではどうぞお聞きください。 # 村田里穂さん×藤井芳広さん　トークイベント 改めまして、一般社団法人ひだまりの村田里保と申します。 本日はよろしくお願いします。 まず私が簡単にちょっと、私の活動であったり、今やっているクラファーのことだったりを少し話してから、 お三方とちょっとトークというか、やりたいなと思っています。 私は愛知県出身なんですけど、そこからずっと大学、もう愛知の大学に一瞬入ったんですけど、 すごく楽しくなくて、ちょっと違うなって、ここは私の4年間いる場所じゃないなって思って、 その思った日に大学届を出して辞めました。 親に死ぬほど怒られる、そういうことがあったんですけれど、それが18回の夏でした。 そこからさあどうしようかなって、何も考えてなかったので、どうしようかなって思った時に、 当時興味があった、インクルーシブ教育というか、私は障害のあるなし関係なくとか、 貧困家庭の子だったり、日本人ではない子どもたちの学習支援のボランティアをしていて、 それが本当に楽しかったので、それを本格的に学びたいなと思って、 調べたらどうやらイギリスが発展しているってなって、 じゃあイギリスの大学に学びに行こうと思って、イギリスの大学に入り直すということをしました。 その時にインクルーシブ教育というジャンルなんですけど、 それを学ぼうって言ったはいいんですが、そこで私は人生最大の衝撃を受けました。 それは地球が今本当に大変なことになっているということでした。 気候変動とか地球温暖化って教科書にも出てくるので知ってはいるんですよ。新聞にもいっぱい出るし。 なんですけど、こんな大きな問題なら誰から解決してくれるだろうって思ってたんですね。 絶対大丈夫だって思ってたんですけど、でも誰も解決策を持っていないということとか、 南極の気温が20度ぐらいになったりとか、ありえないぐらい暑かったりとか、 すごく深刻だっていうのを初めて実感して、これはやばいってなって、 自分できることを全部やろうって決めて、いろんな環境の活動をしていました。 その中でも私は森と動物が大好きで、森を守りたいなっていう思いが、 どんどん強くなってきました。森を守りたいって思ったときに、 私は心理破壊を自分の目で見たことがなかったので、 一旦ちょっと見に行こうと思いまして、インドネシアのスマトラ島に行きました。 インドネシアっていうのが当時世界で2番目に森がなくなっているという国で、 ここのスマトラ島で私は今活動してるんですけど、見えますかね? 見えなかったらこっちに来てください。 この島が日本よりも大きいぐらい、すごく大きな島なんですけど、 この赤いところが全部森がなくなっているところです。 30年で半分以上の森がなくなったという、すごい心理破壊が深刻な場所で、 原因がパーム油っていう油なんですけど、もしかしたらご存じの方いらっしゃいますか? ありがとうございます。 多分日本人のほとんどは知らないのかなと思うんですけど、 これは油石っていう木から取れる実で作られるんですけど、 こういう加工食品ほぼ全部と洗剤であったり、お化粧品であったり、シャンプーであったりとか、 いろんなものに使われる本当に便利で優秀で安い油なんですけど、 これが世界中で使われてしまうとどうしても育てる場所がなくなっていって、 それでインドネシアだったりマレーシアのジャングルを破壊して、 そしてこの油石、パーム油の木ですね、これをひたすら植えるっていう、 そういうことで森がなくなっています。 これは日本人の年間消費量なんですけど、 大体東京都半分ぐらいで私たちの消費でなくなっているというような計算になります。 私はこの森林墓屋を自分の目で見に行こうと思って行って、 それで撮ったときの写真がこれなんですけど、 この光景がすごく綺麗に並んでる。 もともとこれはジャングルでいろんな動物が住んでたんですけど、 一回全部焼き払って植え直したっていう感じです。 これが車で3時間とか走らせてもずっとずっとこれで、 本当に知っていたのにすごく衝撃を受けました。 あともう一つ、このパーム油の農家さんにお話を聞くことができたんですけど、 この農家さんは雇われ農家さんでお給料をもらっているんですね。 お給料がすごく少なくて、 食べ物が本当に安いんですけど、インドネシアは。 それが買えない日があって、 それでそこら辺にいる猫とかネズミとかそういう小動物を捕まえて、 殺して食べるっていう日もあるよっていうのを教えてくれました。 これを変えられないの?変えたくないの?っていう質問を私がしたんですけど、 やっぱり変え方がわからないっていうのが出ていて、 彼らはずっと小学校にも行けてない人がほとんどで、 他の生き方を知らなくて、どうやって変えたらいいのかたっぱりわからないという、 そういう状況です。 これも私は初めてこの時に、 貧困っていうのはこういうことなんだっていうのを知りました。 もう一つ衝撃を受けたことがあって、 こんな感じでですね、ファームに木がわーって並列して、 これがひたすらずっと続いているっていう光景があるんですけど、 この中だと動物は住めないんですね。 緑がいっぱいで、一見ちょっと森っぽいんですけど、 ここは動物が住めなくて、なんでかというと、 食べ物がないからです。 動物が好きな、例えばバナナだったりとか、そういうフルーツはここにはないので、 食べ物がないからここには住めません。 ということで、 今、日本だったらクマが出てきて人とぶつかるっていうか、 命が奪われるし奪ってるっていうことがあるんですけど、 スマトラではゾウと人の命の奪い合いっていうのがあります。 これはですね、スマトラのゾウは集団で移動する、 しかもかなりの距離を移動するっていう動物なんですけど、 森がたくさんないと、つまり生きていけないっていう子たちで、 森がないので、 人里に行ってしまったりとか、プランテーションに行ってしまって、 それで荒らしてしまうんですよ。 そうすると、やっぱり住民の人は家とか壊されるので怒って、 それで追い払うんですけど、 時にはやっぱり命を奪うこともありますし、 毒で殺してしまったりとか、 トラップ、この子はですね、左足に大きな怪我を負ったんですけど、 トラップを仕掛けてそこに引っかかって怪我をしてしまって、 保護主的に保護されています。 というような感じで、 スマトロゾウってめちゃくちゃ貴重な、 もう本当に数が減っている、 80%ぐらい数が減っている動物で、 なのにこういう命の奪い合いっていうのがあって、 もちろんゾウも降伏として人を襲って、 人が何人も死んでいるってこともあります。 っていうのを知って、 こういうのが少しでも良くなるんだったら、 自分の人生を使って良くなるんだったらそうしたいなと思って、 自分の人生を賭けて、 このインドネシアの森林破壊に取り組もうって決めました。 そうは言ってもですね、 この大きな問題どうしようと思って、 それで色々調べていたら、 アグロフォレストリーというですね、 食べられる森とか森林農法って日本語では言われるんですけど、 これを知りました。 私はこれを知った時に、 あ、これだって思ったんですね。 どういうことかというと、 一つの土地にただただ例えば、 コーヒーだけを育てるっていうのではなくて、 色んなものを育てます。 例えばここにコーヒーがあったり、 ここにカカオがあったり、 ドリアンっていうめっちゃ臭いフルーツ大好きなんですけど、 あったりとかカルダモンとか、 色んなものを一つの土地に育てます。 そうすることによって、 こうやって木なので、 いっぱい多様な木が再生するのと、 あと農家さんの収入がめちゃくちゃ安定するんですよ。 こういう例えばコーヒーの農家さんだけだと、 コーヒーの価格が暴落してしまったら、 どうしてもやっぱり貧困になりがちだと思うんですけど、 このアグロフォレストリーの農家さんは、 例えばカルダモンあるし、 カカオもあるし、 ドリアンもあるしみたいな感じで、 収入が他で得られるので、 デスクヘッジができるという感じです。 私が今活動しているところでは、 実際にパームイの農家さんから、 アグロフォレストリーの農家さんに 転向した方がたくさんいるんですけど、 収入が3倍くらいになったよとか、 そういう方がたくさんいます。 私はよし、 これをちょっと、 何にも私は知らない農家さんではないので、 修行しようと思いまして、 それでインドネシアのアグロフォレストリーを やっているという団体さんが結構いたので、 片っ端からメールして、 ちょっと修行させてくださいって言いました。 それでいいですよって言ってくださったのが、 このNGOさんで、 RSFと言います。 彼らがですね、 じゃあちょっとタンクを下身に着なよって言ってくれて、 それでじゃあ行きますって言ってくださったので、 スマトラに行った時の写真です。 彼らは何をしているかというと、 スマトラ島で森の先ほど言ったパームイの農家さんに 働きかけて、 それでアグロフォレストリーの農家さんになりませんって言って、 だんだんアグロフォレストリーの農家さんをたくさん増やしたりとか、 あとはやっぱり苗木の提供であったりとか、 アグロフォレストリーってちょっと難しいので、 という儀式の提供をしたり、 あとこの先ほど言ったスマトラ像と人の命の奪い合いっていうのを 何とかしたいと思って立ち上がった団体なので、 このGPS首輪っていうのをやっていましてですね、 GPSが付いた首輪をこのゾウに、 一頭のゾウ、 集団で行動しているので一頭に着けて、 それでそのゾウの集団が、 例えば村に近づこうとしたら、 ゾウを誘導して森に戻そうとしていたり、 誘導したりとか、 あと村の人たちを避難させたりとかして、 この衝突を防ぐっていうことをやっています。 あとは先ほど言ったアグロフォレストリーで、 森を増やしたりとか、 そういうことをしたりとか、 環境教育をしたりします。 この彼らと1週間くらいいて、 下見に私は行ってたって、 それで会った瞬間から本当に意気投合して、 彼らはインドネシア語とトヌボ語しか、 民族の言葉しか喋れなくて、 私は英語とか日本語しか喋れなくて、 全然言いたいことはわからないはずなのに、 なぜか本当に意気投合して、 それで最終日にこの代表のプスニと言うんですけど、 彼が言ってくれた言葉が、 あなた学びたいって言ってくれたけど、 でもそうでなくて、 対等に、 ディギュアパートナーとして、 一緒にやっていかないって言ってくれて、 それで今一緒にやっています。 そんな感じで、 我々はパーム油って、 私たちは前に自動しても使っているというか、 かけられないものなので、 何か日本の人たちが、 もう少し身近に感じられるように、 スマトラ島のことだったりとか、 もう少し知ってほしいなと思って、 それでこのアグロフォレストリーで育てた、 作物を使って、 何か商品化、 日本でできないかなと思って、 いろいろ考えた結果、 この森の甲羅にたどり着きました。 ここにありますね。 これはですね、 アグロフォレストリー、 先ほど食べられる森で育てた、 そういう香辛料を日本に持ってきて、 それでここで、 この森の甲羅を作っています。 そうすることで、 ここの日本の方が飲んで、 飲めば飲むほど、 香辛料の需要がどんどん増えるので、 もっと育てようといって、 森の町がいっぱい増えていくという、 そんな形になります。 でですね、 他にも私は、 この間まで兵庫にいたので、 兵庫の有機柚子とか甘酒とかを、 使わせていただいています。 もちろん、 コーラなので、 炭酸でシロップと、 これシロップなんですけど、 炭酸で割ったりとか、 クラフトコーラにもなりますし、 これはミルクとか豆乳とかで割っても、 茶色っぽくなってめっちゃ人気だったりとか、 ラムとかで割っても、 ラムコークスとかできたりします。 今はですね、 こんな感じでバーであったりとか、 スナックとかカフェとか、 そういうところで置いてもらったりとか、 オンラインショップで販売したり、 ということをしております。 大体2年ぐらい今活動して、 販売してから2年ぐらい経つんですけど、 本当にありがたいことに、 フィッシュさんとか皆さんが、 ご共感してくださって、 ぜひお取り扱いしたいという輪が、 少しずつ広がって、 たくさんの日本の、 福岡があれか、 南が一番、 そうですね、 沖縄、 沖縄いました。 沖縄の子とかですね、 東京の子とか、 長野とか、 いろんな、 お店でお取り扱いいただきました。 というような活動を、 私はしているんですけど、 今日の本題はこちらです。 森の甲羅じゃ、 森を再生するだけって、 だけと言ったらあれなんですけど、 森を再生するだけなんですよ。 森を、 今ある森というのを、 守ることはできないんですね。 なので、 今ある森というのを守るための、 クラファンを今しています。 どういうことかというと、 ちょっと見にくいかもしれないんですけど、 この黄色い点線のところが、 もうすぐ、 開発の対象になりそうだ、 って言われている年で、 15ヘクタールぐらいあります。 ここには、 開発もすでにされているんですけど、 右半分は。 左のところとかは、 本当に、 いろんな動物がいたりとか、 さっき言ったシュマトラ像が、 移動するので、 そこの移動する、 なんでしょう、 回路って言うんですけど、 そういう通り道であったりとか、 この通り道がないと、 象はまた、 認可の方に行っちゃったりとかして、 どんどん人と人の 圧迫が増えてしまうので、 この森は、 本当にその唯一の象が、 通れる場所なんですね。 ここのリアウシューって場所なんですけど、 リアウシューにしかいない、 お猿さんとか、 こういう、 サイチョウって皆さん分かりますか? すごい、 日本ではあまり多分、 日本では生息してないと思うんですけど、 動物園とかで多分見れるかな。 こういう、 不思議な、 可愛い、 格好の鳥がいます。 とか、 いろんな動物が、 小さい森に、 この小さい森に住んでて、 この、 せっかくある、 この、 まわりプランテーションだったりとかで、 本当にないんですね、 森が。 で、 唯一あるこの森が、 開発の対象になるっていう話が出て、 これは、 いろんな生き物の居場所が、 なくなってしまうから、 絶対にここの森だけは、 出資したいと思って、 現地パートナーと、 RSXと一緒に、 ちょっとこの森を買おうってなりまして、 それで、 決めた時に、 クラファンを、 私は日本でやろうって思いました。 ちなみにですね、 スマトラトラとか、 スマトラオランウータンとか、 スマトラサイとか、 スマトラ島にしかいない動物は、 いっぱいいるんですけど、 この、 たっきの森にも、 たくさんいたんですけど、 もう、 ずっと前に、 いなくなってしまいました。 で、 こういう森がなくなると、 動物が困るっていうだけではなくて、 私たちも困ってしまうですね。 さっき言った、 熊と人とか、 ゾウと人っていう、 そういう、 圧力が起こってしまうっていうのも、 もちろんありますし、 やはり森は、 私たちの肺なので、 CO2が吸収できなくなって、 どんどんこういう、 暑い日が増えてしまったりとか、 大雨とか、 本当に深刻な被害が、 たくさん起こってしまうっていう、 そういうことがあります。 私が、 こんな緊急に、 緊急で、 やろうって決めた時に、 わーって、 クラフトの準備をして、 やったんですけど、 やらなくていいんじゃないかって、 もしかしたら思われるかもしれないんですが、 私はこんな経験をしてですね、 2023年の時に、 私は大好きな森がありまして、 本当に豊かな、 ちっちゃい森なんですけど、 すごく豊かで、 いい森だったんですけど、 じゃあまたねーって言って、 日本に帰ってきて、 1週間後ぐらいに、 森は、 重機が入ってなくなってしまいました。 これが、 なんですけど、 これどうして、 いきなりですね、 重機が入ってっていうことがあって、 どうしてそうなってしまったのかというと、 ここの、 ちょっと離れたところに、 高速道路がありまして、 ここの高速道路など、 すごく渋滞するんですって、 だから、 それを緩和するために、 迂回るというか、 作るために、 これを切り開いて、 ここに道を作ろうっていう、 そういうことで、 亡くなってしまいました。 インドネシア、 あまり日本みたいな感じで、 ちゃんと手順を踏んで、 森をここを切ろうとか、 そういうことはないんですね。 すぐに、 あ、何でしょう、 ちょっと、 ブラックな勢力もありまして、 すごく、 日本の常識が通じないところなので、 私は一刻でも早く、 この森を買って、 守りたいって思って、 早く、 なる早く、 クラファーをしようと思って、 やっています。 この、 黄色い点線の、 あの森を変えたら、 私たちは、 まず、 森が、 今、 右側を失われていたと思うんですけど、 この失われているところを、 アグロフォレストリーで、 再生していきたいなって思っています。 そうすることで、 地域の方々が、 方々を雇用できるので、 パーモイをしなくても、 暮らせるんだ、 というふうに思ってもらえたらな、 と思ってやりたいのと、 あとは、 環境教育もこの場でやりたいな、 と思いますし、 いろんなことを、 この場所で、 やりたいなって思っています。 私が、 クラファーじゃなくても、 例えばスポンサーとか、 企業のスポンサーで、 この土地を買うこともできますし、 もちろんそれも、 今、進めているんですけど、 どうしてクラファーにしたのかというと、 やはり、 日本の方に、 インダネシアの森林破壊があって、 私はこれに取り組んでいるんだ、 って伝えても、 ああ、へえ、すごいね、 って思うんですね。 それはもちろん、 それはそうなんですけど、 やっぱりこうやって、 遠い国で起こっている、 自分とは関係のないことって、 思われてしまいがちで、 でもそうじゃないじゃないですか、 みんな毎日パームウェアを使っているから、 だから、 地球で起こっている、 自分ごとっていうのを、 少しでも感じてもらえたらな、 と思って、 それで私は、 このクラウドファンディングを通じて、 もっといろんな人に知ってもらいたいな、 と思ってやっています。 私が、 最終的に目指したいという世界が、 この全ての命が調和して、 共に生きられるという世界です。 これは、 森もそうですし、 動物もそうですし、 そこに生きる人々もそうですし、 そして私たちもそうです。 私たちは我慢して、 環境を良くするとかそうではなくて、 我慢せずに、 みんなが幸せに、 調和して、 みんながハッピーに生きられるっていう、 そういう世界を作りたいなって思います。 今クラファンをしてですね、 7日ぐらいで、 450万円を達成してしまいました。 私1ヶ月ぐらい、 長期戦でやるつもりだったんですけど、 本当に周りの皆様が、 温かいご支援と、 大応援というかシェアをしてくださって、 予想はるかに上回るスピードで達成して、 ありがたいなって思うんですけど、 3ヘクタール分しか買えないんですよ、これは。 私が買いたいのは、 もっと天線の中の森なので、 これで終わりではなくて、 もっとできる限り多くの森を買いたいなって思うので、 ネクストゴールを600万円にして、 今ちょっとまた走っております。 というような感じで、 私のお話は終わろうと思います。 ありがとうございました。 ちょっとここから、 もしまた質問とかもありましたら。 じゃあ、 今日サポーターとして トキノから駆けつけてきたから、 あえて順番で、 お二人並んでいただいて。 インドネシアの金子くんが聞いた、 伊豆島でも同じようなこと、 気持ち悪いことが起きているので、 その点を自分たちの力で森を守ろうという、 動されている藤井満です。 初めての方、初めまして。 藤井満と言います。 僕は今回この話を聞いて、 もうすぐ応援したいですということで、 言ったんですけど、 それは僕がやっている活動とも絡むところがあって、 僕がやっているところで言うと、 今日もしていたんですけど、 今、福岡市の室見川の上流の森で、 間伐をしているんですね。 今、日本の森の状況で言うと、 70年前とかに木をたくさん植えて、 そこからこれから木を使っていこうとしていたところ、 今度経済成長になって、 産業構造が変わって、 輸入するという形に変わったんですよね。 そのことにより、 海外の、特にインドネシア、フィリピン、マレーシアの木を伐採して、 たくさん輸入してきて、 それによってかなりな、 例えば1970年代の10年間で、 インドネシアでは日本の国土と同じだけの森が伐採されて亡くなったりとか、 マレーシアは80年代が多かったと思うんですが、 80年代の10年間で、 その前までは、 高気土の7割が森だったんですけど、 3割まで減ってしまう、 それぐらい森が減ったりという、 たくさんの森が消失していて、 一方で日本ではたくさん木を植えたんですけど、 それを使わずに放棄しているので、 本来だったら使いながら太らせていって、 いい状態にしていくんですけど、 それが太ることができずに、 根っこが張ることもできず、 倒れやすい木になっていたり、 他の作成が増えないので、 虫や鳥や獣の食べ物もなくなってしまうような、 森になってしまっているというのがあって、 僕も元々そういう活動を始めたのは2002年からなんです。 2002年に、 エクアドルの森が日本の企業の開発によって、 破壊されているというのを知って、 そのことをエクアドルの人たちが開発を止めるために、 今日も出てきた森林農法ですね、 アグロフォレストリーによって止めようとされていて、 それはエクアドルの鉱山開発を日本の企業がしているときに、 現地の人たちはもともとは森でいろんなものを採ったりしていたので、 森を大事に暮らされていたけど、 本当にとても貧しいというか、 外貨を稼ぐ手段がなかなかなくて、 でもそういう日本の企業がやってきたときに、 例えば警備員とか工場で働いたりとか、 様々な仕事が生まれてそこに行くと、 本当にたくさん稼げるので、 そこに行く人が多いという状況があって、 でも森を守りたい人たちは、 ただ守ると言ってもそういう人たちの生活があるので、 森林農法、アグロフォレストリーという方法で、 最初コーヒーから始まって、 コーヒーを作ってそれを輸入する、 特に僕たちとしては、 日本もたくさんコーヒーを消費しているので、 日本ではコーヒーが作れないので、 そのコーヒーを買うことで、 森を応援しようという取り組みを、 ナマケモノクラブという園場がありまして、 そこと一緒に始めたんですね。 あれなんでこうなったっけ。 そこから、 最初は海外の森を守るという取り組みから始まったんですけど、 日本の、 要するに海外の森を、 もう減っているけど、 その原因がね、今も話もあったけど、 僕たちが木材に輸入という形であったり、 パーム油を使うということであったり、 そういう形で、 自分たちの暮らしとも関わりがあるということに気づいて、 で、 僕が大事にしているところで言うと、 森というものが、 今、 問題の発生源みたいなね、 土砂崩れの原因になっていたりとか、 核遺症の原因になっていたりとか、 獣害の獣がやってくる、 獣害は森がからやってくるからとか、 様々あるんですが、 でも実は森が生み出している問題は一つもなくて、 全部僕たちの、 人間が生み出している問題なんですね。 環境問題というのも環境が生み出した問題はなくて、 環境問題はすべて人間の問題なんですよね。 人間が生み出している問題なので。 思ったときに、むしろこの森に行って、 今日もね、みんなで木の皮を剥くという、 そういう方法をやっているんですけど、 この木材、一本一本生きているという、 そのことを感じてもらうことを通じて、 僕たちが木材だと、材と思っているものが、 実は命で、それによって、 いろんな空気が生み出されていたり、水がきれいになっていたり、 水が豊かになっていたり、 いろんなものを、 木漏れ日によって、 暖かいところと暗いところを生み出して、 それにより、いろんな微生物が住むことができる。 木がないと、光が当たって乾燥してしまって、 住めない場所になってしまうところ、 適度な日陰を作ってくれることで、 僕たちも入ったら涼しいし、 適度な水分量を調整してくれている。 どんなに化学が発展しても、 生み出せないものはたくさんあって、 水とか空気とかね、 そういうものを生み出してくれる、 人間の能力を超えた偉大な存在だなと思っていて、 そういうものに触れてもらうことを通じて、 人間、僕たち自身の在り方とか、 社会の在り方を考えるきっかけになればいいなと、 そう思っています。 そうしていているので、 この話を聞いたべきに、 僕も毎日活動するときに、 今日も資料を見てもらって、 こういうことがあっているので、 そのためにも川を剥きましょうと言っている、 僕にとっても守りたい場所で活動をされている、 村田さん、ぜひ応援したいなと思って、 今日は石谷長さん。 ありがとうございます。 忘れる? 忘れる。 いろいろ聞きたくなっている。 川剥きってすごい大変なことをするんじゃないかなと思った。 子どもでもできる。 そうですね。 村田さん、今日やってくれましたよね。 どうですか? OKです。 まずは、杉とかそういうのって植えすぎて、 最初にいっぱい植えて、 それからどんどん10年後に間伐して、 また10数年後に間伐して、 そういう作業をいっぱい繰り返して、 70年、80年、90年、100年後に取れるという、 そういうサイクルなんですよ。 それを私たちが放置しているので、 とりあえずヒョロヒョロになってしまった杉の木がいっぱいあるので、 このヒョロヒョロになっちゃった木を間伐しようみたいな感じです。 やり方が面白くて、 まず、窯をすぎてあるんですけど、 ここの窯がとりあえず入れて、 皮だけグッとこうやるんですよ。 傷をつけて、 そこから竹のヘラみたいなものを作られているので、 ヘラをこの傷をつけたところに刺して、 コンコンコンコンってこの木の、 これぐらいの金槌じゃないですけど、 そういうものでコンコンコンコンってして、 それでこの皮をどんどん剥いていくみたいな感じですね。 それで皮がちょっと割れるので、 そこからまたグリグリグリってやってから、 それをひたすら一周します。 今木がワーッと当たってたんですが、 ここら辺でコンコンコンコンってやって、 そこから一周こうやって、 ちょっとここだけ皮を剥いで、 みんなで6人とか7人とかですね、 みんなでちょっと剥いだ皮をこうやって持って、 グーってピューピューって剥いでいくみたいな、 そんな感じです。 そうですね、木って外側にどんどん育っていくので、 皮の一枚内側に、 枝と根っこが水分や養分をやりとりしている、 通り道があるんですね。 それでいうとね、木の成長の順番があって、 まず枝が成長するんですね。 枝が光合成をして成長した時に生み出される、 養分や伝統輸出を根っこに送るんです。 そのスタートはここから始まって、 それの栄養を根っこに送って、 それって木しか作れないもので、 なのでなぜ根っこに送るかというと、 根っこの周りに菌が住みついているんですね。 菌がそういう養分を木からもらうために、 固有の菌が、それぞれの木に住みつける菌が変わるんですけど、 固有の菌が住みついて、 その菌たちは木の栄養をもらうことで、 その栄養があることで菌が寄ってきて、 その菌たちが土の中にある有機物を、 枯葉とか死骸とか花粉とかそういうものを分解して、 それは木にはできないんですね、その分解は。 菌たちが分解してその栄養を上げるというより、 そこで分解されているから根っこは自然にそれを吸い上げるんですね。 その根っこが菌が分解したものを枝に送っているという。 なので木は自分たちにしかできない光合成をして、 そのものを菌に上げ、菌は自分たちにしかできない分解をして、 それを木に上げている、交換しているという。 それによって、木だけでは成長できないし、 菌も木がないと、木の根っこがないと住みつけないという、 この共生関係がとても森の中で重要で、 そのやり取りをしている場所が川の一枚、中川なんです。 一枚剥いてしまうと、もう絶たないってしまって、 それ以上成長しなくなってしまうっていう感じなんですね。 そういう間伐方法があって、めちゃくちゃ画期的だなと私は思うんですよ。 普通の間伐って中切りとか使わないといけないとかあると思うんですけど、 これは私たちみたいな、何も資格とかそういうのを持ってなくてもできるので、 子供でもできる、こうやって一緒にわーって剥くのとかできるので、 すごく画期的だなって思いますし、楽しいですし。 はい、ということをご伝授していました。 そうですね、いきなりインダネシアに行くというのも、そういう人もいるかもしれないんですけど、 やっぱり身近で毎日の暮らしできることって言ったら、 国産の木を使ったものを使うとか、 あとパーム油っていうと、くるってひっくり返したら原材料いろいろ書いてあるじゃないですか、 あそこにパーム油って書かれてないんですよ。 植物油脂って書かれてて、植物油脂って書かれてるやつ全部パーム油。 ほぼほぼパーム油なので、それを避けるっていうのはそもそも難しいので、 避けてたら心がたぶん辛くなるのでやめたほうがいいなと思うんですけど、 その中でもまあまあいいパーム油というか、森林を破壊してないよとか、 労働者さんをちゃんと削除してないくよ、大切にしてるよっていう、 そういう認証があって、RSPOって言うんですけど、 ちょっと出せない。 あるんですよ。 その認証が例えば、 カップ麺とかポテチのところについてるんですね。 RSPO。 こんな感じの認証です、こういう。 これがついてて、こっちをついてる方を買おうとか、 そういう感じで選択ができるかなって思うので、 やってみていただけたらなと思います。 それに言うとね、ある種作られた需要というか、 僕たちがもともとパーム油を望んでこれを作られてるわけではなくて、 スタートで言うと、まず木材の大量伐採があっても、 本当に日本の国土ぐらいの場所がぽっかり空いちゃうんですよね。 そこにまた木を植えても何十年後になるから、 監禁作物として有用なパーム油を植えるということが、 1970年、80年ぐらいに起きて、 それだけたくさん採れるっていうことから、 これたくさん作れるっていうのは安価で作れるようになって、 これを商品化できたらめっちゃ儲かるっていうので、 そこからこのパーム油需要が生み出されるというか、 供給が先に始まって、僕たちが使うものにどんどんパーム油に切り替えられて、 結果、今やもう1台めっちゃ消費してるっていう、 いつの間にか僕たちが知らず知らずのうちに、 食べさせられ、使わされ、それがなしでは回らない産業構造になり、 っていうことになっていて、 っていう中で僕も森林農業のやり方ですね、 パーム油の農法っていうのはプランテーションっていう、 単一の同じものだけを植えて、大量生産、大量消費して、 でも支援の負担は大きくてっていう農薬もたくさん使ってるんですけど、 そういう農法がどんどん広がっている中で、 でもそうじゃない農法があるんですよね、この森林農法っていう、 僕もこの方法にすごく希望を感じてるし、 僕自身も糸島で森林農法でみかん育てたり、 梅とか栗とか育ててるんですけど、 単位面積あたりの収量はこっちの方が高いんですよね、 面積の広大になった時にたくさん得るために、 均一化でプランテーションにしちゃうんですけど、 単位面積、小さな面積で生み出される病で言えば確実にこちらの方があって、 そういうめっちゃ地道で日が長くなるかもしれないけど、 本当に僕たちは生産者さんでいて、 エコワールドの生産者さんとつながって、 しょっちゅうオンラインでも話してるんですけど、 目に見えて植生が変わったり、やってくるトリニアルが増えたりしていて、 本当今回のクラファーもそうだけど、 インドネシア全体を変えるって途方もないけど、 まず3ヘクタールとか、まず15ヘクタールとか、 そういう場所を一箇所でも多く残していくっていう、 具体的な事例というかね、 僕も日本全体をね、 完伐が必要な森ってめっちゃくちゃいっぱいあるんですけど、 それを面で見たら絶対終わらないんだけど、 僕たちが今日も完伐してきて、 でもその場所が、 本当に一つでもそれをやると実際に変わってくるんですよね。 糸島ではもう10年やってて、植生が変わってたりとか、 他の木が生えてきていて、 そういう、何だろう、 よりどころとなるというか、自分たちが、 目に見えて悪くなっている全体の中で、 目に見えて良くなっている場所を一個でも多く作っていくっていう、 逆に言うとそれしかできないというか、 なんかその、 一箇所でも残せたらいいなという。 そうですね。本当に同じくですね。 特に私が今守ろうというところが、 本当に、マジで、 そうだ、私の活動地がですね、 ここの、超赤いとこなんですよ。 これ本当にほぼ真に破壊されて、森は本当になくて、 ここだからこそ、 象と人の命の奪い合いがたくさん起こっているエリアでもあるんですね。 なので、私はめちゃくちゃちっちゃい森ですけど、 だけど、あることに本当に意味があると思っているので、 このクラファンを買うってまでして、守ろうと思って、 クラファンをしております。 昨日聞いたら、その15ヘクタール持っている持ち主の人が、 売り払おうとしていて、 村田さんの時は買わなかったら、開発したい業者が買っちゃうっていう。 なので、止めるでも買うしかないっていう状況になっているっていうことなんですよね。 そうですね。はい。 もし何か質問とかがありましたら、 雑談でも、雑誌のほうでも、 感想でもいいし。 たのひしたある前に、今持っている人が住んでいると、誰も住んでいない。 誰も住んでいないです。 はい。ただ村の人が所有している土地みたいな感じです。 はい。ですね。 もう本当に森がなくて、 ここはですね、 ここは原油とかのオイルの採掘をしてしまって、 森がなくなっちゃって、 なので既に開発をしたから、 再開発っていうことを言っているんですけど、 もう掘り尽くしたので、 何も出ないから、じゃあアパンウェイにしようみたいな感じです。 実はそんなに遠くないはず。 なのにどうしても遠くなってしまっても、どういうふうに近づけていけばいいのか。 海外の森ってやると、より遠くなっちゃうけど、 今日話してきながら、確かに短い森はいっぱいあって、 そこでまずは関わることは、 10年、20年後先の海外の森の展開につながるっていうのを、 もっと意識した方がいいんだなと、よく思われました。 結局、間伐一つ取っても、 体験したこともないし、 身近なものではないんだけど、 その意味というか、 強く感じたところです。 ちなみに、 あえて考えたいなと思ったのが、 まずは5ヘクタールを乗った。 クラウドパンで買うのが3ヘクタールで、 今4ヘクタールを目指しているんですけど、 この黄色の点数は15ヘクタールです。 ちなみにどのあたりをまずは購入するとか。 ここです。 まずはここを購入して、 ゾウとか色々な植物と動物がいる場所を購入して、 彼らの居場所をとりあえず確保するという。 そこからどういうふうに広げていきたいと思っているのか、 もうちょっと聞いてもいいですか。 15ヘクタールに行くまでに。 行くまでの、まず、 現地パートナーのRSFもお金を集めていて、 それも合算しつつ、 あと企業のスポンサーだったりとか、 今動いてるんですけど、 色々なそういう企業、 個人ではなくて、 っていう方から私は2本で集めて、 っていうのを合算して、 これをちょっと、 あと助成金とか色々使いながら やりたいなって思っています。 その3ヘクタールでどんなことをしたい? 3ヘクタール。 思ってらっしゃるかなって。 まずは確保するっていうことなんだけど。 まずは調査をします。 今他の人の土地なので、 勝手に立ち入ることできないので、 大体こんな動物がいるのは分かるんですけど、 いったいどんな種類、 あれ? どんな種類で、 どれぐらいの数がいてとか、 そういうのをまず調査して、 それから、 彼らが好きな、 例えば木を植えたりとか、 もっと彼らが住みやすいような、 植生にしたりとか、 そんな感じですね。 ここはまだ森がないので、 森が破壊されてないので、 今ある森を守るっていうのが、 こっちを買うときは、 アグロフォレストリーで再生するっていう形です。 そういう意味で言うと、 現地の周りにいる人自身、 こんなに身近なはずなのに、 自然なままの森林とは、 実は少し距離があったりするみたいな感じ? そうです。 自然なままの森林はほぼないので、 すごく距離があると思います。 それこそ1970年代とかは、 日本が輸入したせいで森がなくなるから、 切らないでくださいって、 現地の人たちが動いてたけど、 それから50年とか経ってたら、 森がないんですよ。 生まれたときからないっていう人たちが、 50年前とかは原生林がいっぱいあって、 動物たちがいっぱいいて、 消えていってくる中で、 壊さないでって言いに来た人たちもいたんだけども、 この50年の間にやっぱり、 リアル世代がどんどん少なくなっている、 っていう状況なのかなと思いますね。 そうですね。 マフバトラー400頭しかいなくて、 貝も50頭今しかいなかったりとか、 オランウータン75年で80%もいなくなるとか、 明らかに定物的におかしい現象が起こってて、 もともとはこの地域にいたのに、 もういないよとか、 ゾウも今80%ぐらい、 70年ぐらいいなくなってるんですけど、 あと2世代で、 もしかしたらもういなくなるだろうって言われてて、 そういうのをまず最初からいなかったりとかしたら、 守ろうっていうより、 そういう気が起きなかったりはしますよね。 というような感じで。 5ヘクタールってどれぐらいかなって。 1ヘクタールが100メートル×100メートル。 5トームが5ヘクタールだっけ、確か。 それぐらいだっけ。 ちょっと大きめな公園っていう。 ちょっと大きな公園。 歩いて4分、 一周歩いて4分ぐらいの公園とかって。 大振り公園はどんぐらいなんですか。 確かに100×100だから。 本当に森林を守るっていうと2つあるんだなと思って、 保護するっていう意味の人は再生する。 再生する子は、 実は再生するのイメージも 結構ちゃんと持ててなかった気がしていて、 もともとの森林を自分たちの手だけで再生するって やっぱり難しいと思うんですよね。 もともと破壊する前にあった森林、 熱帯雨林だったら熱帯雨林をそのまま再生することは難しくて、 アグリコレストも含めて、 今ある職人を、 今目の前にある森の形を どういうふうにより良くしていくのかっていうのは いろいろ考えていく。 だからそこに関係、関わりを持つことは 十分できるんだろうなって思います。 ありがとうございます。 これまでの単位としては東京ドーム何個分っていうのかな? 東京ドームって誰ぐらいなんでしょうか? 東京ドームは48ヘクタール。 あ、じゃあ結構似てますね。 東京ドーム1個分というふうに。 そうですね。 1個ぐらい。 そんなに大きくないじゃないですか。 そんなに大きくないです。 そんなに大きくないけど、こんなに豊かな。 そうです。 野球じゃないかしら? そうですね。 象とかは通る、 どこかにずっと滞在するというわけではないので、 結構いろんな動物は動く動物。 めっちゃ可愛いですね。 象も超可愛い。 鳥とかもですし、 いっぱい生息域を持っていてという感じです。 急なに大きくない。 そうですね。 だんだんね、増やしていく。 増やしていきます。 クラファーに見ろって話なんですけど、 クラファーは別にのびの女になれるとかそういう感じない? 森の守り人みたいな感じで、 看板とかに名前とか書かせていただいたりとか、 いつでも来れますよみたいな感じでやっております。 守ってる森があるんだよね、イギリシア。 言えます言えます。 全員言えます、それは。 それは全員言えますね。 クラファーページめちゃくちゃ必死に書いたので、 もしよければ読んでください。 私が今口頭で話した話をほとんど書いてるんですけど、 あの、はい、必死で書きました。 もしよかったら読んでいただけたら嬉しいです。 ご質問等いかがですか? いいですか? あ、はい。 はい。 初期術さんってなんか、今がかかるような感じだったんですけど、 収益が、そっちの方がすごく上がるって、 わいさだてと、 ばっちまーばかりのに、 どんなかだとか、 その辺がよくわかんなかったんですけど。 ありがとうございます。 QRコード皆さん読めますか? えっとですね、あの、 えっと、まず、そうですね、えっと、 パーム油の農家さんに限ってはそうなんですけど、 えっと、すごく安い価格で買い叩かれてしまってるんですよ。 なので、作ったら確実に売れるんですけど、 でも、めちゃくちゃ安いっていう感じです。 なので、同じ面積でも、 多分他の作物より安いんじゃないかなと思うんですけど、 アグロフォレストリーにすると、 一気に大量に安く買い叩かれるってことはなくなるので、 少しずつのシナモンとか、 ドリアンとかそういう作物を市場で売ったりとか、 私作みたいに買い取ったりとか、 そういうことをしてるので、 一つの作物あたりすごく価格が高くなります。 っていうので収益がすごく上がる。 っていうのと、やはりリスクヘッジで、 病気が一つ、例えばシナモンにしかかからない病気が流行っても、 他の作物があるからカバーできたりとか、 収益がすごく不安定になりやすいのがパーム油とか、 毎日作物の農家さんで、 アグロフォレストリーは他でカバーできるので、 ちょっと安定するみたいな感じですね。 あと、Rなんとかマークって。 RSPO、はい、さっきの。 日本の消費も。 ついてます、ついてます。 最近カルビーナのポテトチップスとかよくついてて、 やるなって思うんですけど。 もしよかったらスーパーに行った時とか、 カップ麺とか大手のところとかも、 結構ついてたりします。 もしついてたら、あって思っていただけたら。 でもRSPO認証も完璧ではないので、 たまにちょっとワイルを渡して、 認証を取るのもお金が必要なんで、 ちゃんとしてる人も、 ちゃんとしてるけど認証取れないとか、 逆にお金で買ってワイル渡して、 認証取ったぜみたいな人もいるので、 100%素晴らしいクリーンな油が使われてるっていうわけではないです。 ので、ちょっと参考までに。 ちょっとブラックなんですよ。 本当にマフィアもいるし。 本当にブラックです。 あ、すみません。 あ、そうです。 私は外国人なんで、 買うっていうことはできないので、 NGOのRSFが一応買う名前の名義人というかなります。 企業さん。 あ、その組織がね。 そうですそうです。 と私たちが共同で守っていくっていう感じです。 このもう土地の所有の問題って答え変わりとか、 未来に分かって続いていく問題。 そこも難しいと思うよ。 そうですね。 はい、そうです。 もしもの時解散みたいなのがあったら、 それはちょっとたくさん話あって、 一番いい方法で守りたいなと思うんですけど、 さすがにそんなことは起きないとは思うのですが、 そうですね。 今メンバー20名ぐらいって結構大きなNGOなので、 いろんなヨーロッパの企業さんだったり、 地元のゾウの被害で困っている企業さんとかから 寄付をいただいて回っているNGOなので、 たぶんしばらくは大丈夫かなって思います。 担当のところで、NGO以外の、 あの土地の周りにいる方の反応とか発想というか、 聞き逃したのかもしれないですけど、 どうなってもいいです。 村の人たちというか、 お金出してくれるならいいよみたいな感じですね。 どうぞみたいな感じです。 特に守るっていうのはないです。 みんなその日暮らし、 暮らしに精一杯で森がどうとかいう話ではないので。 そういう意味で言うと、将来を見据えたときには、 その人たちはたぶん一定程度、 期間が経った後、そこになったら継承していくっていう。 NGOは解散することはあんまりないような気がするんですけど、 そういう意味もあるなと。 そうですね。 地域の方々の教育と、 一緒にやれるようにアグロフォレストリーで雇用したりとか、 そうやって地域の方々と一緒に守るっていうのが、 一番守られる手段なので、 絶対にこれ不可欠なんですね。 森を守るっていう。 なので、それはもう絶対にやります。 ありがとう。 ちょっと返っておいて、 何か疑問は回想したんですけど、 ちょっと違う疑問で、 みんなファームを作る。 そして結構、もうその仕暮らしになって。 だから、そうじゃなくて、 稼げる森みたいな、 どんなものが割ってる森にしたらいいんだっていう話聞いたけど、 それを一人でやるのは結構大変だなと思ったんですけど、 それってもう現地では団体とか会社とかそういう団体がそういうことをやって、 周りの人たちはそこに雇われるみたいな形ですか? 彼らは、 そうですね、 RSFの説明の時にちょっとお話ししたんですけど、 えっとですね、 どこだっけ? あ、これだ。 えっとですね、 ファーム農家さんに、 まず自分たちの土地を持っているファーム農家さん、 雇われているってわけではない農家さんに働きかけて、 アグロフォレストリーの方がいいよって、 儲かるよっていうことだったりとか、 いろいろお話しして、 アグロフォレストリー農家さんになりたいなってその方がなったら、 苗木の提供であったりとか、 そういう知識の提供であったりとか、 そういうサポートを通して、 彼ら自身がアグロフォレストリー農家になるっていう、 そういうことをしています。 なんでNGOがアグロフォレストリー農家ってわけではなくて、 ファーム農家さんからアグロフォレストリー農家さんに、 どんどん転換していくのをサポートするみたいな感じですね。 ファーム農家さんが、 じゃあ自分はアグロフォレストリー農家になりたいなって興味を持ったら、 その団体の方で苗木の提供したり、 芸方の提供したりとかして、 そうです。 転換していくみたいな。 そうですそうです。 こういうことをやっています。 そして、それも商品の売り先とかも教えていくみたいな。 そうですね。それもそうですし、 例えば私とかもそうですし、 そんな感じでサポート、 ちゃんと一人前のアグロフォレストリー農家になれるようにサポートするっていうような感じ。 みなさん持っている土地の範囲が大きいんですか?今回買うプランを。 一人の農家さんが。 一家族農家さんは、 そうですね。 一家族というより結構コミュニティベースでやっている農家さんが本当に多くて、 ここの土地をみんなでやるみたいな感じが多いです。 なので、どれくらいだろう。 そうですね。 あの5ヘクタールとかでしたら、 それこそ3家族とかだと思います。 はい。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 さらに雇われ農家さんのところは、 逆に雇い主みたいなところの負担を考えていますか? そうです。 雇われ農家さんの方にアプローチできていないので、 簡単に転換できる方にしかアプローチしていないので、 そういう私が最初に出会ったファームウェンダーの貧困の農家さんみたいに、 あの方々にどうアプローチするかっていうのもいろいろあると思うんですけど、 雇い主、 でもちょっと、「はい、ええ?」ってなるから、 その土地を買うっていうのもありますし、 アグロフォレストリーやってるからあなた来ないって言って引き抜くってパターンもあるし、 なので、雇い主にアプローチしたいんですけど、 動かないだろうなっていうのもありまして、 違う方向でやろうかなと思っています。 # #16 【常連さんいらっしゃ～い】ふじいもん／藤井芳広さん はい、いかがでしたでしょうか。 フジーモンの活動については、第16回目の放送、常連さんいらっしゃい、フジーモン、藤井よしひろさんの会で放送しております。 よろしかったらこちらもお聞きください。 それでは今日はこの辺で、本日も最後までお聞きいただきありがとうございました。 また聞いていただけると嬉しいです。 よろしかったらチャンネルのフォロー、登録をお願いいたします。 ハートマークのいいねをポチッと押していただけること、またコメントやSNSでのシェアもお待ちしております。 ではでは、今日も気をつけていってらっしゃい。 いい一日にしましょうね。