# 【対談】松田雄馬×矢萩邦彦『正解のないAI教室』第1回 みなさん、こんにちは。 こんにちは。 今日は公開生放送。 マスダユーマエハギブニコ正解のないAI教室ということで、 第1回はどうしてもイベントにしてほしいというユーマさんの盾の希望でね。 そう、僕言い出しっぺなんです。 じゃあ言い出しっぺのユーマさん、簡単に自己紹介をお願いします。 はい。初めましての方も、会場の方で初めましてもひょっとしたらいらっしゃるかもしれませんが。 マスダユーマです。こんにちは。 一応、最近の自己紹介だと20年代AIを研究してますと言ってます。 事実なんで。 事実なんでとか言うと、事実なんでと言ってないときに事実じゃないと思われるからね。 僕のいろんな顔を知ってらっしゃるから、みなさん。 今日のボイシーお聞きの方もいろんな顔を知ってるから。 AIの研究者なの?っていう人も中にはいるかもしれない。 そうなの? AIの研究者ですよ。 ちょっと真面目に言うと、経歴で言うと、表題の情報学研究所の数理工学っていうのを専攻していて、 数学を専門にしてたんですよ。 数学で何やってるのって言ったら、数学を使って生命っていうのかな、人間だったり生命だったり、 脳科学も含めてですけど、謎を解明するっていうことをやってました。 それがAIとどう繋がるのって言うと、脳ってまさにAIなわけですよね。 人間を解明してそれを人工的に実現するのが人工知能、AIなので、まさにそれをやってました。 昨今はディープラーニングだとか、生成AIだみたいな感じで、 AIってある種身近だし、そういう技術を学ぶ人が増えてるんですけど、 もともとは脳科学をやらないとAIなんて作れませんよみたいな感じのことが多かったので、 どっちかっていうと、AIのことももちろんわかってるんだけど、それ以外に人間のことをよく知ってますという研究者でございます。 昨今ですね、このAI派遣戦争というのを出版しまして、おかげさまでめっちゃ売れて、 初版1万円だったんですよ。 すごいすごい。 で、1週間で10版がかかる。 今累計1万2000円かな、なんですけど、まだ10版、第3版まだかな、みたいな感じなんですけど、 そろそろかなっていう感じですけど。 あんまり期待すぎるとね。 あれー。 まだかなまだかな気がするからね。 そんな感じなんですけど、期待せずにそうかなっていう感じですけどね。 で、実はそれと同時に、中高生向けのAIに関する本を書いてて、 どっちかというとAIの本というよりは、やっぱり今、AIが当たり前に使われてる中で、 なんかこの仕事ってなくなるんじゃないかとか、だとしたらこういう風に進路、 理系になった方がいいのか、それとも文系の方がいいのかとか、 中高生もモヤモヤとしてる中で、それを指導するっていうのかな、 一緒に考える親御さんの立場としても、なんかAI使った方がいいよとか、 でも宿題にはAI使っちゃダメだよ、いや使ってもいいけど、 でも気をつけて使わないと、みたいな感じで、やっぱり皆さん悩んでらっしゃるかなという風に思ってたので、 そういう背景を踏まえて、今の中高生のみんながどういう状況なのかっていうのを調べながら、 ヒアリングしたりとかもしながら、中高生に向けてのメッセージを書いて、 みんなが13歳以上の子たちが、13歳のハローワークをすごいイメージしてるんですけど、 AI時代の13歳からのハローワークを書こうということで、 未来を描く地図みたいなところを今書いてます。 それを書いていく中で、いろいろ調べたり、実際の中高生と喋ったりしてる中で、 すんごいモヤモヤしてたんです。 今の教育業界というか、学校の現場の中でもAIを使った方がいいのか、 いやでも禁止するべきだよねとか、っていう中で子どもたちってそれをものに食らうんじゃないですか。 これまずいんじゃないかなと思って、 ちゃんと自分の中でも教育に携わる皆さんに何かしらちゃんと発信した方がいいのかなと思って、 とはいえ何から始めたらいいのかもよく分からなかったので、 そうだヤハギさんに聞こうと。 ヤハギさんはラジオをやってるから、きっとこういう話をしたら喜んでくれるはずやと思って、 ヤハギさん最近こうなんですよみたいな長文をヤハギさんに書いたら、 早速企画書が返ってきまして、今日になったと。 そういう運びになってございますということですね。 自己紹介でしたね。 全部丸っとありがとうございます。 そんな感じなので。 やっぱり今日公開生収録にしたかったっていうのも理由が実はあって、 ボイシーにも何回か出させてもらってたんで。 どっちがホストか分からない。 俺ゲストっていう感じでお願いします。 僕がヤハギさんを巻き込んでこの企画ができたっていう、 ある種責任を持って、説明責任があるかなと。 やっぱり単純にボイシーで喋る前に、 ボイシーでも皆さん聞いてもらってるわけですけど、 ちゃんと皆さんのリアクションというか、いろんな温度感を拾った上で、 今後の方向づけをみんなで決めた上で、 第2回、第3回迎えたいなって思ったんですよ。 こういう場があったら、たぶん第2回以降皆さん聞いてくださるじゃないですか。 っていうのも含めて、いっぱい聞いてほしいなって。 ワークショップのマインドってもともとそうなんでね。 参加者も一緒に振り返りをやって、 じゃあ次どういう風に改善していこうかっていうところから始まってるから、 巻き込んで一緒に作っていこうってしないと、 クリエイティブな場作りにならないんですよね。 僕は言ったら、技術側の専門家じゃないですか。 一応大学で教科を取ったりはしてるけど、 教育業界の専門家かっていうと、 専門ではないわなっていう感じやし、 日々向き合ってる小中高校生の数で言うと、 そりゃヤハギさんとはもう泥ですから。 泥とスッポンじゃない。 月と泥。 まあ泥です。 月と泥も違うけどね。 雲泥か月とスッポンのやつな。 スッポン月。 言うことですよ。 それぐらいのね、何かを差別化するわけじゃないけど、 やっぱ教育に携わる方々の生の声っていうのを、 僕は聞きたいなっていう思いがすごくあって、 逆にそれを聞くことで、 技術の専門家としてできることもいっぱいあるなと。 そうなんですね。 でもそこで教育が技術かっていうのも雑じゃないですか。 結局僕もずっと教育業界でいるけども、 小学校と中学校と高校と大学でやってることは全部違うわけ。 じゃあいろんなところの現場にいる人の声を聞かないと、 自分が現場に立たないと分かんないよねっていうところから 全部に関わるようになったんだけども、 それでも違うのよ。 小学生でも、例えば中学受験してる、勉強してる小学生と してない小学生だったらやってることとかは全然違うし、 じゃあ両方してないと、中学になった時に さあこの子たちに何をどういう風に提示したらいいんだろうか なんてのも違ってくるし、 地方によっても全然違いますしね。 どこも同じのないな。 どこも同じのないのに、 誰か一人が意見を言ってたりだとか、 なんかディレクションしたりとかするのは ちょっと現実的じゃないし微妙よねみたいなのがあって、 ただなるべくいろんな方を巻き込みながらやっていかないと 多分ダメよねっていう、 巻き込まないで中小化するのはもうAIできるじゃないですか。 そうじゃないところを我々が拾っていきながら、 性の実感を得ながらね。 平均値はAIでいいと。 平均値はAIでいいというところで、 ここはね、外れ値を目指しながら、 違う、外れ値目指してないだろ。 違うと思ったら適当にウンとか言わないで。 適当なことじゃないよね。 AIみたいな話やめてね。 AIに聞いて返ってくるのは所詮平均値。 そうじゃなくて、一人一人にあったものってどう考えたらいいんだろうねっていうのを ここで考えようねってことですね。 だからAIに、例えば僕のプロフィールと ユマさんのプロフィールをぶつこんで、 この二人がこのテーマで話したらどんな対談になると思いますか? で、出てきた話を我々がしちゃったら台無しなんですよ。 確かにね。 そういう感じでいければなと。 それだったら皆さんに来たら意味がないですからね。 なんだ、AIと一緒じゃねえかみたいなね。 AIに聞けばいいじゃん。 AI松田に聞けばいいじゃん。 じゃあそんなことない。 私の自己紹介は別にいらないですよね。 いらないです。 一応私の番組ですからね。 いいですか。 いいですよね。 大丈夫です。 ヤハギです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 というわけで、私もいろいろやっている中で、 やっぱりキーワードとして、最近はAIという言葉を聞かないときはないと。 どの業界でもAIという言葉を聞かないときはないということで、 じゃあAIについて、そんだけみんながAIって言ってるんだから、 どれだけAIに対する解像度が高くなったのか。 なったのか。 全然なってないよねっていう、 言う回数が増えてきたし、みんな使うようになってきた。 でもそれって解像度が高いんだろうか。 そもそもAIに対する解像度って何なんだろうか。 そんなことが話している間に少しずつ手探りでね、 いければいいかなというふうに思っているんですけども。 じゃあちょっと、メモっているから、 ホストに振ってもらおうかと思ったら、メモり始めた。 しゃべる、しゃべる、しゃべる。 大丈夫、大丈夫、大丈夫、しゃべります。 私もメモりながらしゃべるタイプなので。 解像度が上がったという話でちょっと拾わせてもらうと、 僕も言ったら専門家じゃないですか。 いろいろAIのことを教えてくださいよとか、 AIってこうなんですかとか、いろいろ聞く中でね、 皆さんの解像度がどうなっているかというと、 ここ数年でやっぱり急激に上がったなという感覚はあります。 それはなんでかというと、やっぱりチャットGPT始め、 多くの人が使っているわけじゃないですか。 使う中で、やっぱり使ってなかったら、 これからどうなってしまうの?みたいな感じだったけど、 使ってみたら驚きもあれば、逆になんか、 ちょっとこれだけすごいなと思って使ってみたら 全然ダメだったんですよという部分もあればという、 プラスとマイナスというのを両方皆さんが体験しているから、 中身の原理はよう分かっていないかもしれないけど、 とりあえず体感として皆さんいろいろ持っている状態というのは、 これはもうかなり解像度が上がった状態ちゃうかなと。 なるほど、なるほど。 だからある意味説明しやすくなった。 経験値がみんなあるってことでね。 その経験って実はこうなんですよって言ったら、 すごい皆さん腹打ちしてください。 それが分からなかったらね、 AIってこう言われてるけど、こうなんですかね?みたいな感じで、 やっぱり気上の空浪の息を出なかったけど、 それがやっぱり皆さんの体験というか体感に落とし込めるので、 それはやっぱり大きな違いかなって、 2022年以降の大きな違いかなと思います。 なるほど、なるほど。 いやもう中高生に関しても、 ものすごい今AIに関して、 今のYumaさんの視点でいう解像度はものすごく高いですね。 みんな普通に使っている。 アンダー18のAIチャンピオンシップっていう企画があって、 去年大阪万博で決勝大会があって、 今年は議員会館になったんですけども、 初回から僕は審査基準だとか作らせていただいたりだとか、 挑戦大会の審査委員長をやらせていただいているんですけども、 去年と今年の出場している高校生の解像度が全然違うんですよ。 もう使いこなし方が全然違う。 去年はAIを頑張って使ってみましたって感じなんですけども、 今年は当然のように自分の手足のようにAIを使って、 要はアイディアコンフェストなのに、 もう実装まで行っている子たちが大半なんですよ。 それがある意味、前提ってわけじゃないけど、 別にやっているうちに何か作っちゃったみたいになるよね。 やっているうちに作っちゃった。 それって理想的じゃない? 一人アジャイルじゃないだけで、 トライアンドエラーを繰り返して少しずつ前に進んでいくっていうことの、 スピードがものすごく速くなってきた。 そうなんですよね。 実装まで行くっていうことは、 実装したものを実際に自分で試してみれるから、 自分だけじゃなくて、他の人にも試してもらおうみたいな。 これって要するに実証実験そのものなので、 いわゆるアイデアレベルだったら、 こんなのあったらいいなぐらいだけど、 実際にやってみて、こういう結果でした。 だから僕はこう思うんです、みたいなところまで言える。 そうそうそうそう。 それを中高生レベルでやれちゃう? やれちゃってる。 すごいな。 企業とコラボが始まっていたりだとか、 行政さんに紹介されていたりだとかっていうようなところまで 言っちゃってコンテストに出してくるみたいな。 逆になってんだ。 コンテストで賞をもらったからそっちに行くんじゃないの?みたいな。 じゃあ、我々いる?みたいな。 それぐらい、今年優勝した高校生は男の子だったんだけど、 男子高生で、ものすごく肌荒れがひどいと。自分が。 肌荒れひどいから、自分もコンプレックスだし、いろいろ言われるし。 薬局行って、コスメだとか、メンズコスメみたいなの見るんだけど、 まあ、分かんない。どれ選んだらいいのか分かんない。 ネットで調べても、自分に何が合うのか分かんない。 男子だから情報もないし、あんまり周りにも相談できないし、 これどうしたらいいんだろう?から開発が始まったっていう。 なるほどね。 すごいですよ。 いろんな薬局さんとコラボを始めていて、 その人に会った、男性限定なんだけど、 男性コスメって何がいいのか。 新商品出るたびに、それがデータベースに加わっていって、 みたいなシステムを作っていて。 まあ、自分ごと感もすごいちゃんとあるじゃないですか。 しかも今までなかったものとのちゃんと見つけ出してきて、 問題解決に向かっているみたいな。 すごい楽しいですよね。 そうですよね。 だって、それこそほんの一昔前だったら、ずっと悩み続けてて、 悩んで終わってたというか。 そうそう。 ムーンショットと足元みたいな話あるじゃないですか。 すごいビジョンがあって、 で、半径何メートル以内で自分でできることを繰り返して、 少しずつそこに近づいていくと。 このイメージと努力して少しずつ近づいていくっていうのが、 ギャップが今までありすぎて、 結局力があったりだとか、所属している組織の大きさだとかによって、 そのビジョンを実現できるかどうかっていうのが差があったんだけれども、 今AIを使うことによって、ビジョンがしっかりあって着実に進んでいけば、 すごい高速回転でAIと一緒に進んでいけるから、 割と個人でも高校生だけでもいけちゃうことがあるんですよね。 なるほどね。 今のお話ってすごいポジティブな事例でね。 来たぞ来たぞ。 ホストが発動したぞ。 お願いします。 話しろ話しろ。 そうなの。こういう事例を聞くと、やっぱり大人は色めきになっちゃう。 そこをブレーキ押したくはないんですよ。 もっとやれという反面。 そういう人たちがどんどんね。 どんどん出たらいいわと思って。 そういう話を聞いたら、じゃあ自分もできるんちゃうかっていう子も生まれるから、 それはどんどんやれみたいな感じだけど、 普通にそれを聞いて、自分には無理だっていう風に思う子たちの溝っていうのは深まっているのかどうかっていうのがいかがですか。 それは実感として。 自分には無理だっていう風に思っている。 冷めた目で見ちゃう。 冷めてる子はいます。 なるほどなるほど。 冷めてる子はいますね。 冷めた人? 冷めた人。 冷めた人。 冷めた人っていうのはあんまり熱量がないっていうか。 電子でチンすればいいかって話? オブチさんみたいなこと言いますね。 なるほど。 焼かれて、焼かれちゃう。 焼かれちゃうね。 でもアリオレンジでチンしても平気なんですよ。 焼かれる。 焼かれる。 やっぱり外から無理やり熱くしようとしてもなかなか熱くならんっていう。 なるほどね。 事例ですね。 事例ですね。 多分ね。そう解釈しましょう。 だから中高生の温度感だよね。 みんながみんなやるぞってなるのもおかしいなとは思う。 やっぱりこれは先生次第なところもあって、学校で言うんだったら。 AIに対してすごいポジティブな先生が担当してるクラスって みんなでAI使ってこうぜ、事例がこうで、 友達が実際にこれをやったらこれいけそうだなみたいなのって盛り上がりやすいでしょ。 だけど先生の中でAIネガティブな人たちもまだまだたくさんいて AIなんか触れない方がいいよみたいな人たちもいっぱいいるから そういうクラスではやっぱりAI使ってること使ってない子の探すのが激しくなるよね。 結局AIリテラシーみたいなものを積極的に教えている大人っていうのが 周りにいる場合っていうのは探す気にくいんだけれども AI使わない方がいいよって言ったって使ってるからめっちゃ使ってるわけ。 だからそういう風にAIネガティブな印象を持ってらっしゃる大人が周りにいると その場はすごい格差が広がるんですよ。 使ってる子だけガンガン使って、使ってない子は全然使わないし あとはなんならAIに対してあんまり良い印象を持たないみたいなことが起こってくるっていう。 だから場によって格差があったりなかったりっていうのはすごい感じてますね。 僕思うのはやっぱり一昔前からね。 やっぱり先生に、いわゆるいい先生っていうのかな。 その後の人生に影響を与えてくれるような先生に 出会えるか出会えないかっていうのって そういう格差って昔からあったと思うんだけど でもある意味それはそれだけのことっていうか たまたま数学の先生がすごい楽しい授業をしてくれてて 興味も持つようになってそっちの道に行くようになりましたっていうのって 昔からあったじゃないですか。 一方で、それは別に言ったら そういう人との出会いって進路にすごく影響するよねとか 一人の出会いって大事にするべきだよねみたいな 道徳的な話だったと思うんですけど、昔前。 今ってそうじゃないじゃない。 要するにそういうAIポジティブな先生に恵まれてるか それともそうじゃないか。 それによって何ですかね。 何ですかね。価値観のレベルまで変わってくるっていうか。 単純にその先生に出会ったから自分は興味を持つようになりましたっていうぐらいだったら そこまでの格差じゃないかなって。 それは一人一人出会いが違うから いろんな出会いがあるよっていうふわっとした話で終わってたと思うんだけど 今ってその出会いがあることによって道が開けて AIを当たり前のように使えるようになって こういうことも勉強して、あれもして、これもしてって どんどん道が開けてきてこんな大人にも出会うようになってみたいな ふわっと道が開けるのに対して そうじゃなかったときに 言ったらこの先生ネガティブです 親御さんもどうしていいかわからないです 親御さんも先生頼ろうとしてもネガティブですみたいな感じになったときに でもやっぱり使うよって感じになったときに その子はどうなってるの? その精神的なところたるや 精神の方? 生きる気力的なところ やる気がなくなっちゃうんじゃないかって そっちばかりが認められちゃったらやる気なくなっちゃうっていうのはあるだろうし 結局コロナの後にDXみたいなものが普通になってきて みんなオンライン授業なんて普通になってきました チャットでやり取りするっていうのも普通になってきました でもそこで1年経って2年経って オンライン授業っていうものが普及していったのかっていうと 実はほとんど戻っちゃっているんですよね せっかく業法を使える中学生高校生が育ち始めたっていう面があったのに 今みんな振り戻しちゃって元に戻っちゃってる そうすると大学とか企業は戻ってるのかっていうのは一切変わってなくて そのまま突き進んでるわけですよ 使えるのは当たり前ですよねみたいな だから大学生とかが入ってきたときに そこで格差があるんですね オンライン授業慣れしてる子と 全然オンライン授業初めてなんで戸惑っちゃってる子とか 画面に顔出しは絶対できない子だとか色々あるわけですよ 半分以上がオンラインとかオンラインで対応してるみたいな大学ってのは 今結構多いですから その中で格差を僕は感じているんですね オンライン慣れしていないと高3までは行ける 大学入ってから企業入ってから高の差は結構大きいよねっていうのを感じて そこにプラスAIですよ オンラインとAIの大きな違いは さっきもお話したAIって早いじゃないですか トライアンドエラーが早い 例えばAIに質問をすればこのように返ってくるな こういう使い方ができるなって分かってる子が使ってると 1日に何十回も質問したりだとかするわけですよ それが365人続いたらとんでもない差がついてしまう経験値が これはこのスピードの差というか繰り返しの差 ちょっと自分ごとく研究者っぽい話ですけど やっぱりかつて一本の論文読むのにそれなりの時間がかかって 周りによっては1日2日かけてみたいなのがあったんですけど 今ってゆっくりやるのは大事やけど その前にとりあえずガッと持ってこなきゃ 一般的な見解をまず見て それに対して自分の見解がどうなっているのか またガパッと取ってきて このガパッが加速するんです これもちろんしっかり現状を読まないと 方向ずれてくるよと勘違いするよとか色々あるんで もちろんそこの注意は必要なんだけど いずれにしても今までは一歩一歩みたいな 場合によっては図書館に行って文献を探すので1日2日 探すこと自体でこういう分野もあるんだねとか 全体像こうなってるんだねってわかったりするじゃないですか っていうところが 今やったら一瞬でそれをやれてしまい 一瞬でやって終わりじゃなくてまたその次があって これっていうのがあらゆる面で加速してるんで なんて言うんでしょうね よく言えばすごく世界は広がるわけだけど そこら辺なんて言うんですかね 僕自身はそういう地の在り方というか 広い意味で皆さんとの共通点で言うと学びですよね 自由として論文を学んでるわけだけど 皆さんも学校の勉強も学びだし 社会に出た時に必要な技術を学んだりとか いろんなことも学びだしという中で 学び方とはどうあるべきなのかっていうのは ちょっと僕も考えあぐれてるところがあるんです ただAIをガーッと加速して AIの方向性ではすごい進むかもしれないけれども AI使ってる間にできる別の経験 人間しかできない経験みたいなもともとあったものもあるはずなんですよね だから空白の時間に何やってるのかっていうところ結構大事で じゃあAI使ってる人たちがAIをガーッと使っている間に 使ってない子たちが何をやってるのかっていうところが大事だと思うんですよね それってスピードではなくて質だとか密度だとか そういったものでカバーできるっていうのは変だけど どっちがいいって言えないような体験って絶対できるはずなんですよ そこをやってないと格差が出る 要はAI使ってガンガンやってる じゃあそうじゃない子がただただSNSみたいだとか 動画を見てるだけみたいになってたら それはものすごい差がついちゃうわけですよ 消費専門のことをやってるか 生産的なクリエイティブなことをやってるかで全然違ってくるんだけども でもそうじゃない間に例えば公園行って遊んでるとか 野山に混じりで竹を取りつつ暮らしているのかどうか で全然質が変わってくるわけですよね そこをちゃんと周りの大人が マネジメントするって言ったら変なんだけれども こっちどうみたいな矢印を出してあげられるかどうか ただただ消費している状態っていうものを指を加えて見てるのはまずいと思うんですよね それはその通りだと思うんですけど なんでしょうね じゃあひと昔前に戻った時に みんながみんな充実した一日を過ごせたというか そうじゃないじゃないですか 大体なんか 今日何してたんやろみたいな 今日何してたんやろというのもこれからもあってよいのか 言い方が悪かった 空白とか余白あったほうがいい そりゃそうやん 今日何してたんやろってある意味余白の一日みたいな ただやっぱり目まぐるしく消費をしている活動の中で 失ってしまうもの阻害されていくものが多いんじゃないかなというのを 僕は結構危惧しているっていう感じなんですよね 今ラジオの方にコメントをいただきましたので紹介させてください 岡田さんですね AIのせいで個々の人の能力に差ができているのか その差は未来永劫埋められないものなのかどうか 前半では今話してた話ですけど 後半のその差は未来永劫埋められないものなのかどうか どう思われますか それは僕的には一瞬で埋められると思っている ごめんなさい前半は何でしたっけ AIのせいで個々の人の能力に差ができているのか その差は未来永劫埋められないものなのかどうか 能力に差が出ているのかという話ですね これヤハギさんのキーワード出しましょうよ ヤハギさんが教育AIサミットにご登壇されて 自ら記事も書き起こされているので 皆さんお読みになられたかと思うんですが 当然お読みになられたかと 今日のボイシーを聞いていらっしゃると思います ニューラジュンみたいな回し方 当然で皆さんご存知だと思いますけど 今この考え方が大ブームなんですよ 大ブームな考え方というと その記事の中でメインで何か書かれていたのか 僕が拾った言葉で言うと ファーストAIとスローAIという言い方があるんですね 実は僕がこの新しい新刊を書いた時に リアクションというか 感想としていただいたものとすごいリンクするんですけど ファーストAIってそもそも何かというと どんどん自分のやっていることを AIに置き換えていこうみたいな どんどんどんどん置き換えていこうみたいな感じですけど 逆にスローAIというのは AIを使いながら 例えば自分の知見を増やしていったりとか 広げていくという発想です すごいシンプルに言うと ファーストAIは今おっしゃった通り 自分がやっていることをAIにやってもらうが ファーストAIに近いんですよ スローAIは自分以外の役割をAIに与えて それと自分でやっていく つまり自分がやることは自分でやるんですよ 何が大きく違うかというと 自分の代わりにやってもらっていくと 自分成長しないんですよね だけど自分じゃない役割をしてもらって 一緒にやっていくと自分成長するんですよね 自分が成長するか否かというところが大きく違う これ僕の本で書いたのと かぶってるんじゃないかなと思ってるんやけど 実はAIの利用って 皆さん一軸で考えてるんだけど 実は二軸あってっていう話を 本の中で書いたんですけど 一軸っていうのは 今自分がやってることを AIに置き換えるかそうじゃないか っていう軸なんですけど これ皆さん考えがちなんですけど 逆にあんまりそういう発想じゃないんですけど そうじゃない発想のときに横に出てくるのが AIとどれだけ関係を作れるかっていうところなんですね 何て書いたかな 縦軸が代替性みたいな感じ 横軸が補完性か 補完性っていうんですけど 要するに自分の能力を補完して さらに自分は高みにいくじゃないけど 要するにAIには AIにしかできないことをもっとやらせる 人間にはそれによって 人間にしかできないことをもっと引き出してもらう それによって逆にAIも引き出せるみたいな感じで 要はAI側の能力を100%で 人間が人間側のっていう これは役割分担みたいな話なのかな 今のAIでいうと それによって相乗効果が生まれるんですよね 論文によっては 高度化型みたいな言い方もあるんですけど より高度な仕事ができるようになる みたいな言い方があるんですけど そっち側の横軸って 9割ぐらいの皆さんは あんまり考えたこともないぐらいらしいんですよね 巷でいうと 最初に連絡いただいた時に 最近の中学生高校生が 9割ぐらいがAI使ってて 宿題の答えを AIに聞いてるって言うんですけど ほんまですかっていう話があって そういうプレジデントのあれがある 元ネタの記事の話をすれば あれはとある学校の話なんですよ とある学校の話だから そういう学校もあるよねって ガンガンやらせてるタイプの学校だから 9割使ってるみたいな話で いろんなデータがあるから何とも言えないんですけど だいたい最新のデータで 結構広い分母でやってるのを見てみると 半分ぐらいは使っているだろうという感じです 9割は言い過ぎだけど でもやっぱり AIポジティブな学校先生の資格とかだと 9割以上だろうなっていうところはそうですね その中で確かにどういう風に使うのかで 宿題の答えを聞いちゃう 聞いてるっていう子たちがすごく多いです 多いですね そういうことなんです それについてどう思うかっていうのは 結構ここのモヤモヤポイントの最小みたいな感じなんですけどね これちょっと裏話で前話みたいなのがあって 何かっていうと チャットGPTが本当に出だした頃の 2022年とか23年とかで とある小学校で講演をさせてもらった時に 校長先生にすごい力説されたというか 僕に答えてほしいみたいな感じで質問された これからチャットGPTがすごい発展してきた時に 絶対読書感想文とか使わせちゃダメですよね ダメって言わせたかったり 僕はダメって言わなかったんですけど それすごいモヤモヤしてて その後の何ヶ月後かにちょうど小学生向けに 何回チャットGPTでワークショップやってくる機会があったので それで読書感想文を書かせたり なんで書かせようとしたかというと 僕の実体験があって 感想文を書けない側の人間だったんですよ 周り見たら すごいリアルに条件を覚えてるんですけど 斜め前の席の女の子が うわーって感想文書いてた 何書いてるんやろって思って 感想文書けって言われても 感想文とは何ぞやが分かってないわけですよね 僕の中で当時の若きマサダユマはね 今でこそ感想文っていうのは 大人大好きなレビューですよ 要するに皆さんSNSの中で こんなことこんな体験しましたとか こんな本読んで感動したんで 皆さんもぜひ読んでくださいとか書くじゃないですか それって呼んだ人に 行動に起こしてほしいとか 自分と同じ体験をしてもらって 共感し合いたいとか いろんな思いがあると思うんですけど そういう思いがあるからこそ 感想文を書くんだよっていうのを 当時の僕が知ってれば 筆が動いたかと それを小学生も 読書感想文嫌いな子はきっと多いだろうと思って それをやりたかったんですよ 逆に架空の本も 何でもいいから タイトルを考えてもらって それを僕が前もって作ったプロンプトの中に 本のタイトルはこれですみたいに 埋め込んだ時に 100文字感想文ってどんな感想が出てくるのか っていうのを出してもらったら めっちゃ面白い感想がいっぱい出てくるんですよね それを小学生ももらって見たら 発表したくなるじゃないですか 僕のやつ聞いてよみたいな すんげー面白いよみたいな感じで それぞれ発表し合ってっていう感じで そういう場があったので 今度は自分で書いてみたいなと思えるようになったんですよね っていう体験があるというか まさに多分その時の校長先生は ファーストAIをイメージしてたんだろうけど 実際教育の場で使うべきはスローAIであって それによって学校の学びの場というのが いい場になるっていうことなんじゃないかなって思うんですよね 火がつくっていうのは本当にそうで 子どもたちどういう時に火がつくのか できるっていう風に思わないと なかなか火がつかないんですよね だからどこまではしごをかけてあげられるのかっていうのが すごく大事で 興味が先でいける子と 興味があってもできないから できない子っていうのがやっぱりいるわけですよね 探究の世界にいるとどうしても興味開発先だよねみたいな いう風になりがちだけど 予備校の世界にもずっといたので 全然興味なかったけど できるようになったら面白くなってきました っていう子たちをいっぱい見てるんですよ これは両輪で考えないとダメで バランス取っていかないと どっちが先の子もいるし 同じ子でもどっちが先の場合もあるのよ それはあれか 僕が昔鉄道が嫌いやったけど 逆上がりができるようになって ずっとやってたりとかして 分かる それには既トレみたいなのが必要だったり 補助輪みたいなサポートをする人が 必要だったりするんですね そこはAIを使う上でも 大事な部分だろうなと思う それはあれですかね 人による性格っていうのもあるやろうけど やっぱり苦手な分野 得意な分野とかいうのもあって 僕やったらもともと鉄道苦手やったから そもそもこんな面白いこともできるよって 言われてるの はあ そこで結局背中を押したりとか 火つけるのが人間であった方がいいんだけど どちらかというとね それはその子の性格を知っているとか 人間関係がすでにできてるとか やっぱり対話できるような状態になっていないと 火はつきにくいんだよね 知らない人にお前やれよって言われても はあって話であって それができるのは目標が決まってる子なんですよ 動画授業と同じで 動画授業って目標が決まってる高校生とかだったら 全然活用できて ギャンギャン先に進められる AIと同じですよね だけどまだ目標やりたいことも分かりません 別に何でもいいっすみたいな感じ 何ができるかも分かりません 自信ないっすみたいな状態だったら やっぱりその子が何に興味があって どういう情報に対してどういう動きをするのかとかね そういうことを分かっている 心理的安全性の高い大人 その子にとって どうやって背中を押すのか火をつけるのか っていうことがすごく大事だから 結局同じ場に 例えば毎週でもいいし 顔を合わせて ちょっとでもいいから対話をするっていう 場がすごく重要なんですね その時にハードルを下げる この子だったらこれだったらいけるなとか 結構ね 教育現場でやりがちなのが そういう子じゃないと答えられない問題から スタートしてしまうっていうパターンが多いんですよ それはカリキュラムがあったり教科書があったりすると ここまでは皆さん分かってますよね っていう前提からスタートしちゃうので 次の回が だけど僕がいつも気をつけているのは どの回も一番最初の質問は 何も知らなくても絶対に参加できる 絶対に参入できる これはワークショップだとかもそうだし そこで一歩 知らなかったけど 前回の授業休んでたけども これなら答えられる いうので入ってくる 今聞いてた話で何か意見が言える これが繰り返されると 言いたくなってくるんですよ 意見が出てくるから 意見が出てくるようになると 言いたくなって 言いたくなってきたら どうやったらもっと伝わるだろうか ようやく心力が上がってくる っていうサイクルになってくるんですよね その体験をするために AIを活用するっていうのはすごくいい 結局サポートしてくれる人がいたら よりできた感というか 走り出せる準備ができますよね 僕結構人前で喋る立場だし 八木さんもそうだし っていうところで言うと どっかの場で喋る時って そこのオーディエンスの方々が どういう人で どういうモチベーションを持ってて 何を期待して そこに座っているのだろうっていうのが ちゃんと分かってた上で そこからスタートするじゃないですか 今の話って全く一緒で 子供たちで よっしゃやったるぜ っていう子もいるかもしれんけど 何か分からんけど 授業始まんのが算数か はあみたいなのが多分ほとんど 別にバカにしてるわけじゃないけど いう中で そこに合わせるっていうのは 誰でも知ってるっていうところから 始めないとね っていうことだと思うんですけど それって聞くと 言ったら前で喋るような 立場の人間からすると 当たり前すぎるぐらいなんだけど 学校の先生は そういう先生ばっかりではないということ そうですね やっぱりだから いちいち最初に戻ってたら 終わらないっていう イメージが強いんでしょうね なるほどね 僕は好きなっていう 好きというか 大事だなと思っているグラフがあって いわゆる理科とか数学とかって なんとなく理系って 皆さん苦手なイメージがあるじゃないですか みんな嫌いなのかな 好きなのかなみたいなので 学年ごとにアンケート取ったのがあって すごい面白いんですよ 小学生って8割ぐらいは理科好きで 算数も割と好きなんですよね なんだけど中学生になると 途端に落ちるの 中3でちょこっとだけ上がるんですけど 高校になると目も当てられないみたいな感じで それで終わるのかなと思ったら 大人になったら復活するんですよ どういうことかって割とはっきりはしてて 小学生まで実験とか 目の前の現象とかって 言ったら自分ごととして受け取りやすいものやけど 中学生になった瞬間に Xが出てきてYが出てきてみたいな 勉強と体験が離れちゃうんですよね 抽象度がいきなり上がるんだ 高校になったらあれでしょ 二次関数の線例とか 特性方程式とか言われても この特性方程式の解が 性の時には解があって そのじゃなかったら解がなくて ホヤホヤホヤってなるわけじゃないですか どう生活とつなげていいのかわからないもんね でも言ったら僕は数学が好きな右側の人間なんで 当時はホヤホヤホヤってなった経験もあったんですけど 理解できるわけですよね そのホヤホヤホヤの二次関数っていうのは 実はこういうことでみたいな 言ったらヤハギさんのよく言う言葉で 具体と抽象を行き来するみたいな 常に具体的な現象に落としながら 抽象的な特性方程式とかいうのも理解できるから だから特性方程式解いたろうかみたいな話にもなるんですけど 多くの人はそうじゃないのはやっぱり いきなりやっぱ高校の数学は 特性方程式からやらなあかんからみたいな話で やっぱゼロからそこの橋渡しをしてくれないっていうこと でも多分教える先生というか 教え方の上手い先生って 多分みんなヤハギさんが今おっしゃってたようなことしてます じゃないと分かんない子が分かるようになるわけない 美跡なんかですらそういう風に入り口作ってくれる先生は普通にいますからね 美跡って単なる短冊やったりします 大したことないんだけど なんか崇高な何かみたいなイメージ 短冊横に並べるだけなんやけどみたいな とは言われましてもみたいな感じやと思うんで そこの橋渡し 数学の先生って僕二通りいると思って 前者は自分も分かんないかった だから一歩一歩積み上げるようにして理解していったから こういう人たちって教え方上手 逆に天才方がいて それこそ教大に行ってたんで 大学教授の先生方ってすんげえ教え方上手い人と すんげえ人がいて すんげえんですよ 上手い下手の上手いに教えることに興味がない人が結構混ざってるからね 大前提としてそれはありますね 別に大学教授って研究するのが仕事で 教えるのは義務でやってるから って思ってる人ね 大学教授である以上確かに授業は割り振られちゃいますから そこをせっかくやる以上は分かりやすく教えてあげよう みたいに思う人とそうじゃない人は確かにいるでしょうね 学校の先生でいうと橋渡ししないと始まらないと思うんですけど そうじゃないとしたらこれは文科省のカリキュラーが悪いと思います 文科省の指導要領だとか見てみると そんなにひどいこと言ってないのよ わりと解釈できる幅もすごく広いし 実際そういうカリキュラーに関わってる人だとか あった話してみるとそこまでちゃんと考えてらっしゃるんですね ことの方がむしろ多い 解釈側の問題だったり 教育委員会がどうか 自治体ごとの教育委員会がどういう感じなのかとかね 学校の方針がどうなのかっていうところの方が大きかったり 先生たちが思い込みで言っちゃってるところもあるよね っていうところがあるんですよね わりと学校の先生たちの 学校の良いところや嫌なところは何ですか?みたいなアンケートとか取るんだけども 校長が話聞いてくれないだとか 先輩が相談に乗ってくれないとか そういうのは自分で経験して トライアンドエラーして身につけるもんだ みたいな感じで突き放されちゃって もう面倒くせえから嫌だみたいになっちゃったりとかね そういう話もよく聞くんですよ だから学校の文化で こういう授業をやるもんだとか こういう先生が前にいたから じゃあ自分もそれ 右にならいでやってきましたけれども 本人全然ピンときてなくて そういう仕事だと思ってやってましたみたいなね ことはよく聞きますよね でもね今のお話で 最初の方にというか 今日の主題に戻っていきますけど AIポジティブな先生と AIネガティブな先生が この世の中にはいるらしい AIポジティブな先生に出会えれば この人生は明るくなるようだ これはちょっと決めつけすぎですけど 仮にそうしてみましょう だからAIポジティブな先生に出会える 中高生小学生も含めて子どもたちは これは活躍する未来が待っているだろう だからとりあえず置いておこう じゃあAIネガティブ側 例えば今後文科省が AIを前提としたみたいなのも含めた カリキュラムみたいに 仮にしていく 多分していく動きもあると思うんだけど 仮にしていくとして それはおそらく今の八重さんの話でいうと 考え尽くされたカリキュラムになっているはずである それをAIポジティブな先生が見たら よく解釈してそれをどんどん まさに今前田さんから 小学生の前田副塾長からメッセージが来ています 教科書会社が指導要領の解釈を かなり狭めてしまっている面もありますね そして現場の先生がそれに影響されてしまうという 教科書会社というものが間に入ってきましたよ 文科省はいいけど 教科書会社がダメってことは? カリキュラムがいけないって 先生が思っていらっしゃるところがあるんじゃないか そうそうそう カリキュラムがあるから それを保護者が求めているみたいなところがあるんじゃないか あとはテストがあるっていう話 教科書に本の内容を教えていただいている立場の私から なるほど 私の文章を選んでいただいたね 教科書会社に何か立てつくようなことはね いやお目が高いでございます お目が高いかどうかは別として 実際に僕の文章を載せてもらって その後に問題とかもついているんですよ 面白いって問いたりするじゃないですか 案外時計 著者の心情を答えるって確かあったんですよ 見たら あったか あったか ああ解けたみたいな よかったみたいな感じなんですけど よく解けないって話は僕の周りでも聞きますけど 確かに小説とかそういうのって解釈があるから 解釈の仕様があんまりないよね 説明文だからね でもよくひも解いてくださってますね みたいな感じには思ってはいて 僕の文章もすごい入試に出してもらうじゃないですか で解くのよ 筆者の気持ちを問うてる問題を僕は解きたくてしょうがない いろんな噂を聞いてるから 見事に今まで一回もない でこの文章を読んで あなたはどう思いますかって 俺と同じじゃんみたいな問いが これ採点する方大変だよねみたいな お問いが多い そういう問題出しやすい 安いやつだからね 心情を答えるよりそっちを出しやすいですよね 萩さんのところ 僕も心情を答えるより滅多にないけど 会った時に確かに感動しました そんなこんなでね 30分くらいで生放送やめんぞって もう50分喋ってますからね クロージングできてるよ まあいいですよこのままいきますけれども 予定を変更して 予定なんかないですけどね 岡田さんから スローAI的な扱い方が子供と一緒にできている保護者って 今どれくらいいる体感がありますかということなんですけれども どうですか ぜひ聞きたい 甘い どうですか 1割ぐらい どれくらいだと思われますか 2割3割 年齢による 新高生とも一緒にやってくれないから 保護者が担うことなのか そもそも保護者が担うことなのか 怖がっている母親の方がAI担いでる方が結構いらっしゃる 2割ぐらいのティーチャーさんでちゃんとできてもダメと言われてるという子も 聞いたりする そうですね 小学生は禁止しているご家庭は結構多いですね 小学生の場合 やりたいことを手伝ってもらうことをやっている生徒は結構いますよね 例えばこういう自分で描いた絵を これもうちょっと整えてくださいみたいな使い方をしている子とか 授業の中でロボットクローゼンみたいな授業をやったときは すごいAI回している子たちは早かったですね 自分がアイデアがあってやりたいことっていうビジョンがあって それに届くようにAIを使うっていうスタイルの スローAIの使い方っていう子は結構いるかな やりたいことがある子は割とスローなんですよ これ保護者も全く同じで 自分のビジョンだとかこうしたいっていうビジョンがある人は 割とスロー的な使い方をしている人がいるかなという印象ですね やりたいことがあれば やりたいことがないときに 結局やらなきゃいけないことだとかやらされていること それこそ宿題が象徴的だと思うんだけど じゃあそれを早く終わらせるために使いましょうっていう めんどくせい事務仕事をやってもらいましょう 僕もちょっと会計手伝ってもらってますけど AIにちょっとお金っ気苦手なんで 今年確定申告早かった 俺もそうだけど 去年までは信用できなかったから そんなに触らせてなかったんだけど 今年はおかげで確定申告が早かった 早かったね 何の話? 全然スローじゃねえ話になる それで別にファストAIが悪いって話じゃなくてね ファスト的に使えるっていうのは絶対に強みなんですよ 結局この部分をファスト的に使う この部分は使わない方がいい スローの方がいいっていうことを ジャッジできるような状態になった方がいいよねって話なんですよ 結構見てて思うのが 我々大人は経験をアナログに積んできてるんですよ ちゃんと体験があって体験値がある中で AIが降ってきてるから これはAIでやらせようとか これは自分でやった方がいいんじゃないのかっていう ジャッジがしやすいんですよ 僕が心配なのはAIネイティブの子たちなんですよ 最初からAI使ってる子たちが アナログにやったこともなくて じゃあこれはAIに任せよう これは自分でやろうっていう選別ができるかっていうと 厳しいと思うんですよね そこをどうしたらいいのか その意味ではさっきゆうまさんが言ってた話の 逆の話になってくるけど AIガンガン使ってた子が 落ちる罠みたいなのが 多分出てくるんじゃないかなっていうところもあって あれでしょう一番落ちる罠人生相談でしょう だって小中学生そこまでやらないかもしれない 中学生になったら 高校受験どうするの 高校生になったら大学受験どうするの 大学受験に伴って学部どう受けるの 学部ということは将来の職業どうするの 全部繋がってくるので 将来どうするの AIに聞こうってなったら なかなか難しいですよ AIに聞いてどう受け取るのかっていう部分は やっぱり一緒にやってった方がいいところで さっきのゆうまさんの 読書感想文じゃないけれども 最近僕の周り 去年ぐらいからすごく声が大きくなってきて 俳句だとか仕様やってる人間なんだけれども 俳句コンテストだとか占領コンテストとか 次々に締まっていく AIで作ったの出してくるやつがいるから もうダメだと でも審査員側が見分けがつかない だからやめようと でも俳句のマインドって実はそうじゃないんですよ 俳句っていうのは 自分で書く、読むっていうのと 選ぶ、選っていうのと 両方とも同じくらいクリエイティブだっていう 要は自分で書いたものは当然クリエイティブなんだけど そのくいただきます すごくよかったですって言って 丸をつけるっていうのも 同じくらいクリエイティブ 作ると選ぶは同じ これは作る責任と選ぶ責任は 等価であるっていう価値観なんですよ 僕が初めてレンクの座に行った時に もうそろそろ90越えの恩怠ですけれども 僕はやっぱり書けなくて困ってたんですね 困ってたら さっと自分で書いた句を 僕のとこに投げてきたんですよ これどう思う? 言われて いいですねって言ったら じゃあ名前書いて え? 君の名前を書いてって書いて じゃあこれでとか言って出して それが選ばれたんですよ 書いてない!書いてないぞ! 書いてないけども なんだなんだなんだこれはみたいな なんだけど君いいと思って選んだんでしょ それはもう書いたこと一緒なんだよこの世界では それすごく僕はいいなと思ってて だからもう 先竜だろうが俳句のコンテストだろうが AIに書かせりゃいいんですよ それを例えばね 一人で何個も投稿していいよではダメなんで 一人1個だけ出してくださいだったら AIに100個書かせて これが一番いいと思ったんですって 選んだのを出したんだったら 僕はそのコンテストって全然成り立つと思ってる 結局いいかどうかを選ぶのはあなたですよ それは責任を受け取るというか 要はAIに何かプランを出してもらいます 何か聞きます その答えを私が選んで採用したんだという責任が これから我々人間サイドに残ってくる 仕事の中心になってくるだろうな という風に思っていて その部分はファストでもないしスローでもない部分なんだけれども なんかあれですよね AIと一緒に作る経験ってやったらいいよねっていう そんな感じですかね そうそうそう一緒に作る 僕ホラー文章書くじゃないですか やっぱどんどんAIは使ってて いい感じにはなってきて それがあるからこそ なんていうのかな ある種のAIを ちなみにあと3分で切りますからね マジで? 一瞬で言うのかもしれない 一応説明すると何がいいかって まずAIが書いてくるとそれなりにイケてるんですよ それでこれイケちゃってるわって思っちゃってるってことは 自分の考え方が熟成してなくて 読者がイメージできて その読者をどこに連れていきたいか っていう風になった時に この文章を置いてみたらズレるんですよね そこで初めて自分の思いがブワーって出てきて 最初からグーッと書き直したくなるっていうかな そういうある種の資金積じゃないけど お互い高め合うっていうことをやってて それをまたAIに加わせると それを乗り越えようとしてくるから それをさらにみたいな風にしていくと すごい自分が引き出されるような体験を ここ半年くらいはしてます 僕のスローAI以上です ありがとうございます 僕はもう自分の今まで書いたものだとか 全部ブワーっと学習させて加わせて 例えば台本だとかも書くわけですよ 今日こんなやつやりますよ 書いて台本出してもらって そこに書いてあったことは喋らないっていうスタート 結局考える鍵になるわけですよね そういう使い方をしてますけれども それがスローなのかどうなのかは分からんけれども でも使い方はまだまだたくさんあるなと思うし 僕もともと編集的世界観の人なので そもそもクリエイティブなんかないっていう発想なんですよ 自分一人で作ってるつもりでも絶対誰かの影響を受けてるし どっかから借り物の情報だとか言葉とか使っているわけだから じゃあそこにAIが入ったところで そんなに変わらないっていう感覚なのね自分的には でも場っていうのは常に生まれる 場はそう それはクリエイトされるっていうことでいいんですか 使い方だよね クリエイトっていうのがゼロから一を生み出してるっていう意味であれば 僕は違うと思っているから もともと世界にあるものの組み合わせというか そこに1が集まって それが100になるかもしれないし1000になるかもしれないけども ゼロ1ではないと思っている 即興劇をどう捉えるかっていう話 そうそう やばいですよ閉じれないですよ 閉じれないね 俺が閉じると言ったのに 続きは 続きはまた次回 絶対続けないよね絶対違うとこから始まるよね いやでも即興劇の話は大事な話なので これは引き受けさせてもらいます そうね次回即興劇 即興劇というキーワードはちょっとね ゆまさんと私にとって 我々にとって熱いキーワードではあるのでね じゃあぜひ 次回は即興劇の話をするということはちゃんと 録音にも残して 第1回はここまでに 一度締めさせていただきましょうか はい というわけで 今回生放送皆さんありがとうございました ありがとうございます どうやって聞いた方が意見を投げてもらえればいいですかね そうですね リアルタイム以外で言うと リアルタイム以外で言うと ヤギさんか僕にメッセージ このラジオにコメントを付けられるようになっているので そこに付けていただいたら 放送にコメントを付けていただいたら 次の放送に反映するということにしたいと思いますので まだ今生放送だけなので上がってないですから アーカイブが上がったらそこにぜひ ラジオの近畿の皆さんも コメントいただければなというふうに思います よろしくお願いします ではお付き合いありがとうございました 以降もよろしくお願いします ヤギでした そして 松田ゆうまでした 会場の皆さんもありがとうございました