# 『教養と哲学を考えるラジオ』クリスマススペシャル！ はい、みなさんこんばんは。 イヤハギです。 そして、 どうもこんばんは。チカウチです。 はい、というわけでですね、 なんだっけ、 教養と哲学を考えるラジオ、 クリスマススペシャルということでですね、 突然思い立って、 突然生放送を始めてみました。 こんなにね、何にも決めないで話し出したのは、 今までこのラジオ史上初めてなんですけれども、 でもあれですよね、 チーさんは得意ですよね、アドリブはね。 むしろ全然、 ちょうど今授業が思想学者で終わって、 ちょっとイヤハギさんに結合術とか、 メタファーとか錬金術ってことを 質問をさせたら、イヤハギさんが、 じゃあ、Voicyやる?ってなって、 そうっすね、っていう風に。 これくらい気軽にやれるといいですよね。 ラジオのハードル下げるみたいなね。 今喋りながら僕、Xって呟いてますからね。 今やってますってポストも。 そうですよね、今決まったことですからね。 何の告知もできてないっていうね。 誰か一応リアルタイムで聞いてもらいたいなということで。 はいはい、ありがとうございます。 早速ね、聞いてくださっている方いらっしゃいますけれども、 結合術とかね、錬金術とかっていうのは、 皆さんどうなんですかね、 興味持っている人とかって結構いらっしゃるんですかね。 多分やっぱり錬金術って言葉は、 なんとなくイメージするものもあったり、 比喩的な意味合いでも、 何かと何かを、ないところから何かをつなげることによって 生み出すみたいなイメージはあった時に、 でもやっぱりそれってすごく僕は結合的なもので、 キーワードとしては近いけど、 なんかやっぱりちょっと違うだろうし、 ちょっと八木さんにその辺聞こうかなと思ってたんですよ、ちょうど。 僕がね、一応専門性の一つとして挙げているのが、 研究対象として掲げているのが、 アルスコンビナトリアというものなんですけれども、 アルスコンビナトリアの概念というかね、 ライプニッチが主張していたのは、 順列組み合わせという考え方なんですよ。 かなり編集に近いというかね。 それに対して錬金術っていうのは、 物と物と組み合わせることによって、 混ぜ合わせることによって、 あるいは熱することによって、 変容を起こすんですよね。 形を変えていく。 そこが大きく違うところかなと思うんですけれども、 錬金術って、 なんていうのかな、 心の純粋な人しか成功しないという不分立があるんですよ。 だから錬金術って、 金以外の金属から金を作り出すみたいな、 一番狭い意味で言うとね、 技術的なことだけ言うと、 めっちゃ下世話というか、 己の欲望みたいなところがあるじゃないですか。 でも、そういう濁った心の人には、 成功しませんよっていう条件がついているから、 錬金術を本気で何とかしようとしている人たちって、 そういうところを排除していくわけですよ。 自分の現世利益的なところであるとかね。 どんどん排除していって、 純粋な心になった、 純粋な境地に達した暁には、 金とかどうでもよくなっているんですよね。 で、何か別の何かが巨大するというか、 世界の見え方が変わっているというか、 それこそが錬金術が、 一つ成し遂げたプロセスなのかなという。 ロジックってみんなわかるけど、 ロジックっていうものがわかっていないっていうニュアンスが、 僕すごい感じていて。 なんでですかね。 僕、なんでメタファーとかを最近よく考えているかというと、 神話に対するリテラシーとか、 あるいはそういう宗教的なものに対する感受性って、 僕らって今、すごく遠いものだと思うんですよ。 そういうものって、 科学的じゃないよね、非科学的だよね、 非合理的だよねってなった時に。 でも、そこに人間がこれまでずっとやってきた、 ペトナミとか、ケア的な儀式とか、 いろいろなモチーフってあったと思うんだけど、 僕らは多分それが、 全近代的すぎてよくわかんないし、 驚々しい、ただの名神でしょってなるんだけど、 名神と切り捨てていいところといけない部分って多分あった時に、 名神として切り捨ててはならない部分っていうものは、 当然科学的な語り口、 あるいは統計的な語り口ができない領域だから、 それが良きものかどうかが、 僕らが多分判断できないくらい、 身体性が余ってると思うんですよね。 でも、同じくらいマジカルなことを僕らは言語でやっていて、 それが僕はメタファーだと思うんですよね。 なるほど。 なぞらえるなんて超マジカルなことやってるわけじゃないですか。 そうですね。 結局でも、もちろん今知事さんが言ったことその通りだと思うんだけれども、 なんで言語がマジカルじゃなくなっていったのかっていうのは、 文字との関係が非常に深いと僕は考えているんですよ。 やっぱり呪術っていうのは身体性が非常に重要で、 声っていうのがとても大事なわけですよね。 もともと我々がチョムスキー説を取るならば、 10万年くらい前から話し始めて、音声言語を使い始めて、 文字が登場するのは5、6千年前でしょうということですけれども、 それまでの間、我々は音声言語とともにずっと生きてきて、 言語とは音声のことであって、音と切り離せないものであった。 音というのは時間と切り離せないものでもあるし、 とにかくマジックの要素、 マジカルな要素っていうものが音声言語の中にあったわけですよね。 それが文字言語に変わって視覚的な言語になった瞬間に、 呪術的な音声的な部分であるとか、 時間の経過みたいなものであるとか、 切り離されてしまって、だんだんマジカルじゃなくなってしまった という背景はあると思うんでね。 例えばアイヌの人たちは文字を残さないっていうね、 文字的なもので残さないっていうのがあったりするのも、 たぶんそこの関連はある気がしていて。 リズムとか時間性とか、リズム性ですね、言葉のまさに。 中澤真一のいろんな著作って僕はすごい大事だと思うんだけど、 やっぱりちょっと距離が遠いと思うんですよ、現代の僕らからすると。 つまりあまりにもマジカルなものというか、 神秘的なものに、神秘主義的なものに見えてしまう。どうしても。 やっぱりその手前にいろいろとムーブメントとしてある。 文化人類学的ないろんな文献っていうのが最近いろいろ、 特にいろんな現代的な書き手による文化人類学のすごく読みやすいものがいっぱい増えてるのも、 そういう僕らの科学とか合理性みたいなものとは違うところの社会の作られ方、 あるいは言語活動みたいなものを、あたかもSFを読むかのように、 そういう世界があるんだよっていうのを紹介してくれてるのが文化人類学の。 ここ最近出てる本っていうのはそういう学術的なもの以上に多分多くの 街行く人たちが読むべき文化人類学の本っていうのは多分そういう、 僕らのリハビリとしてそういう文化圏がずっと、 かつての人類の長い歴史の中にずっとあったんだ。 こういう文化が、こういう埋葬の仕方、こういう食事の取り方、 こういう新しく生まれてきた命への祝福の仕方とかいろんなものがあったり、 例えば、日本だったらキツネ月みたいな、 何か気が触れるというか、現代で何らかの精神的な疾患というか、 科学的に言うとカテゴライズされてしまう人たちに対する対処法とか、 共同体の中の役割、例えばシャーマンの役割を担っていたとかっていうものを、 あまりにも今僕らって遠いものって感じてしまうし、 どこから入っていいか分かんないってずっと僕も感じてたんですよね。 僕の造詣の本でもマルセル・モースを引用しなかったのはそこなんですよ。 マルセル・モースを引用すると必ず呪術的な、霊的なお話をどうしても入れなきゃいけなくて、 それって多分結構読者が離れるなと思ったんですよ。 その代わり、ペイ・フォワードという映画のモチーフを入れることによって、 破雲によって造詣が連鎖していくというモチーフは、ペイ・フォワードという映画に託して語ったんですよ。 マジカルなものに対するリハビリをどこから僕は始めればいいかなというときに、 僕、メタファーというものはとんでもなく僕らはしょっちゅう使っている。 あまりにも気づかないくらいしょっちゅう使っていて、 しかもよく考えるととんでもなくロジカルじゃなくマジカルなものっていうところからおそらく、 だって多分ヨングとかフロイトも神話とか夢の中におけるメタファー、 比喩的なものってすごい着目してましたよね、確か。 そうですね。結局比喩というものは認知から始まるわけですよ。 認知が蓄積する中でそれは比喩的に表現する可能になってくるわけですよね。 でも本当にラジカルに考えると、メタファーじゃないことってあるの?っていう世界にもなってくる。 少なくとも言語というものは存在自体がメタファーなわけじゃないですか。 それ自体なんて言葉はありえないというか。 私、リンゴって言葉はリンゴを表してないですもんね。 文字列だし、空気の震えなどに、なぜか僕らはリンゴというものでリンゴを指すことができる。 思考性があるという段階で既に謎なんですよね。 メタファーを使ってメタファーを組み立てることができたがゆえになったのが文明というものだと思うんですね。 だから文明というのは必ずメタファーな基盤というものが存在して、 そのメタファーな基盤となり得るメタファーって何だったの?というと、 それはベースとなる文法であるとか、あるいはベースとなる神話であるとか、というのが基盤となるメタファーとして機能している。 その上に立つ文明というものを理解しようとするならば、 その基盤の言語について知らなければいけないし、基盤の神話について知らなければいけないし。 ちょっと極端に言うと、言語の一番本質的な機能ってメタファーというか、何かの代わりになってしまうというのが一番の本質で、 論理性とかというのは後から出てくるものだと思うんですよね。 そうですね。文法は全部後付けですかね。 一番既定的な、一番底の面に、例えば明るい表情って僕ら言うけど、 明るいというのは光として明るいって本来の意味じゃないですか。 だから明るい表情とか暗い顔をしているというのもよく考えてみたら、もちろん死んだメタファーだけども、 メタファー、メタフォリカルな使い方をしているわけじゃないですか。 なんでこんなこと、多分これ人間だけなんですよね。こんなことができる。 だって時期通りのものとか、世界があるのままに受け取るはできるけども、 これと何かが似ている。つまり明るい暗いというものと、 気分が浮いてないとか、浮いてる沈んでるというのも完全にメタファーだから。 メタファー抜きだとほぼボキャブラリーが取られるんですよね。 人間の心とか気分とか感情みたいなものを表現するときに、 必ずメタファー、他からの物理的な表現を転用しているんですよね。 なるほどね。 逆に言うと、だから僕らは精神疾患を起こす、あるいは統合失調症のように妄想を見たり、 現実を現実を把握できなくなるって、それは当たり前だろうなと思うわけですよ。 世界を監視カメラみたいにありのままに映しているわけじゃなくて、 意味の世界として僕らは既に最初の初手で意味の世界で切り取っている以上、 その意味のシステムが混乱し始めたら、 それは世界がうまく感じ取れなくなったり、 わりと意思疎通が取れなくなる。それは当然のことであって。 なんかね、その話から今思ったのが、メタファーってすごいアホダンスがあるというか、 その明るいくらいもそうだし、そういう言葉があるからこそそっちに引っ張られたりもするわけじゃない。 結局説明されちゃうとそこに自術性を帯びてさ、 お前どうしたの落ちコン、なんか嫌なことあったとか言われると、 全然嫌なことなかったのに、あれ俺なんかおかしかったのかな、 そういえばあったなみたいな方に引っ張られるじゃない。 さっきのキツネツキって話だったけど、 俺昔ね、とある宗教団体の内部にちょっと入ったことがあってね。 その時にキツネツキがよく出る団体なのよ。 そこの教師だとかはキツネツキの対処ができるっていう儀式とかがあるわけね。 それ見てて、その会合の中で実際キツネにつかれたみたいな変な動きになっちゃう人が登場するわけですよ。 それに対してそれを対処するわけですよね。 それ見てて思ったのが、この場はキツネツキと呼ばれる現象に対して、 対処できるという技術者が存在するからこの人はキツネツキになったなっていう暴断性をすごい感じたのよ。 キツネツキっていうのは発露の方法っていうか、そういう表現なわけで。 なんかうごめくうちならエネルギーがあったのを、キツネツキという形で表出して外に出てくる。露呈するっていうね。 なぜそう露呈したかというと、そこにキツネツキを抑えることができるという人がいるからなんですよ。 もちろん絶対そうとは言わんけれども、僕は客観的に見ててそのようにナバに見えたんだよね。 だからカギ穴があるからそこにカギが刺さるよね、みたいなところがあって。 それって言語の本質にもすごく近いところがあると思うんでね。 だからやっぱり、現代の僕らって言葉が所詮言葉でしょって思い込みすぎてると思うんですよね。 言葉がとんでもなく、僕らの本当に言霊っていう通り、人を殴ったり押したり引っ張ったりすると同じぐらい物理的なエネルギーを、神的なものだけども、 それぐらいのエネルギーを持ってるっていうものを、僕らは所詮これを、例えば缶ビールっていう部分の代わりに缶ビールって言ってるだけで、 本当はこの缶ビールのそのものの方に大事なものがあって、それにラベルを貼っただけだから、こっちの呼び方をどう変えてもいいよねって思ってるんだけど、 そんな簡単にとんでもなく取扱い注意のものを僕らは実はずっと使ってるってことですよね。 缶ビール飲んでるのバレましたけどね。 コンコンやってる。 結局ラベルっていうものもそうだし、記号もそうだし、イメージとイメージの結合とか重ね合わせも同じようなことが起こるし。 だから僕いつからかわかんないけど、キツネ付きとか信じますかって言われたら、いやあるでしょうねっていうふうに思うんですよ。 一応僕はサイエンティフィックなバックグラウンドを持ってる人間だから、昔から信じてたっていうよりは、逆に強烈な否定もなかったけど、ある意味転向したわけではなくて、自然とやっぱりあるでしょうね、そんなものが。 それくらい人間の精神とか人間の魂みたいなものは途方もないエネルギーを持っていて、どっかで何らかの形でリリースしないと大変なことになる。 僕はアース、放電するみたいな。その放電の仕方がキツネ付き、それをちゃんと対処できますっていう形で安心してその精神の魂のエネルギーが外にリリースされるみたいな。 キツネ付きは当然あるんだよっていうような社会になるべきだと思うんですよね。一方で科学的なものを享受しながらも、人間の心にはキツネ付きくらいは起こるんだよみたいな。 たとえば変な話さ、受容する側が先に受容するんだよっていうことを表現することによって濃度を引き出すっていくらでもできるわけで、授業なんかやっててもそうだと思うんだよね。 質問しなさいよ、どんどん質問してくださいっていう風に言ったって質問なんか出てこない。勝手に質問と捉えて質問に答えるっていうことをこっちがやり始めた時に質問っていうのはアホーとされてくる。 先生、じゃあこういう場合はどうなんですか?とかね。追加のやっと質問が始まったっていうね。 なんか言いかけたやつがいたりだとか、質問なんかしてないのに回答を見て、たぶんこういうこと気になってるよね、それはねとか。 今のはたぶんこういう質問があるからそういう発言をしたんだよねとか。勝手に質問に転換して勝手に答えていくんですよね。 それを普通に言っていくとどんどんどんどんみんな質問するように変容していく、場が変容していくというか。 主体性っていうものに対して僕は量気的なものを感じている。 主体性に量気性を感じる。 僕はアフォーナンスって主体性を前提としないじゃないですか。 半分は前提にするのが。主体と環境の相互作用によって行動が発生するっていうのがアフォーナンスって考え方だけど。 受動・濃度の関係に近いよね、そっちはね。 仏教観における濃度なんてありませんよっていう考え方がある。全部受動だよね。濃度だと思っててもきっかけあったでしょ。 そうそうそうそう。相互だと思わされるだけの環境があったとか文脈があったとか。 それは構造的には俺も完全にアグリーなんだけど、主体性っていう風に言われているものは自分が主体性があると思っていれば何でも主体性なので。 だから多分そう、自己決定感? 自分がこれを選んだという感覚。幻想だとしても、外から見たら幻想、脳科学的にはリベットの実験とかでいろんなね。 それはないんですけどねって言うけど、俺は選んだっていう感覚がちゃんとあるっていうのが多分大事だよね。 だからやっぱり実感なのよ。それでも僕はリベットの実験には抗いたいところだけれども。でもやっぱりそれも実感でいいのよ。 科学的に抗わなくても実感値としてそれがあればね。 導かれてここまで来たことを良しとするっていう決定の仕方もあると思うんですよね。 アフォードされて導かれてやっちゃったんだけど、これが他ならぬ自分がやった行為だっていうふうにちゃんと感覚として思えるかどうかっていうところに、 実際それが本当に因果的に引き起こされたかどうかを置いといて、結果的には導かれたんだけど、あなたがいたから私は増揚したみたいに。 私が増揚したからあなたが現れたじゃなくて、あなたが現れたから私は増揚したことになるっていうような演技みたいな仏教で言う。 なんだけどそこに全面的に自分がいないかっていうと、それを物語る自分。 この人に導かれて私はこれをしたんだな、良しって思える物語を持てるっていうのが自己決定かな。 私はこれを運命として選んだのだっていう感覚は必要だなと思ってて。 だからこれも言語能力に依存するんですよね。自由かどうかは言語能力に依存するんですよね。 バルザックがね、分類というのは自由のためにするんだっていう言い方をしている。僕はそれすごくアグリーなんだよね。 ライプニッツは予定調和説を唱えながらも、結合というものアラスコミナトリアというものに可能性を託したわけで。 そこに自由の余地があるっていう。 そうそうそう、自由の余地なんだよね。 つまり組み合わせっていうか、モナドとしては決まってるけど、組み合わせっていうのはまだ可能性がある。 未知のものがあり得るっていうような。 それもエピクロスぐらいまで行っちゃえば、原子レベルまで行っちゃえば、変異があるんだっていう話だし、例外はゼロじゃないよね、だし。 量子っていう話、量子論の話にもつながってくるんだし。 確率的になってくる。 じゃあお前が何を観測すんだっていうところにもなってくると思うんだよね。 やっぱり僕は、ああいうこともできた、こういうこともできた、こういうこともできたはずなんだけど、私はこれを選んだっていう人の方が自由度が高いわけじゃないですか。 様々な分類されたセンタックスの中から、これを選んだっていう感覚があるっていうのが多分大きくて。 言語能力が乏しいと。つまり様々な可能性を念頭に置ける。 人に語ろう、こういうこともできたはずなのにっていう風に。 僕、後悔する人っていうのは自由だったから後悔ができるわけでしょって。 強制されてたら後悔なんかないわけですよ。 あの時はあれ、あの時はあれをせざるを得なかったって。 すごくある意味不自由で、強制されてる。 ガチガチに強制力が働く中で、後悔がすらできないっていうのはそういうことだけ。 後悔ができるってことは選択肢が十分にあったと。 少なくとも私は思ってるってことですよね、その主体が。 そうそうそうそう。 だから結局自己決定をしたっていうことで、結果の良し悪しというものを無意味化することができるんですよ。 自分で決めたという実感があれば、結果が良かったんだとしたらそれは自分がやったことだし、 悪かったんだとしても自分がやったことだから人のせいにはしないし。 逆だったら上手くいかなかったなと思ったら、自分が決めてないんだったら人のせいにするし、 上手くいったところで自分の力だと思いなかったりするし、地に足つけるみたいなことに非常に近いと思うんだよね。 やっぱりその辺って、その生き方って割と過酷な生き方でもあるのかなと思うんですよね。 今の話で、もうあと一歩二歩いったら絶対アナキズムの話になる。 まあそうそう。 誰に言われたからとか、誰が命令したからじゃなくて、俺が選んだんだという感覚がまさにアナキズムのメンタリティというか、 アナキズムという人たちが必ず最低限持ってなきゃいけない素養としてはその部分、今言ったような部分。 なんだけどそれって結構過酷だと思うんですよね。 うん。過酷な人にとってはすごく過酷だよね。 だからやっぱり鶴見俊介はアナキズムとかで人々が権力による強制抜きに互いに助け合っていくことを理想とする思想という言い方で、 理想がちゃんと入っているというのは、僕はやっぱりちゃんと鶴見俊介はバクっと上でこの言葉を言っているなっていう。 つまりちゃんと現実を見たからこれはあくまで理想としてしか見えないかもしれないんだけども、 この理想を掲げるというところからまずアナキズムは始まるんだっていう。 夢見るところから始まるっていうのは、僕は本当にアナキズムの定義は素晴らしい定義だなということで。 ギリギリの定義なんですよね。あれより踏み込んだ定義をしたらアナキズムじゃなくなっちゃうし、 あれ以上ふわっとしたことを言ったらアナキズムってもはや無くなっちゃうから。 だから僕はゾウヨの話を考えてケアとリタの話を考えたら、やっぱりマジカルの世界にしか救いがないよなと思ってきて。 ビジョンなんだよね。そうなるとアナキズムのビジョンとかもマジカルでいいというかさ。 僕はいろいろアナキズム見てきて、分かりやすく好きだったのはハニアユタカなんだよね。 ハニアユタカは打てと命ずるものを打てっていう。 僕はそれを見たときに本当かって思ったところがすごくあって、 僕は自分のアナキズムのことを打てと命ずるものを打たずに何とかしようとしてみる。 みたいなすごいゆるい感じに持っていった。 それで打てというものを打たないで何とかできるんじゃないかという理想を持っているという話で、 非常に鶴見さんの考え方に近い解釈になる。 いやけさんの話で言うと、打てというものを打たずに何とかしようとしたんだけど、 やっぱりこの場では打つしかなかったから打ったっていうのもいいわけですよね。 やむを得ない。 いろんなことを試した結果、この場は打つしかない。 ってなったっていう状況もあり得るだろうから、それはそれで。 そこで自己決定できたらアナーキーなんだよね。 決定できなかったらしなかったっていうアナキズムっていうのもあり得るんだけども、 そこまでアナキズムにしちゃうと、 一億層アナキズム的な世界になっちゃうからね。 やっぱり自己決定感っていうか、 何があろうとも最後は自分の足で立つんだっていう、あの感覚かなと。 今日ね、中学生組の授業で、権威と権力は何が違う?っていう追加の話の時に、 権威っていうものをある本を紹介すると、最後はアナキズムっぽい話になるんですよね。 復讐するっていうこと抜きにっていう話になった時に。 僕はね、高校生組の授業はいくつかテーマあったんだけど、 一つは、この間Googleさんが漁師コンピューターに使うチップができたみたいな論文を発表してて、 漁師コンピューターができたらどうなるの?何ができるの?っていう話をしてたんだけども、 結局そこで出てきたのも、ビジョンと決定論の話になるんだよね。 今までのスピードのコンピューターを使ってたら、データ加わせて数式立ててシミュレーションして、 コンピューターにシミュレーションしてもらう、計算してもらう、結果はこうでしたよっていう世界のことぐらいが石の山だったけども、 漁師コンピューターの世界になったら、この結果にしたいんです。この結果にするので、逆算して数式出してくださいとできるわけだ。 そうなったら結局ビジョンとコンピューターを持っているやつが、その数式を何百万もあるプロセスの中から、 一番今実現しやすいものを選べっていうことをコンピューターにやらせて、それができたんだったらそれを支持する?やらせる? コンピューターにできるやつはコンピューターにやらせて、そうでないやつは人間にやらせてっていうことで実現できたんだよね。 どのようにもいかにも。だから非常に恐ろしい話でもあるし、逆に素晴らしい人が使う運動であれば素晴らしくなる可能性も秘めてるし、 結構高校生たちはみんな後ろ向きの意見が多かった。そんなの滅びるよねみたいな感じだったけれども、 私はそれこそプラトンじゃないけれども、鉄人的な人がしっかり使ってくれることでっていう理想は持ってしまうっていうか、 それ持ってなかったらやる気なくなっちゃう話だからさ。 鉄人政治のように賢い奴らが異性者として国を決定するみたいな。 鉄人政治がいいと思わないし、賢さみたいなものが人間が追わなくてもいいと思うんだけど、 少なくとも自分がいい奴だと思う奴がいいビジョンを立ててほしいみたいなところがあるわけじゃない。 量子コンピューターは結局未知のテクノロジーに見えるけど、人類史を見たら未知のテクノロジーなんてずらっと出続けてきたんだから、 僕はそれが連続的な、今までもあったことと同じように、未知のテクノロジーに関しては僕らは圧倒的な恐れを持つっていう。 核エネルギーに関しては少なくとも世界が滅びるまで撃ちまくるみたいなことは今のところ抑え込めてるわけじゃないですか。 つまり何とか100年スパンで見れば何とかそういう人間の恐怖に駆られてテクノロジーを暴走させるっていうのは制御うまくできてるわけじゃないですか。 そういう意味で別に、ちゃんと人間は短期的に見ると愚かなことをするかもしれないけど、中長期的に見ればちゃんとそれをどう僕らの社会に活かすっていうふうにいくんじゃないかなと思うんです。 僕、その話で言うならば、中長期的なビジョンを見れる能力ってすごく重要で、中長期で見たらあんまり悪いことにならないと思うんだよ。 それは善とか悪とかではなく、中長期っていうスパンで見たらどっちよりの人間もそんなに変なことしないだろうなっていう。 安定的な幅で収まってくる。 中長期のスパンで物を見るっていうことをするためには、寿命が伸びるっていう予測であるとか、あるいはカーツワイルドみたいに人間は死ななくなりますからみたいな極端な意見でもいいから、 中長期のこと考えざるを得ないんだなっていうか、考えとかないと自分その時代まで生きてるなっていうビジョンがあったら中長期で自然に考えるようにアフォードされると思うんだよね。 だから医療の発達、医学の発達みたいなものが、俺は結構この世の善悪みたいなものとか、植物的な動きによる混乱みたいなものっていうのを解消する希望があるなと思っているのね。 そういう意味で僕は死後の世界を復活させるしかないと思ってますよ。 それはもうその通りですよ。 死後の世界があるから僕らは倫理的道徳的に振る舞ってたってあると思うんですよね。 無敵の人が出てくるのは、死んだら全部が終わるって思うから。 でもさ、人類史を振り返るときに、死後に無になるという宗教性を持っている部族ってほとんどなかったと思うんですよね。 魂は未来永劫を続く、魂は無滅であるというのはキリスト教的な西洋家の一神教も持っているモチーフだし、仏教なんてもっともりんねですから。 そこから下脱して二半に至るというのはあるけど、それは別にこの死で終わるというわけじゃなくて、魂の輪廻が終わるというだけであって。 この肉体が滅びたら終わりかというと、いや続くんだ。 あるいは先祖、あるいは自分の子孫にというような反映を。 つまり死後の世界に何かがあるよというモチーフがあったから、現世でどれほど苦しくて救われなかったとしても、 あの世で私は報いを受ける、良い意味で救いを受けれるんだということで、何とか絶望しきらずに。 昔は死にたいと思ったら出家するというのが王道になったわけじゃないですか。 洋墓なんてみたいな感じで。 それが死というものに単純に結びついてしまうというのは、死後の世界に対するリアリティとか。 だからそこにもメタファーというものがキーワードだと思うんですよね。 地獄ってとてもメタファーだと思うんですよ。 メタファーとしかない。上と下という時点でものすごいメタファーがあるからね。 天と地ですもんね。 だから極楽とかっていうのは、あれも絵に描くことによって僕らイメージできたり。 まさに宗教画とかそういうところがあって。 やっぱりああいうものによって、死後の世界がここから逆算して今の私というものを規定するというのが、 死後の大衆の人たち、多くの人々、民草の楽な道だと思うんですよね。 それに対抗するのがアナキズムというオプションもあるよと。 アナキズムって死後の世界なのか関係ない。 今ここって言える。 今ここで俺とお前が何をするかだ。 俺が何をしたいかだ。 あなたと共に何をしたいかだというとこだけだから、 死後の世界とかっていうのは僕はいらないんだけど。 世の中でいろんなことを見たときに、ゾウヨとかリタケアっていくら現代的な概念を言ったところで救われないなと思ってて。 僕がじゃなくて世の中の多くの人たちが。 やっぱり死後の世界で復帰しかない。 僕も表明塾っていう、この間ちょっと復活を一昨日させたんだけれども、 2008年から始塾があって、毎年8月に平和への会談っていう会を必ずやってたんですよ。 会談っていうのはステアウェイで。 会談ですよ。 で、なんで会談をやるのかっていうと、やっぱり日本において宗教的な話を受け入れられる人と ちょっとそういうのはちょっとっていう人たちがどうしてもいるわけじゃない。 僕は宗教にはそこそこフラットに付き合ってるんだけども、 自分自身は特定の信仰を持たないっていうことを標榜している。 それなんとなく日本で、例えば教育に携わるとか、少なくとも社会化という教科を扱うとかね、 っていう場合にはそのフラットさっていうものがとても大事だろうと考えているからっていうのもある。 なんだけども、その中でそういう宗教的なものはちょっとっていう人たちにどうやってビジョンを抱かせるのか。 中長期的な目線を持ってもらえるのかっていうところに、 やっぱりなんかあるかもしれないなって思ってもらうっていうのがすごい大事。 それが恐怖から始まってもいいし、いい話でもなんでもいいんだけども、 怪談っていうものの可能性は非常にあると思っている。 結局何の宗教も信じないとか、幽霊信じませんって言ってる人でも怪談怖がったりする。 そこは人間としてのなんだかの… プラットフォームっていうか。 あるんだよ、そこに。 共通の入り口でしょうね。 それを使っていこうよっていうのはすごくあるんだよね。 やっぱりその異世界に対するリテラシーっていうものがすごく大事だと思っていて。 僕はやっぱりそれの典型的がSFだと思っていて。 やっぱりSFとホラーってすっごく近いところにあるし、小松佐郷なんて両方かに近い。 要は日常、まさにフロイトの言う不気味なものっていう見慣れてたものがちょっとだけ違うとか。 いつも入ってくる家の玄関のドアの右左のドアの位置が違うってだけでめちゃくちゃ不気味じゃないですか。 つまり日常で変わるはずがないって思ってるものが変わると僕らは不気味って感じるわけですよね。 それは恐ろしい何か。 見てはならないものを見たっていうのは変わるはずのないもの、変化が起こってはならないものに変化が起こるっていう時に、 僕らはまさに常識の底が抜けるっていうような。 でもやっぱり常識の底を抜けたとこに何を考えるかが知性だと思ってて。 ロジックからは出てこないわけじゃないですか。そういう論理の掛け違えって。 まさに論理をずらすっていうのがSFとか怪談とか。 でもそこは論理があることが前提としてあるわけじゃない。 ユートピアっていうものがどこから登場したのかっていうのとその話はすごい近い話だと思うんだけれども。 論理の掛け違えっていうのは論理を解する人しか掛け違いに気づけないっていう部分があって。 だから怪談やっててすごく思ったのが、怪談をちゃんと怖がられる人ってそこそこ論理的に考えられてる。 そうかもね。え、それってあり得ないじゃないですかってことがちゃんと。 だってさっきこう言ってたんだからここでそれが起こるはずがないっていうような、 科学的あるいは日常的なレベルあるいはプロットをちゃんと追っかけていって矛盾を防ぐとかがわかるっていうかね。 結構怪談の会みたいなの、僕若い時よく参加してて、いろんなところに行ったんだけども、 その時にやっぱり結構一定数、全く論理的でない人が混ざってるんですよ。 論理的でない人が全然論理的でなく怖がるポイントがどこだかわからない怪談をしたりとかするのを見て、 あんたが一番怖いわってなるわけじゃない。 そうなんですよ。だって論理がちゃんと歯車が噛み合ってたのにある時急にきしみ出すっていうのがホラーであって。 小松太郎も言ってますもん。だから論理の歯車を一つだけ変えるっていう。それ以外は変えてはならない。 そうじゃないとファンタジーとかぐちゃぐちゃな物語になっちゃうから、 全ては日常と同じようなんだけど、ある一点から急に物語が予期せぬ方向へ進み出すっていうような分岐点が、異世界分岐点っていうものがあって。 怪談の語り手っていうのは、それぐらい広いロジカルな人もいれば、さほどロジカルじゃない人もいる中で、 怪談っていうものを、ここが怖がるとこですよみたいなさ、それを言っちゃ台無しだよみたいなところはあるんだけど、 でもそれが分かるように、なるべくここが怖いポイントなんだよってのが分かるように語ることができる怪談力みたいなもの。 それっていろんな分野で必要な力なんだろうなと思うんでね。 だからもちろんストーリーテリングの能力っていう部分がもちろん土台にあって、あとロジックを紡いでいけるっていう部分と、 ここを変えたら何が起こるかっていうずらし方。ずらし方っていうのは正当な型が分かってるからずらせるっていう。 なんか接合点というか編集点というか、そこの神は細部に宿るっていう言葉は建築業界の言葉としてよく使われるんだけれども、 じゃあその細部として指されている部分何かっていうと、あれはオブジェクトとオブジェクトのくっついている部分、接合点のことを細部って呼んでるので、 じゃあ何と何がどのように結合しているのかっていうところが神の宿る細部なんで、そこがずれてるのかずれてないのかみたいなことが見えるっていうことがおそらくすごく大事なことなんですよ、構築していく上で。 それでも話もそうだし場作りもそうだし、接合点、もちろん松岡成吾の編集工学みたいなものもそこに多分肝があったんだろうし。 この間松岡さんが亡くなったことを受けて、高山博史さんと荒又さんが話してたんだけれども、人文学ってそもそも何なのみたいな話をしてて、 人文学と呼べるものはやっぱりトランスレートありきなんだみたいな、要は翻訳ができることによって、翻訳をすることによって起こることっていうのがわかるかどうかが人文学のひとつ定義なんじゃないのかみたいな話をどっかでしてたのよ。 で、それは面白いなと思って、それも今の接合点だとかトランスレートって結構似たところにある問題だと思うんだよね。カルチャー職務もそうなのかもしれないけれども、とにかくこうだったものがこっちの世界ではこうとか、ここの境界線を越えるとこうみたいな、そこの違いっていうものをちゃんと理解した上で双方に伝えようと努力できる人というか、 ちゃんとした翻訳なんかできるもんじゃないっていうのは僕もそういうふうに思ってるんだけれども、でも翻訳しようとする志であるとかしてっていうものがある人間が頑張るっていうのが人文学なのかなっていうのはすごい何かに踏み落ちたんだよね。 それ今言った翻訳、トランスレートっていうのは時期通りの割とトランスレート?僕がメタファーとして。 メタファー的なところだからね。 死者の言葉と、もうちょっと僕比喩で言うと、志願と悲願。僕らの日常と僕らの日常じゃならざる、例えば死者の黄泉の国だったり、あるいは異国だったり全く違う文化とか、あるいは20万年前のホモサピエンスがホモサピエンスになった頃の僕らの祖先の心みたいなものをいかに僕らの言語に乗せるかっていう。 言語ゲーム間のトランスレートっていう。 そういう意味で言うとメディアなんだよ。メディウムの語源やアーキタイプは巫女であるっていう考え方と一緒だよね、そこのトランスレートはね。 卸すとか伝えるっていう。僕自分をよりしろにして向こうと通信することによってここに何かを権限させるっていう。 大きく違うところは、巫女じゃないと神の声はそもそも聞こえないしわかんないんだけれども、異文化理解みたいなものって行こうと思えば誰でも行けるわけじゃない。 でもそれでもそのトランスレーターが必要というか、それを前向きに志す人間が何かを起こすみたいな、教会で起こることみたいなものに可能性も感じるし、逆にそこから争いの種もあるだろうなとも思うし。 結局トランスレート、翻訳って何をするかっていうと、ある言葉ある言葉に翻訳するってみんな思うだろうけど、たぶん言葉が言葉に翻訳できるんだったら、そんな大して文化に差がないんですよ、それって。 でも文化が全く違うものをこっちの文化に載せるためには物語ごと翻訳しなきゃいけないんですよね。そうなってくると僕はカワイハヨ村上春樹の後に続く人になりたいなってことはあるよね。 いや、だとすればだよ。最初の話に戻るけど、錬金術ってトランスレートだって話なんだよ。 僕もそんな感じがしていて。結合術っていうよりも僕は、もうちょっと錬金術っていうほうがシンパシーがあるかもしれない。語感としてね、言葉の感覚としてね。 ヤグサンもそんな感じがする。ヤグサンは結合術っていうか。僕はもうちょっと錬金術寄りな気がしていて、僕がやろうとしていることって。 僕もやろうとしていることは錬金術寄りなの。だけど扱えると思っているのが結合術的なほうなの。 それは自分の思考性だとかやりたいことと、できることっていう。要はツールとして自分が取り扱えるレベルの錬金的なことが結合術だっていうふうに反応する。 もっと結合術っていうものにどっぷりいろんなことができるようになってきたら、いよいよ錬金術寄りっていう話になるのかもしれないけども。 自分の中ではまだそこが、焦点がまだ合い切っていないっていうかね。 今言う言葉にまだ掴めてないけど、錬金術っていうのがもっと大きな領域があって、その一部に結合術っていうものが含まれているっていう感覚? 違う。扱い方が違う。素材の扱い方が違うっていう。 だけど自分が目指しているのは、やっぱり変容を起こしたいと思うんだよね。 組み合わせでできることは無限大、本当にものすごいっていうことを分かった上で、変容に向かいたいみたいなのは思考性としてあるっていう話。 イメージで言うと、レゴブロックで無限の可能性があるような結合術? そう。 それに対して、レゴブロックの塊じゃないものになっちゃうのが錬金術? そうそう。 物語と物語を書き合わせて全く別の物語にするっていうのは、全然違う物語だから。 全然違うものになっちゃったんだったら、それは錬金術的だと思うよ。 ただそれって推移の話じゃないけども、すごい抽象化したりとか、すげえ遠くから見たら違うものに見えちゃうみたいな見方っていうのが 原子論的に見ていくとあるわけじゃない? 例えばレゴで作ったものが、すげえ遠くから見たら完全にライオンに見えるみたいなものがあるわけじゃない? 距離感ね。どこから観測するか。 それは受け手に変容したっていう気持ちを与えたら、その受け手の気持ちは変容してるわけじゃない? それは錬金術と言っていいんじゃないか? 結果的に、効果としては、起こった出来事の結果としては、錬金術的な影響がある。 今言った話が一般的には結合術と錬金術のちょうど境界線にある話だと思う。 それ以降が錬金術的だし、総定義みたいなものは完全に錬金術の話だから、量が質に転じるみたいな話だとかっていうのは、結合術だと多分ちょっとあんまり説明がつかない。 だってレイヤーが違うものになっているという段階で。 そんなこんなで、結構いつもより喋ってますけれども、クリスマススペシャルだったんですけど、こんな感じでいいんですかね? やっぱり錬金術と結合術ってロマンティックなマジカルな夜じゃないですか。 そうですよね。というわけで、皆さんも引き続きあと1時間半ぐらいかな? マジカルな時間を、朝までマジカルかな? マジカルな一夜を過ごしていただければなというふうに思います。 というわけで、突然何の前触れもなく、本当にいきなり始めてみる実験にお付き合いいただいた皆様ありがとうございました。 ありがとうございました。 ヤハギブニコでした。 塚内ゆうさでした。 おやすみなさい。 おやすみなさい。 ありがとうございました。