# 近内悠太×矢萩邦彦『教養と哲学を考えるラジオ』不可能性と豊かさ編 はい、みなさん、こんばんは。 というわけで、ヤハギです。そして、 チカウチです。 そして、 放送事故!放送事故! ペンネです。 はい、ペンネさん。そして、 マカロニです。 マカロニさんというわけでですね、 今日はね、地層学者の生徒たちがどうしても帰らない、 ラジオに出せと、 大騒ぎをしてたわりに、この有様ですよ。 さっきまでの元気はどうしたって、 ペンネです。 はい、というわけで、ペンネさんとマカロニさん。 とりあえず軽く自己紹介。 学年とどんな人かお願いします。 ペンネです。 高校3年生です。 明るい性格をしています。 よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 なんで普段の人物が特定されないように コア色を変えてるの? キャラ作りがいいんでしょうね。 なるほどね。 で、マカロニさん。 サラダのマカロニです。 サラダの方のね。 はいはい。 主食じゃない方ね。 好みです。 好きなものはマカロニサラダです。 はい、ありがとうございます。 よろしくお願いします。 というわけで、一応ね、この番組乾杯しながら 打ち上げをするということで、 みなさんもちょっとだけお裾分けということでね。 では、クラフトコーラを。 ノンアルコールで。 ノンアルコールでいただきたいと思います。 はい、ではみなさんお疲れ様です。 お疲れ様でした。 お疲れ様でした。 はい、というわけでですね。 今日は何の話をしましょうか? このペンネさんとマカロニさんを交えて。 今日、ペンネさんとマカロニさんが、 前からね、何週間前、何ヶ月前から 参加したいみたいな空気はあったから、 それを俺がすっかり忘れてたけど、 不可能性っていうものって大事だなっていうのが思っていて。 でもさっき、固そうじゃないですか。 でもさっきペンネさんがこの話をしたら 分かる気がしますって言ってくれたんで、 多分いけるかもしれない。 ああ、なるほど。 最近、限界を感じたりとかすることが多いとか、 そういう感じかな。 そうです。 なるほど。 なんで野球部みたいな。 うるさい。キャラ作りだな、おい。 一日してくるんだしね。 まあまあまあ、いいですけれども。 できないっていうことに対してどう? やっぱネガティブになっちゃったりとかするの? はい。 野球部だけ。 できないことに関してはできるようになりたいの? それとも丁寧をまとっちゃったりするの? 諦めるみたいな? 手を引くとか? やっぱできないことをできるやつかっこいいと思います。 自分ができないことをできるやつはかっこいい? それになりたいとは思う? なりたいと思います。 そのために努力は惜しむ?惜しまない? 惜しまーす。 惜しまーす。 惜しむのかよ。 まあまあまあ、リアルっちゃリアルね。 そうね。 惜しむね。 惜しむね。懐かしいね。 マカロニさんはどうですか? 僕はできないことに対しては、 いや、俺の方がうまいことできないことできるし、 そういうスタンスでいるので、 あんまりうまいことは思いません。 そうね。 マカロニ家はそういう考え方があるよね。 それぞれの守備範囲というか、 守備領域があるから、 俺はこっちを守るから、 そっちは任せたみたいな。 みんな違ってみんないいみたいなのを 字で言ってるというかね。 素で言ってるというか。 だってほら、 映画とか物語でよくバディっていう2人組って だいたいデコボココンビ。 デコボココンビ。 こっちは肉体派。 こっちは頭脳派みたいな。 2人頭脳派よりも、 ずれてる方がコンビ組んだ時に強くなるみたいな。 そう、だから完全に役割分担が違う っていう場にいると、 それって感じやすいのよ。 やっぱり俺、学校行ってても、 全員に同じ役割分担を割り振られたりするわけ。 みんなでこれをやりましょうみたいな。 そこでやっぱり競争になってたじゃん。 同じ役割だと。 バンドの何がいいかって、 全員楽器が違うねん。 全員が違う楽器をやるから、 完全に違う役割分担が強制されてるというか、 だからやれば、 自分の存在意義というものが、 どういう状況でもあるし、 そういうチームの作り方っていうのは すごく理想的だなと思いますよね。 そういう意味で言うと、 やっぱり自分、やっぱり今、 できないことができるようになった方がいい。 本人ができるようになりたいっていう意思があるなら、 主体的にならいいんだけども、 別にさ、 できないから人と共に一緒に生きるとかさ、 そういう必要性が、 逆に自分の不可能性が痛いほど分かったから、 まさにさっき言ってくれた通り、 ペンネさんかな、 言ってくれた通り、 自分ができないから、 あれだ、 マカロニさんが言っただけ。 どっちがどっちか分からなくなっちゃうっていう。 なんせ粉もんが言ってましたよ。 粉もんがね。 小麦由来のもの。 そう、なんか、 意外と何ができるかよりも、 何ができないか、 何を私は手放すのかを分かっている方が、 自由になれるんじゃないかっていうのが、 不可能性ってキーワードから、 不可能性ってすごいネガティブなイメージあるけど、 もちろん、 あの、 反転してさらにポジティブなエネルギーに変わる何かが、 不可能性ってものにはある気がするんですよね。 実際これ数学とかアカデミックな世界だと、 やっぱり不可能性の証明って結構あるわけですよね。 それって結構、 だからもうここの先は、 これが確定してるんだと、 これができないんだと、 原理的にできないんだってことが確定してるからこそ、 なんかより新しいものが出てくるとか、 いうことがあって、 不可能性の証明って僕結構、 数学とかプログラミングで好きなんですね。 僕が言ってる実践的リベラルアーツっていうものの中にも、 要は、 なんていうのかな、 世界の構造を、 基本構造をなぜつかまなきゃいけないかというと、 選択肢の中に、 論理的じゃないものは取りあえず外そうぜっていう。 非論理的なものにワンチャンできるかもと思って、 取り組んでる時間がもったいないから、 それは論理的じゃないからやらなくていい、 選択しなくていい。 選択っていうことを考えると、 選択することにばっかり名言が行きがちなんだけども、 選ばないっていうことが結構大事。 何を選ばなかったのか、 何を捨てたのかっていうことによって、 自分の方向性っていうものが、 よりエッジが効いてくるというかね、 ソリッドになっていく感じはあるよね。 可能性だけを考えてると、 人間の創造力とかって限界がある気がしていて、 むしろ不可能なものなのに創造するってところに、 本当の創造性というか、 イマジネーションの創造性って、 クリエイティビティもあるかもしれないんだけど、 イノベーションみたいなものっていうのは、 不可能性を痛いほどあるからこそ、 それを破ったからすげえとか、 そこに不可能性みたいなのがちゃんとあったからこそ、 僕はできる気がするって思った。 ある意味、多分その同時大臣からしたら、 バカと見なされるわけですよね。 そんなことできるわけねえだろみたいなけど、 っていう時に、 社会がなんとなく思ってる曖昧な不可能性と、 本人が強く感じてる不可能性と、 ちょっと違う気がしていて、 例えば飛行機で鳥みたいに空飛べるわけないじゃんと、 ライト兄弟が飛んだとかさ、 不可能性っていうものをちゃんと認識する、 どのような不可能性って言ってるのか、 深いレイヤーの原理的なレベルの不可能性なのか、 浅いレベルのなんとなくの不可能性なのか、 ふわけするとか。 そんなことできるわけないじゃん、 みたいなことってさ、 やっぱりAI社会になってから減ってると思うんだよ。 できることどんどん増えてる。 そういう意味では、 できることを探してできることをやろうぜ、 今までできることの多様性ってそんなに、 なかったと思うのね。 言うほど。 だけどこれだけいろんなことができるようになってきたから、 できないことを捨てるのと同時に、 いろいろできることあるから、 できることやってたら、 俺できないことやってる時間ないと思うんだよね。 できないこと気にしてる暇もないし。 どんどんできそうなことを探して、 AI使ってやるみたいな、 そういう時代になってくるんじゃないかな、 っていう気がするけどね。 最近どうですか? これをやろうとか、 これはできそうだなとか、 自分の力ではできないけども、 これはAIの力を借りたらできそうだな、 みたいなのがある? なんか絵描くのこととか、 自分だと例えばスライドを作るときで、 レイアウトとかを全く知らないので、 どういう風に作ったらいいかわからないんですけど、 Eタイプだとか資料だけアップして、 AI PDFに資料を作ってとか言うと、 スライド落としてくれるので、 それが最近はすごいなって感じがする。 結構活用してる感じだよね。 もしAIがなかったらどうしてた? 自分で検索して、 中身さんじゃないですか。 作り方の基本みたいな、 レイアウトはこうするべきだ、みたいなの? こうしたらやりやすいよ、みたいな。 どうですか? 僕は死亡理由書の時に、 AIを活用してて、 書き方が全然わからなかったんですけど、 AIにまず基盤を作ってもらって、 言い過ぎな部分を削る。 で、自分の意見に変えていく。 っていうことをできるので、 一から作るかはすごい楽だし、 言いたいことも書きやすいなって思いました。 なるほど。 途中がちょっと普通の字声に戻りたかったけど、 最後の一言ぐらいだけ戻して、 なぜかヤギさんにそれが映ったっていう。 キャラ作りがね。 映いやすいね。 論理的に不可能なことはとりあえず外しましょうよ。 原理的に人間には不可能なことは外しましょう。 例えばAIのスピード感なんて、 もう人間は追いつくわけがないわけで、 そういうところはAI使えばいいよね。 あと残ってるのって何かっていうと、 技術的に不可能なところとか、 あとは倫理的にしてはならないこと、 みたいなのが残るわけなんだけども、 例えば今できないっていうことって、 これから2人とも進学する可能性が高いわけだよね。 で、やりたいけどもできないことを探すっていうのが、 たぶんすごく大事なんだよ。 もうできることってたぶんやればいいしさ。 まだできないからこそ、 どこの学校に行ったらそれができるようになるのだろうか、 っていう探し方をするとかね。 そういう使い方がたぶん今後の大学っていうのは、 もっと明確になってくるからね。 昔の大学はそうだったんだけどね。 でもちょっと… いわゆるさ、キャリアカウンセリングっていうか、 いわゆる学校の進路指導みたいなのって、 お前はこういう能力があるんだからこれにしろみたいな。 つまりできる可能性が高いものの中から選ぶみたいになるけど、 なんかそれが今は反転させれるというか、 やりたい思いはあるけど、今自分はできないけど、 何か組み合わせたり、あるいは誰かとタッグを組むなり、 何かチームでやったらできるかもみたいなのを見つける方が、 とてもクリエイティビー。 結局できることで進路を選ばせるっていうのは、 競争社会だっていう前提なのよ。 だけど今はAI使ったりとかいろんなことをできるし、 そもそも学校っていうのはできないことをできるようになったり、 知らないことを知るための場なんだから、 そういう風に考えるんだったら、 やりたいけどできないに突き進んでいくっていうのは、 すごく現実的だと思うし、 ウェルビングにもつながるんじゃないかなと思うんだけどね。 だから本人の適性っていう言葉が、 もうちょっとちゃんとアップデートしなきゃいけないのかも。 いや、適性の大部分が、 今度やっぱり欲求だとか志みたいなものに入れ替わっていく。 だから心の勢いみたいな方が遥かに大事で。 手が技術であるかどうかは後からどうにかなるみたいな。 そのマインドセットとか、 どこまで夢を見れてるかとかの方が遥かに大事みたいな。 技術よりも魂のレベルの勢いが大事。 結構理系に行きたいとか、 エンジニアリングやりたいみたいな、 高校生たちもさ、 いや数学苦手なんで無理っすみたいな。 いや数学、それがやりたいんだったら、 じゃあちゃんと数学勉強すればいいじゃんみたいな。 これから。 今できるかどうかは置いといて、 結局同じ年齢で大学受験して、 同じ年齢で就活してっていうことがその先にあるから。 あるね。 っていうね。 それがやっぱり日本の歪んでるところというかね。 チーさんどうなの? 大学受験の時とかってさ、 やりたいけどできないこととかって考えてた? いや全然ちゃんと考えられてなかったね。 だしそれで言うと僕がやりたかったことは、 本当に大学の勉学だったのかっていうのもね。 だからチーさん伝説があるじゃん。 まあね。 入学して3日で辞めるってこと。 そうそうそう。 まあね、仮面老人だけどね。 すいません間違えましたっていう。 そうそうそうそう。 やっちゃったって思って。 本当だからね、やっぱ本を読んでないとか、 本当だからね、それの軸々たる思いもあって、 総合選抜の指導とかね、 やりたいことを見つけるというよりも、 やりたいことというよりも、 これは違うなっていうものを排除していくというか、 少なくともこれは優先順位が明らかに違うなっていうものを、 ちゃんと見つけてあげるとか、 一緒に見つけるサポートをするみたいなことは、 結構大事だなと思うんですよね。 なんとなくこの大学、なんとなくこの学部ってやると、 僕は結構素直だからね、 ちゃんと間違えたと思ったんですよ。 まあいいやと思わずに。 うちの親はどうせまあいっかと思うだろうと思って 行かせたんだけど、 俺がやっぱ無理だって言ったら、 そっかそっかみたいな。 親も諦めてましたけど。 そうね。 僕やっぱ今自分で本を書いてるものもさ、 論文教じゃないわけよ。 そうするとさ、 これ大学で学ぶものだったのかしらみたいな。 だって学部もさ、 学問領域も横断しちゃうしさ。 それができる大学はあんまないからね。 だからね、SFCとかICUとかじゃないとか。 まあそうだね。 びっくりするくらい俺も大学で学んだことないからね。 俺もっと大間違いだもんね。 自分に最も合わないところに行っちゃったからさ。 リズム的なみたいな。 一番嫌なところに。 これは、 嫌だ。 それはあえて行ったの? それとも流れでいろいろな経緯があって? あんまりラジオで言う話じゃないからなんだけども、 回されちゃったのよ。 あなたはこっちの方が向いてると思いますんで。 そこはじくじたら思いもあれだな。 下側に従ってみるかみたいにして。 どちらかというと、 家出することが目的だったので。 家出する条件がとりあえず四大行くことだったのよ。 とりあえず大学に行ったら勝手にしなさいって感じだったから、 そこでちょっとしくじるわけにはいかなかったので。 家を出るための通行手形として。 通行手形としてとりあえずとりあえずザックプラグっていう。 びっくりするくらい相性が悪かったんですよね。 難しいよね、自分の領域のマッチングってさ。 もっとじわじわ決めていけばいいのにね。 だからやっぱりギャップイヤーみたいなものがすごく大事になってくる。 あれはね、社会人大学みたいな。 大学院から社会人になってから大学に行くとかさ。 結局今だから声かけてくれてるので、そういうところばっかりだからさ。 この間もギャップイヤー白書にちょっとコメント書いたんだけれども、 ギャップイヤーって知ってる? マカロニさんたちは。 知らないっす。 日本だとね、全然知らないか。 海外だとね、めっちゃ普通の文化だよね。 要は進学する前に、 1年間とか2年間とか。 1年間とか2年間とか旅行行ったり、仕事してみたり、 いろいろな活動をしてみて、 その中で本当に自分がやりたいこと、学びたいことは何なんだろうか。 っていうことを考える時間が1、2年あんのよ。 それを経て大学に進学していくっていう。 それがギャップイヤー。 高校出たらすぐ、ハイスクール出たらすぐ大学とかじゃなくて、 入学すると年も待ち待ちだしね。 今だと一斉に18歳、あるいは一浪したら19歳で入学みたいな、 22歳で就職、23歳就職みたいな感じがないから。 あの文化がなぜ日本に根付かないかっていうと、 日本人って1歳上でも1歳年下でも敬語になるっていう文化があるじゃん。 だから、年齢関係なく仲間って取りづらいから、 やっぱり横並びっていう意識がなっちゃうんだろうな。 学年で切るっていう意識がどうしても。 多分これよくあるじゃん。海外だったら留年をさせてあげることが大事っていう。 小学校とかでも例えば掛け算が低くか弱いとか分数が分かんないんだったら 上にあげるじゃなくて、むしろ本人のために留年させてあげる。 上に学年をあげないっていうのがむしろ教育のマナーというか、 教師がやってあげるべきことなんだけど。 日本の場合はね、留年なんてかわいそう。 上にあげてあげることが大事なんだってなっちゃうのも、 やっぱり私立の高校とかで留年してる1個上の人が自分のクラスに来たってなると、 キャラクターにもよるだろうけど、ちょっとどうしようみたいな。 1個上の先輩が同じクラスにいるみたいな。 っていうのが海外だと年齢は関係ない。 そこの言語的な障壁みたいなものって割と結構強いんじゃないかなと思う。 大学だとか海外の学校のほうは卒業難しいわけよ。 ちゃんとできないのに卒業させちゃったらかわいそうだっていうのもあるわけだよね。 できると思われちゃうじゃんみたいな。 そこが日本とは全く逆だよね。 でもギャップイヤーだんだん根付いてくのかな日本でも。 時間かかってるよ。 時間かかってるよね。 俺が最初にギャップイヤーを広めていこうみたいな仕事をやったのももう十数年前。 あんま変わってないもんね確かにギャップイヤー。 ほぼ変わってないもんね。 だから最近そのギャップイヤー協会みたいな若手の子たちが 自分たちで作って白書作って出したりとかっていうムーブメントが起きてきてるから まあまあまあ。 いやそれこそさこのAIの時代だからさ もちろんギャップイヤーやってきたやつのほうがいいじゃんっていう空気になる気がするんだけどね。 企業側も採用側というか。 先進的な企業だとかスキルベースで採用しますよみたいな風に かじ切ってるような企業はそうなってくと思うよ。 だって新卒一括採用のメリットがなくなるんじゃないのってAIがあったら。 事務的なものをやらせるために一斉にやったほうがいいとか研修やったほうがいいってなるけど なんかもう技術あるんだけど社会人的なことはわかんないんで そりゃあAIやりながら聞きながらやってきますとか それでいいんじゃないのと思うんだけどね。 はい、というわけでうなずいてるベンネさんとマクランも来てるんですけど どうですかここまで何考えました? 何でも。 なんか自分は大学に入ってからやりたいことっていうのがちょっとよくわかんなくて Gap Yearっていうのはすごい素晴らしいなって思いました。 それがねみんなが取ってたら楽だよねやっぱり。 ですよね。 じゃあGap Year博書っていうやつをダウンロードできるようになってるので 私のSNSかなんかからちょっと発掘してダウンロードしておいてください。 はい、じゃあベンネさんは。 ベンネは今もう行きたい。 いいでしょ、ベンネでは。 ジャルじゃん。 マカロンは行きたい大学がもう決まってて やりたいことも決まってるんですけど やっぱGap Yearがあったらもっとより鮮明になるので より鮮明にもなるし 自分が本当にやりたいのかがわかると思うので Gap Yearは導入してほしいというか あったら結構選択肢が増えるんじゃないかなって思いました。 本当は導入っていうか勝手にやっちゃえばいいって話なんだけど やっぱりみんなそれが怖いし 本人も怖いし 保護者の皆さんがね あんた1年も何もしないで大丈夫なの?みたいな風になっちゃうから 今までにやっぱ履歴書に穴が開くって言い方するのかな? 履歴書が18歳の3月で卒業 18歳の4月入学だとさ 履歴書の項目の間がないんだけど Gap Yearがあるとさ 例は7年 次が例は9年に履歴書が飛んでる ここの1年間何やってたんですか?って言われちゃうんだけど 採用面接とかの時に Gap Yearやってましたっていうね そこですごい面白い経験したんですよ やったら全然いいじゃんねっていうね 自分で知ったからフリーランスやってたことにしちゃえばいいんだ そうね 高等留民でしたみたいな いろんな見習いやってましたとかね そうそうそう カバン持ちでした 書生でした タイミングでいろんな現場見て 職人の雰囲気を横で感じて いろいろ学んできましたと思う 面白くないですか? 全然いいと思う ちょっと話聞きたくなるよね そういうやつ その中で一番面白かった職人さんと誰だった?みたいな カラミスキ職人っすねみたいなさ すげーのいたなタイミング そうそうそうそう 何やらさ 結構運ぶだけだったんですけど 広報の雰囲気ってやばいんですよとか言えたら こいつおもろいなってなるじゃん絶対 でも逆にそういうことができる 時代でもあると思うんだけど そんなに親切だからみたいな だんだんなくなってくと思うんだよね だって不合理だから あってないから時代に多分 そうだね まあというわけで ギャップイヤーがあったらいいなということで あってもいいのよ だから全然自分たちでね 一人一人ギャップイヤーを 自信を持って ギャップイヤーが必要だと思ったらやればいいし わかんねえからとりあえず進学してみて 考えてもいいわけだしね まあなんせやりたいことを探す やりたいことをやる できないかどうか とりあえず置いておくっていう感じで いいんじゃないかなと思いますね はい じゃあ帰ろっか 時間も時間なんで 10時になるかな はい というわけで地層学者の高校生 ペンネさんとマカロニさんでした どうもありがとうございました どうもありがとうございました またねどこかのタイミングで 参加してくれるかもしれないし というわけでここからはいつもの はい いつもの感じに戻りましょうけど 不可能性でしょ 高校は チンさん的には 造詣は不可能 ううん 最近ね理論がわかったもん なるほど 私にそれをしてくれた人の 身振りを真似るっていうことさえすれば 造詣になるじゃんと思ったんですよね 一番さ教育ってわかりやすいと思うんだよね なんで自分がこういう教育やってるかっていうと あの時あの先生が私にやってくれたのは あの先生を真似てるだけなんだ 身振りを真似てるんだっていう形で なるほど そうすると 私というエゴがちゃんと抜けるんだよね そうすると あの先生がここにいたらこんな授業 あの先生の授業も届けなきゃいけないけど もうあの先生はここにはいないから 代わりに あのね まだまだレベルも低いですけど 先生の真似元として 先生の身振りを真似た私が 代わりにやらせていただきます 先生のあの 私のあの先生のレクチャー授業 をここにお届けします ってなると まさにメッセンジャーになれる はい気を付けてね なるほどね 身振りを真似るってすげえ僕割と もっとここを掘らなきゃいけないんだよ 次の本のちょっときっかけに 本の中でだいぶ最後の方で見えてきたキーワードではあるんだけど 身振りを真似るっていう だからすごく芸事というか 意識とか心とか認識とかじゃなく 体がもう思わず像様にしちゃうっていうのは やっぱなんでできるかっていうと だってあの時例えばね 人になんで花束あげるの? だって昔もらった時嬉しかったし あの人が私に花束をこういう風に渡してくれた あれを模倣せるんだっていう 花束の渡し方って僕すごく美しいし 僕が君に花束を与えたかったんじゃないじゃんそれだと それってすごくいい形で 身振りを真似るっていう つまり自分が受け取った像様の あの形を あの私に与えてくれたあの人の 身振りを真似る 眼差しを真似る ってことによって私が像様者に気が付けばなる はいはいはい 眼差しを真似るはいいよね 俺結構好きな話でよくするのが 釈迦の弟子の話 なんか釈迦の弟子が お釈迦さんが花を眺めてるのを 横から見てて それを見て悟りを開いたって話があって 面白いなと思ってさ その人がどういう風に見てるのかっていうのを 外側から見てそこを だから自分は メタなところにいるんだけれども 自分もバーチャルにそれが見えてしまう でそこから 花を見てるんじゃなくて その先まで見えてしまうっていう 構造がすごくなんか 教育ってそれに近いこと 実はやってることあるよね あるよね だから何かが見通せちゃったんでしょうね その父の師匠の眼差しを経由して その向こう側まで なぜか行っちゃった 向こう側まで行っちゃった話だと思うんでね でも俺が見たって感覚ないのかもしれない 見えちゃったみたいな感覚なのかもしれないですね 師匠の眼差しをどういう眼差しなんだろう 見てたら 原始幻として見えちゃったみたいな それってスルーパスじゃないですけども あのなんていうのかな 他者理解の不可能性みたいなのってあるじゃん あるあるある それってお釈迦さんのことを 師匠のことを理解したんではないと思う そうそうそうそう 単にそこを経由して その先を同じところから見えてしまったっていう 接続の仕方をしてると思うんだよね そしたら師匠と身振りが揃っちゃった 同じ共感かどうかはわかんないんだけど 師匠が言うことと同じようなことを言えるようになって 師匠がするような仕草をするようになって ってことに じゃあそれ共感って言っていいんじゃないみたいな 現代的な言い方で言うと 共感ってなんか 副産物として共感が起こるみたいな気がするんだよね 身体が揃う 身体の身振りが共通して似てくるっていう時に じゃあこの気持ちを師匠も持ってたんじゃないの あの人もこの気持ちだったのかもしれない と追体験できるみたいな それはもちろん比べられることはできないわけだよね 相手の感じてる痛みと自分の感じてる痛みがあって 取り出して比べることなんかできないから でもきっとあの人もきっとこの苦しみ この痛みを持ってたに違いない きっとそうかもしれないみたいに思えるっていうのって 結構大事な なんで大事かっていうと 自分の認識を超えてるんですよね 自分が思えもしなかった感覚に招かれるというか 招かれるよね そうそう招かれるんだよ 今日も僕いいこと言ってるよね まだちょっと疲れた そうそうそうそう そうかな なんかね そういう意味で言うと こういう今みたいな言い方で言うならば ゾウヨと目指すならば可能である 私があなたに何かをエゴ抜きであげたい というのは無理だと思う エゴ抜きであげたいって言ってるエゴじゃんっていうさ まあそれはそうだよね 僕は西洋の哲学の文脈で ゾウヨの不可能性とか言うんだけど いやいやいやいやいや いけるでしょって割と最近 身体って言葉を意識すれば 観点から語れば 僕は全然ゾウヨ可能だと思ってる デリダかな ゾウヨの不可能性みたいなこと言うのは デリダっぽいね 確かそう 確かねゾウヨの不可能性はデリダとか 西洋の哲学者だいたいみんな おこがましさを停止させるために 他者に成り変わって自分が何かを体験するみたいなこと 多分20世紀の哲学者だって 禁欲的に絶対それはバッドマナーだみたいな感じで 距離を取ろうとしてた気がしていて そうするとやっぱりそういう意味で言うと あなたのために何かをあげるみたいなことは 不可能であるっていう あなたのためにじゃなくなっちゃってるじゃないか 確かデリダはそういう感じかな確か あなたのためにって言ってあげてるのは あなたがしたいか 私があなたにゾウヨしたいというエゴがあるがゆえに あなたのためになってないと 自分のためになってしまってる でもさ東洋的な観点で言ったらさ 無為自然 あなたに気が付いたら ほどくしが起こってしまったみたいな でまさに中島武さんの 思いがけずリタってさ あれめっちゃいいフレーズ 思いがけずって福祉がさ でもさ西洋の人たちやっぱさ どうしてもその あのもう一人のゲストが そうなんかね 意外と最近割とさ ここのラジオでもずっとそうだけど 僕は割とかなり東洋的なものというか アジア的なものとか日本的なもの 大和的なもの でまだまだいっぱい ここ掘れワンワンじゃないけど いろんなものが掘ったら出てきそうな 西洋の異神教的な文化の イノベーションとか あるいは哲学思想的なものが 伸びきったとすると 飽和してるとしても あるぜこっちにいろいろっていう 最近ね すごく矛盾っていうものについて 考えることが多くて でその西洋的な哲学の ロジックで言うと 矛盾ってすごくたくさんあるのよ でも東洋的な哲学のロジックで言うと 矛盾ってあんまないんだよね むしろ矛盾こそ大事じゃんみたいな 矛盾はむしろデッドエンドではなくて むしろ新しい扉みたいな つまり矛盾するってどういうことなのかって 矛盾この世で起こってることだとか 創造していることだとかね である限り 矛盾っていうのは思想だと思うんだよ 思想? 思想による 矛盾してるという思想であって それを矛盾してると思うのは そういう思想を持ってるから矛盾してると思う 本当にロジカルに 矛盾してるかっていうと そのロジックが思想だよねっていう ところが結構あるなっていう 部分ですよね 僕もよく言うのが 矛盾っていうのは現実世界にはないと 言葉の領域 認識の領域では矛盾は起こる 現実には矛盾はできないんですよだって 前提を設定したうと その現実が矛盾だと捉えるしかなくなってしまう ってことが起こる だけど矛盾するのは世界の側じゃなくて 人間の側なんで矛盾してるのは 心とか認識とか言葉とか 態度の一貫性とかね 僕は脳の構造が矛盾に満ちてる ダイエットしたいっていうふうに命令する脳と 今目の前でこれ食べたいっていう 命令が脳の中で混在してるわけだよね 脳って綺麗に統一的に作られたシステムじゃないから 当然生き延びるためにツギハギだらけで作られた 進化の産物のものだから 矛盾した命令ってバッティングする? 矛盾というかバッティングする? 片方の要求を取ったら 片方の要求が絶対通らないような ものを同時に指令が脳が 身体的なレベルに出しちゃうから 起こるだけであって 矛盾を否定したら我々脳を否定してるっていう脳かな あ、そうね 矛盾という解釈ができるのが才能なんだよね 矛盾というのは可能性なんだよね 僕それよく言うけど 数学ってまさに矛盾があるから証明ができる ハイリンフォーってやつだけど 矛盾を作ったら そうじゃなかったんだねってことが証明できる 矛盾をエネルギーに変えて進むロジックだから っていうのは不可能性とすごい近いと思う つながってるの 不可能性の先に実は 僕らは次のステージへ導いてくれる 扉とか通路とか回廊とか 渡り廊下みたいな 不可能性とか矛盾みたいなものが なんかあって 不合理性もそうだけど ビジネスの文脈だと それダメとか言われるじゃん ふざけんなって思う 人間舐めんじゃねえと思う 最近ですっごい 人間舐めんじゃねえよって いろんなところで思ってる なるほど ビジネスの心ですときには 人間理性とか人間の心を舐めんじゃねえよと思う そんな綺麗なもので 俺たちはウェルビームに至るわけねえだろ って思っていて 人間舐めんなよって よく思ってるの最近 なるほど 人間に対する理解が浅いと思って 矛盾するに決まってんじゃん 俺たちの脳がそういう脳みそなんだから とか思ったりするかな 矛盾があったほうが豊か うん じゃないと思うけどね だって うごめくものがあるわけじゃん そこだよね だから辛さっていうものを 引き受けているからこその 豊かさであるとか ハッピーにつながるっていうのはあるからね 本当に何にも辛くなかったら 本当にそれ豊かと言えるから ハッピーなのかずっと 波がないとなんですね 波っていうのはいいけど それは荒波が あるという可能性があるから 波が美しいんであって 未来英語この海はずっと波なんです って言ったらその波は美しいのか 東洋ベースだよねその辺はね それはすぐ 海とすら言えるのかどうか 波しかない海って 波があるとか果たしてとかね あればそれは僕らは美しいと思えるのかと そう 波を目指すんだけど それはやっぱり荒波とか 波じゃない荒い海という 前提があるからこそ 波へ至りたい でもやっぱ風っていうね 動物的な存在っていうのが非常にアナーキーである 気まぐれだし 風であるっていうのはそうだし そこに性の実感があるからこそ 風に吹かれて っていう話になってくる 気まぐれな風とか 風のメタファーってやっぱ大事だよね すごい大事だなと思ってて それで言うとさ 勉強してないから まずは自分 くぐれかすの質問なんだけど ロボスに対して レンマってあるじゃないですか お詳しいですかレンマって レンマの地平ですか レンマの地平ですか 割と東洋 仏教思想とかだと ここにあると同時に ここにないみたいなことを 全問答みたいな そこからロジック構築 ロジックじゃなくて レンマを構築していくみたいな 言い方をするっぽいんだけど 中田慎一さんも確か ロボスじゃなくてレンマなんだよ みたいなことを言ってて ロジックじゃないから捉えにくいと思うんだよね ロボスを言語化して捉えるのって すごく外堀を埋めていく作業 だし 言葉を裏切る ロボスを裏切るロボスな気がする だって文脈依存 だからさすごく なんかだから 我々言語的にもさ ロボスを裏切るロボスってやるじゃん メタファーってまさに 彼は狼だってめっちゃ矛盾じゃん いや狼じゃないじゃん 彼は太陽だっていや太陽じゃないじゃん そう言ったわけですよね だからあれを我々平気でやってるから 意外とロボスに対してメタファーとか 村上春樹は イデアに対してメタファー ロボスは分かるために 切り分けるみたいな 分節化するっていうところ 僕が言ってる 統合的みたいなものと レンマはすごく近いことではある 今の話で言うと ロボスって ロジックって包丁とかで料理で言う レンマって多分 鍋をぐつぐつやるみたいな 混ぜ合わせるとか一つのシチューにするとか 一個の味にまとめあげるとか 玉ねぎをトロトロにするほうとか 甘味になってとか ここにニンニク一かけ入れると 本当はバラバラなはずなんだけど 一つのシチューという味になるみたいな すごくアンビバレントだし 今の例えすごく分かりやすかった 混ざってもともと混ざってんだよ 混ぜてんじゃないのよ 混ざってんだよ だから切り出してくるという作業が まずロボスで それはそのフェーズも大事なんだけども 切り分けましたで終わったら そこに命がなくなっちゃってんじゃん それがだから うまく説明できないけれども もともと意味あったよねって話なのよ もともとリンクしたじゃん これとこれって 意味を作り出したんじゃないのよ あったんだよそこにもともと それを我々の理性が見出しただけであって 世界の構造の中にすでに リンクがあるんだよって それをたぶん優れた宗教家とかは 見抜くんだろうね あるいは優れた科学者もそのリンクに気づくみたいな わりとなんかね スピリチュアルかロジックかの違いだけだって リンクに気づくっていうのって結構 人間の知性にとって 大事なことな気がする すごいことだと思うし それがじゃあ人間の 技なのか そういう部分もあるじゃん 例えば仏像を掘り出すっていうのは もともと木の中に それがあったんで 掘り出しただけだって そりゃそりゃ 村上春樹の方が出てきたんだけど 最初からあったのか っていうね 台湾の白菜の石から 白菜を取り出しましたみたいなのだとか そういうのも 確かに元からあったんだよ それを取り出しただけなんだよ すげーっていう そこら辺に 人間の知性と レンマの間みたいな感じ 分かった分かった 人間の知性とレンマをつなぐのは時間性なんだろうね だって白菜を 木彫りの 村上春樹のやつだと 木彫りのクマを 掘り出す人がいて 彼は 木彫りのネズミを 作る 彼は 職人的な 掘ることだけにはとんでもない集中力を持っているやつが 彼がネズミを木から取り出す みたいな言い方をする でもそれってさ 取り出した後 初級的に最初から木の中にいたことになる っていうさ ネズミを掘り出すまでは いないんだよ 掘り出した時点になったら 2時間前から こいつは 集中開脚の時からこの木の中に ネズミがいたことになる それってね 俺が授業の作り方で 大事だっていう 対話とすごく近い 元からあった意見だとか アイディアとか その生徒の中にあったことを 単純に切り出した 引き出したことによって 対照化するわけじゃない そうすると 本人も元からあったものに対して 周りも気づく それを軸に 会話が広がってくる そういう作業の連続 全部元から そこにあった それをイマージェンシー 総発って言うんだろうね クリエーションじゃないんだよ クリエーションに見えるんだけど なんかポンと生まれちゃった 出てきましたみたいな あったものが 目の前に可視化された 互感で捉えられるような形 認識の網に引っかかりました あったものを 取り出すためには まああるだろうなって 最初から思っておくことが大事 そうだね そのイマージェンション 予感とか 絶対ここから出てくるんだよ まもなく出てきますね 予感 そういうのを 持ってさえいれば 授業になるんじゃないかな 授業に限らずだけど コミュニケーション一般 人と人が関わるとか 何かを作り出すとか生み出すとか そうだね 何なんだろうね やっぱ修行なのかな 内田達郎さんと対談して 内田さんだって合気道8段とか 他の様々な武道もやられていて 修行ってこういうことですよね もちろん僕は 謙虚な気持ちでは聞いてたけども あるわーとか思いながら 俺はどこで修行を積んだんだけど やっぱり 20歳過ぎぐらいからずっとやってる 授業 教室の中でどうこの子たちと 相互作用として 俺も面白かったみんなも 気持ちよかった面白かったみたいなことを作り上げるか 共身体を共有化するというか みたいな一つの生き物になるかのように っていうことは確かに ずっと日々やってたから あれもやっぱ修行だったのかな 共身体を教育者というか 教える 誰かの前に立つ人間の身体に セットアップしていくというか セットアップしていってる感じかな セットアップが分かる 今日から教育者ですとかじゃないですか セットアップが今8割7割 上手く仕上がってきました みたいな 教えてるって感じはまだないよね だから資料を作ってるとか スライド作ってる時は作ってるとかさ 授業を作ってる感じはあるけど 授業が始まっちゃったら 自分がやってるって感じはなかった 教えるではないもんね どうなったら全然 あんまりやってない気がするなっていう 動いてる体が みたいな そんな感じですね というわけで 今日はゲストもいたので いい時間に来てまいりましたけど 不可能性 とんでもないテーマの時に ゲスト会でしたけど コースで見ちゃうと不可能性っていうのは結構 断絶だったり壁に見えちゃったり とかしますけど 最後にキーワード出してるのがレンマ レンマで見ると不可能性っていうのは 他者と関わるための きっかけになったり 何かどこか通じる扉とか 意味に通じる 扉入口になってるわけで その意味はもともとそこにあったもので そうかだからさ この1年内宇都田さんの対談本を出したり とか言うのさ 身振りを真似るみたいな キーワードが出てきたからやっと俺もしかしたら レンマの書かれてる文献読んだら あれのことねってなるかな なるほどね 身体みたいなものがなくて 思考 考えるっていうこととあとは 認識とかとあとは ナラティブ物語とか 言語依存的な 領域の道具を使ってものを考えたんだけど 割と最近 身体の話じゃんみたいな なってきたらいよいよ レンマみたいな 言葉では切り取れないものの領域を 理解できるみたいな そんな予感があるかも 楽しいね 今まで見えなかったものがさ 言ってる意味分かる 矛盾したロジックじゃないと伝えられないものあるよね 分かるようになるかもしれない そうなりそうな感じ きっとそうなるだろうなが 見えてきてるよね けごきょう おしえとかってそれに近いのか レンマとか けごんとか レンマってキーワードが出てきていて なんかおいしそうなんだけど まだ俺の歯が顎が弱くて食えない だいぶバリバリいけるようになってきました 今食べれる気がする そっちのほうに 行くというのも ナーガルジュナー そうそうそうそう ナーガルジュナーとウィトゲンシュタインの 関係よく指摘されるんだけど ウィトゲンシュタインによるんだから 私ナーガルジュナー大好き 感覚は絶対あるよね そうだね 繋がってる気がする そんな風に展開していくのかな 次回は また全然違うことやるのかな ということで おつかれさまでした ありがとうございました