# 【対談】近内悠太×矢萩邦彦『教養と哲学を考えるラジオ』地理とかトポスとか編 はい、みなさんこんにちは。アルスコンビネーター、やはりくにこです。 というわけでですね、この番組は いろいろとリベララース的なことをやっていこう、みたいなコンセプトなんですけれども この方がゲストのときはパンクにいきなり話し始めるということなんでね、もうとやかく言いません。 今日のゲストはこの方です。はい。 チカウチさんです。 はい、チカウチさんです。よろしくお願いします。 チカウチさんことチーさんと呼んでますけれども チーさんと一緒に授業が終わる第4日曜日の授業後に 職員室?なんだこれ?教室?教室からお送り。 片隅から。 片隅から世界に叫んでるんですか? はい。 はい、というね。 はいはいはい。という感じですけれども 何について話しましょうね。 なんか僕、最近地理学が熱いなと思っておりまして。 結構1ヶ月で変わるね。あ、でも変わってないか。 なんだっけ?この前。 去年は、去年じゃねえや。 マジックの技術? マジックとロジックの話をしていて、その後にアゴラに興味を持ったみたいなことを俺は聞いたんだよ、チーさんが。 で、アゴラの話しましょうよって言われて じゃあアゴラの話しようかと思ったら、先月の放送で一切アゴラの話をしやせずに。 アゴラじゃなくてなんだっけ? いやでもそうそう、前回はね、メイントピックから言ってた話になかなかならなくて。 まあ別になんなくてもいいんですよ。この番組台本一切ないので。 じゃあ今日は地理について考えるみたいな、ちょっと地理っぽい話をしましょうかね。 本当だ、アゴラの話って言ってたわ、俺。 そうそう言ってたのよ。だからアゴラ何するのかな、しないのかなと思ってたんだけど。 もうだから。 コロコロ囲る。 そうそうそうそう。まあ別にいいんですけども。 じゃあまずチーさんきっかけで行こうか。 地理についてどんなものなのかっていうのを。 はい、とりあえず乾杯。 はいはい、今日もおつかれさまです。 はい。 やっぱこう、環世界とかアホダウスっていう考え方がやっぱ僕はすごくそこから考えたいっていうか、 人間の文化とか風習とかそれこそ宗教的な文化も含めて。 僕の中で最近人文地理学とかっていう、あるいは経験っていうジャンルがあるっていう学問領域があるって初めて知って、 フロイトとか岸田周の精神分析の理論と進化心理学以来の自分の中のインパクト。 そういう世界の切り取り方を俺は欲しかったんだよっていう驚きがあったのが、地理学から出てくる宗教みたいな。 中学高校生たちに話をして、ヨーロッパの考え方は基本的に上を目指す思想であって、日本の文化を奥を目指す思想であるみたいな。 っていう議論を聞いたときに、今読んでる本ってなんだっけな。 森林の思考、砂漠の思考って本があるんです。 ある意味、当然だから根拠がないっていうか、学術的には思いつきであるみたいな批判もあるようなんだけど、 詳しい、森林の地域に身を置いてる民族たちはどういう宗教観、姿勢観を持って、 砂漠の民たちはどのような宗教が出てくるかっていうのが、土壌とか風土に由来するっていう。 それは和辻の見方の、もうちょっと先進めた感じだよね。 ちょっとその、より、モンスの気候とかっていうよりも、もうちょっと具体的な、 やっぱでも、我々の言葉で日本人における風土っていう考え方。 だから、西洋の場合、キリスト教の中に輪廻転生っていう考えがないんだっていうのも、 確かに言われてみればそうかっていうのも、さっきすげえ知って、 そうだ確かに、天国に行って最後の審判、天国か地獄かの最後の審判、以上、終わりっていう。 生まれ変わったら何になるっていうのがそうか、キリスト教の中にはないのかと思って。 これも、なんでリーネ先生っていう発想があるかっていうと、 高温差質の森林地帯で動物が死んで朽ち果てていくと何が起こるかっていうと、 その朽ち果てた肉体の下から新たな植物が生えていったり、 つまり新たな生命がそこから派生するっていうのを目の当たりにする風土の中にいると。 森の民たちはと、あるいはアジアの人たちはと。 そうすると、命が次の命に何か生まれ変わって回ってくるんだっていうのが目の当たりにすると。 一方、砂漠地帯に派生したユダヤ教あるいはキリスト教、一神教っていうものは、 砂漠で動物が死ぬとカッカラになって骨だけになる。 つまり他の命に変わったっていうのが目撃できないと。 だから直線的に進む時間が。 っていうのでリーネっていう発想がないと。 そういうのが風土とか気候とか土壌とか地理的なものに由来するっていう。 まさにその通りで、結局仏教が哲学に酔ったっていうのも森林の宗教だからなんだよね。 要は迷走したりしてる余裕があるわけなんだよ。 でも砂漠の宗教っていうのは基本的にリーダーシップが必要で、 どっちか決めてくれそう。右に行くのか左に行くのかみたいな。 リーダーシップとあと計画性。 決定したらそっちに行かないと水場にたどり着かなかったら死活問題。 だけど森の場合、上を目指すっていうさっきヨーロッパの発想は、 上を目指すというか俯瞰をする。 その砂漠地帯でどこに何があっててマッピングする能力とか。 計画を立てて最短ルートで水場にたどり着くとかっていうことがある意味死活問題な地域。 それに対してアジアの場合、森の奥に行くと新たな場所にたどり着く。 うろうろしてたらどっかにたどり着く可能性がある。 奥を目指していくことによってどこかにたどり着くっていうことがあり得る土壌? それね、すごい面白いんだよね。 だからアジアって、俺はね、すごく迷路と迷宮っていうものにハマってずいぶん探究してたことがあるんだけれども、 アジアの方が迷路っぽいんですよ。 だからどこにたどり着くか分かんないし、どこにもたどり着かないかもしれないわけなんでね。 だけど迷宮っていうのは、迷宮モデルっていうのはドキドキするし、迷ってる気はするんだけども、 実は一本道を行ったり来たりしてて、必ずミノタウロスのところに届くわけなんだよね。 だからどこに行くか分かんないっていう考え方じゃないんですよ、迷宮の考え方。 迷宮って言うと箱がすでにあるって感じがありますよね。 迷路ってほんと今、目の前に道が二つに分かれてるみたいな極小的なものをイメージするんだけど、 迷宮って言うとすでに全体があって、つまり逆に言うとそこには必ず最短ルートと入り口とゴールがちゃんとあるみたいな。 迷路の場合、むしろ家庭の方に何かがありそうみたいな感覚があって。 だからそういうのも、我々前提にしてるけど、実は数万年前に、あるいは数千年前とかに、 その土地にどんな生活スタイルがあったか、それが実はすごく地理的な要因に由来するっていう時に、 僕はすごく人文的なアプローチです。人間の習慣とかって。 でもすごく地理ってめちゃくちゃサイエンティフィックじゃないですか。 これがめちゃくちゃ自分の中で心地よいというか、超納得できる。 要は知性学っていうのが、なんでリベラルアースの中で今ものすごく注目を集めてるのかっていうと、 唯一未来予測ができる情報源なわけ。地理っていうのが。 情報っていうものを考えた時に、ちょっとこれは松岡静吾的な考え方でもあるんだけれども、 人間という存在が一番最初に客観的事実としての情報に触れる、認知し得る情報って地理的情報なのよ。 一番最初に仕入れられた情報がね。 それはハードでもあって、何らかの方法で編集が可能なものとしての情報。 自分だとか相手だとかね、家族とか群れとかっていうのはあんまり情報的ではないんだけども、 地理っていうのはすごく情報的に生物として捉えられるもの。 僕は実は学者でもそうだけれども、社会科の授業をする時にすごい大事なことが、最初にやっといた方がいいと思うことがあって、 それが地理と歴史と公民をなんで社会科という一つの括りでやってるのかっていう構造を理解しておかないと、 これ何のためにやってるのかとか、僕地理が苦手なんだけど歴史は好きなんですよとか、 っていう風になっちゃうと、これあんまり意味がないわね。 なんでかっていうと、リベラルアーツの自由の中にそれぞれ意味が、統合的意味があったように、 社会科の地理、公民という三科には圧倒的に通定している意味があるんですよ。 それが何かというと、地理というのは前提を学ぶ学問だね。 歴史というのは結果を学ぶ学問で、公民は方法を学ぶ学問なんですよ。 これをもうちょっと分かりやすく言うと、地理というのはこうなっていますなのね。 こうなっています。さあどうしますか。どうなるでしょうという話なのよ。 歴史というのはこうなりました。公民はこうやってます。 それをそれぞれ分けて考えることによって、3つをちゃんと学ぶ、社会科として学ぶ意味っていうのはそこにあるわけですよ。 前提と結果と方法という始まりと結果とその間だよね。 そこをしっかり捉える。この3段階を捉えるというところにすごく意味がある。 その最初の前提として地理というものが存在する。地理だけが未来予測に有用な情報であるという考え方というのが、 思考力としてすごい大事なんだよね。 僕の中で歴史も最近いろいろ勉強して、元理系だし、受験の頃勉強しなかったから世界史日本史は分からないんだけども、 だんだん世界史の見取り図が見えてきて、自分の中でも。 ただ例えばカノスサの屈辱ってあるじゃないですか。歴史的な事件で。 ただあれってなんでローマ教皇が強かったの?というときに、なんでなんでなんでを遡っていくとやっぱりそういう、 だって砂漠の宗教としてキリスト教が生まれてまで行き着いて、僕の中で地理的な説明をされれば、もうなぜか止まるんですよね。 だからこういう所要の地球環境、砂漠の環境がありました。そこにホモサピエンスというこういう地殻、あるいはこういう身体的な欲求とか特徴を持った動物を置きました。 で、シミュレーションで時間を経ってみたらキリスト教が出てきました。それが根付きましたと言われれば、めちゃくちゃ納得というか、なるほどねっていう。 で、その後いくらでも世界史的な、歴史的な細々した話を積み上げても納得できるんだけど、地理から始めれば俺はめっちゃ納得できたのになと思って。 逆にそのがっちりの地理学という面白さをわからながらこの都市まで来てしまったって、割とちょっとショックを受けたというか。 - なるほど。なんかそうだな、歴史の方が大事にされがちなところがあってさ、例えばユダヤ民族の先民思想みたいな話になった時にやっぱりなんか嫌悪感というか、 批評的に批判的に見てしまうっていう人たちが多いけれども、地理をベースに考えると彼らの先民思想というのは別に普通のことを言ってるっていうふうにフラットに捉えられると思う。 この地域でこういうものを身につけてた人たちはそういう振る舞いするよねっていう、まさに人間の挙動っていう言い方。本当に僕の中でやっぱり力学的な物理学的なものだと思う、僕、動物の振る舞い、人間の振る舞いって。 その他にあんまり心という、いち人間としてもね、いち個人として文学みたいなレベルはあるけども、人類史っていう意味で言ったら、地理的な要因があったんでしょうみたいな。 これはね、この前北海道に取材行ったときに、北方民族博物館っていうかなり気合の入ったすごい良い博物館行ったときに、北方民族だから別にアイヌだけじゃなくて他のいろいろな北極圏に住む人たちの風習とか文化とかの展示があったときに、トナカイの毛皮の服とかも展示されてるんですよ。 それ見た瞬間、最初の展示だったんですけど、見た瞬間に、ああ、そりゃアニミズムになるわと思ったんですよ。動物の命に活かされてる、あるいはその動物の毛皮を自分が全身から切ることによって活かされてるってときに、ああ、この命には魂があると、そりゃ当然思うよねって感じたときに、地理的な要因でアニミズム出てくるんだって直感的にパッと思ったんですよね。 そっからたまたまYouTubeの、最近YouTubeもちゃんとしたチャンネルだと、ちゃんと参考文献はこちらですみたいな、今回の引用した論文はこれですみたいな、ちゃんと書いてくれてる、概要欄に書いてくれてる動画を見たときに、そういう地理の、なんでキリスト教っていうのはああいう風習なのかとかも動画に出てきて、その参考文献全部買って今読んでるんだけど、 なんかね、なんで俺はこれを知らなかったんだろうと思って、結構ショックを受けて、なんかね、だから進化心理学も、なぜ我々のこういう不合理な感情とか振る舞いをするのかってときに、ああ、それはかつてのサバンナの環境で、そういう特徴を持ってると生き延びやすかったとか、あるいはその遺伝子を次の時代にパスしやすかった、適応しただけでって言われれば、なるほどね、だから人間ってこういう感情を持ったり振る舞いするんだねっていうのがめちゃくちゃこうなんすよな、メイクセンスになるって感覚? フロイトの精神分析とか岸田臭の物腐精神分析も、あれを読むことによって、人間とかあるいは国家というものの振る舞いがとてもメイクセンスなものに思えた。これ以上なんでなんでっていう問いが僕の中で止まって、なるほどねっていう。 なんでそのメイクセンス感に地理的要因があるっていうのは、記憶術と地理の関係とかともすごく近くてさ、いわゆるトポスっていうものがあったときに、場所と記憶が結びついていますよっていうのがトポスなんだけど、なんで場所と記憶が結びつくのっていうと、私という存在があったときに、もう場所にあるんだよね。 先に前提として場所があるんだよ。だから場所という情報っていうのは、地と図で言ったら確実に地なんだよ。地の中で図としての我々っていう存在、私っていうのが出てきたときに、どう振る舞うのっていう間が生じるわけだよね。だから3っていう数字はすごい生産的だっていうのはそういうところにあるだろうな。場所があって私がいたら編集が動くんだよ。 そっからそっからが3ってこと?編集が3っていうフェーズ。一気にアウグヘイベンというか、次元が一気に上がる。つまり2っていうのは幻想であって、2あったら絶対3があるんだよ。関係性って間があるから。それは生産的だし動的なものだし。 だからそれは3っていうのが生産の象徴であったりとか、4っていうのがフォーマットであるとか、固まってる象徴であったりとかするとかっていうのも、数学、数秘術みたいに言っちゃうとちょっとオカルトっぽいけれども。 でも数学的に物理学的に。 そうそう。そういう存在。人から的に言っても、3から3は生産して動き始めるよねっていうのは。 あるいはそこで一気に複雑性が上がるというか。 だからそこで3を集めるんじゃなくて、2あったらもう3あるんだよっていうのが編集的な考え方なんだよね。 そう。だから私とあなたがいたら絶対そこには第3の層があるというか。それが多分いろんな日本語的な意味で言うと間とか間柄とか言い方するけど。 だから対談っていうのはすごく面白いわけですよ。こういうふうに2人いますよっていうところで必ず間が生じるから、ちゃんと対話をしようとしている限り、これはどんどん話が生み出されていくし思考が回っていくわけじゃない。 逆に3って生産だからって言うと3人集めて定談にしちゃうとそんなにうまく回らなかったりするわけじゃない。 逆に固まっちゃうというか、動きが小暴りが出るんですよね。 2というのは実は3だという考え方はすごくいいなと思うんだよね。 トップスってさっき言ったのはイギリシャ由来の言葉? そうですね。トピックっていうのは場所には目印みたいなものとか特徴的なものがあって、それが記憶とつながっているっていう考え方。 そこから話だけを聞き出したものがトピック。トピかと呼ばれたんだけど、そういったものでね。 結局我々が何かを話題にするときっていうのはそれは絶対に場所由来のものなのよ。 確かに今AIによる概要っていうときに、弁論術とかにも議論がそこに注目して、出発する議論の場っていう意味でのトップスか。 だから目印があるのよ。それは前提としての地理という意味でもあるし、越境して目指す場所のことかもしれないけど、とにかくそこの目印というものがあって。 結局その目的だとか特徴だとかをどういうふうに表したらいいのっていうところからレトリケーが始まってるから。 レトリックも元は場所を認知すること。場所の越境みたいなところが始まるんだよね。 僕よく最近、さっきの地理的な要因。キリスト教って砂漠の宗教であってとか、あるいは仏教というような林寝天性みたいなものが出てくるのがある意味温暖室純な森林の中で命が巡るっていう感覚が目の前に見えるような。 そして生き物が死んで朽ちていくとそこに植物が生え、新たな動物がそこに年金がとか様々なものが豊かに回っていくというのを目の当たりにすると、それは林寝天性というものが自然と導かれる。演劇されるという感じ。 だから飛躍がないんですよね。僕の中で地理的な要因の。だからこうだから、こうなって、こうなって、現代こうなってます。 自然に演劇されるってこと言ってるよね。演劇するんじゃなくて演劇されるって言ってるよね。自然だね。 自ら人間の振る舞いはその地域で生まれた。だから地理にアフォードされてるんですよ。アフォーダンスの話なんだよ。 だから僕、人類はいろんな現代の問題ってあるじゃないですか。人類に関する。これアフォーダンスによって導かれたから。それはトキホークスだろ。大元のアフォーダンスから見ないと。 そうなのよ。だから俺がやってるのも建築だとかからどうアフォードするのか。部屋の色を黒っぽくするのか白っぽくするのか、天井を高くするのかしないのかから始まってね。 その身を置く場によってアフォードされていくものっていうのは絶対に変わってくるわけだし、自分の振る舞いも変わってくるから。そこに目つけたら面白い。さっきの西洋的には上の階層に行ったじゃん。 これ実は建築でね、今全然常用意されてなくて俺が注目してる日本の昔の建築家でね、夢の構造っていうものと幼い頃住んでた家の構造っていうものが合致するっていう主張をしてた人がいるのよ。 要は海外の人たちが見る夢っていうのは2階があったり縦構造で記憶が整理されていって、夢の構造も縦構造なんだけれども、日本人が見る夢っていうのは平屋構造であると。 ということは、脳の中での情報処理のシステムが幼い頃に住んでいた建造物の構造に模した形で整理されていくんじゃないかっていう仮説なんだけど。これすごい俺、今読み返したらすごい面白いものだと思って注目してるのね。 まさに夢みたいなものですらアフォードされてるっていうか、特に幼少期あるいは記憶がまだ物起こるつく前に住んでたトポスにアフォードされて夢を見ている。 僕はヤグジさんにトポスって言えばいいんだと思ったけど、僕最近よく観世界って言い方してて、行くスキルの正しい使い方、ちょっと派生的な意味で使ってるんだけど僕は。 ホモサピエンスをこの観世界に置きます。そしたらキリスト教が出てきました。ホモサピエンスを森林地帯に置いて、シミュレーション1000年時間を経過させてみました。 仏教が出てきました。みたいな。この観世界に動物種を置いた時に。観世界は広すぎるし限定的すぎるからすごく伝わりにくい言葉でもあるんでね。 環境って言うと日常語になりすぎてて。環境ではない。環境よりも観世界だと思う。でもトポスって言うと逆にトポスはトポスで、現代思想用語っぽく聞こえちゃう。 観世界ぐらいの方がアフォーダンスって概念と相性がいいかなと思ってて。プラトンで言うとコーラみたいなことなんだ。 これをうまく言葉にするときに、ユクスキュルとギブソンから借りてくるのが一番いいのかなと思って。観世界とアフォーダンス。 生物学から説明するっていう視点は、とっても本質的な視点の一つだと思うから、俺もいいと思う。 情報を扱う時に生物学の視点って大事だなと明確に思ったのが、一般システム理論なんですよ。ベルタ・ランフィン。 彼は生物学的な人だったんだけども、結局生物としてこういう振る舞いがあったり、こういう場所でこうする傾向があるっていうものを見つけたら、 じゃあ同じような構造の場所では別のものが同じような振る舞いをする可能性があるよねみたいな仮説を立てるわけなんだけども、 その考え方ってすごく仮説思考をしていく上で背中を押してくれたというか、そういう考えでいいんだっていうふうに思えたというかね。 僕は10代後半で古典物理学だけど、力学と電磁気学だけど、ちゃんと理性を使ったレベルの、ちゃんとした学問レベルの古典物理学を勉強した時に、その世界観があるんですよね。 こういう場のとこにこういう天体、質量の天体、あるいはこういう火電粒子を置いたら、以後こういう振る舞いがあったり、場によって設計されると。 あるいは、天体の方がわかりやすいかもしれないけど、天体と天体があると、実はこれは場の引力っていうよりも、現代的な捉え方でいうと、ある天体が質量を持つ天体が置かれると、 その周りに場というものが、重力場というものが発生すると。その重力場に導かれて他の天体が運動すると。 これは面白いのが相互作用で、天体Aが作る場に天体Bが置かれるんだけども、天体Bによってこの場がまた変わるわけですよね。 この相互作用っていうのが、結構現代物理学の場っていう話って、相当マジカルだと思ってて。 だから日本人の物理学者のノベル賞って、まあまあ多いような気がしていて。 なんかね、専用的な秩序がない気がするんですよね。場の発想っていう。 何だっけ。ゆかわさんが、原子の後ろにはハンカチ1枚分の空間があるって言ったっていう話があるじゃない。 あれってさ、ソースどこ? わかんない。全然わかんない。俺もこの話初めて聞いた。 本当に俺どっかで聞いて、ずっと心に残ってるのよ。 原子の後ろ側、裏側には本当はハンカチ1枚分の空間があるんだよっていう言い方がすっげえマジカルで。 でもなんかその原子というものをすごく言い得てる気がしたね。 それは捉えてる気がする。そうそう。 で、これソースどこなんだろうって、ふと思い出す度に思うんだけども。 そうか。 ある意味とてもアジア的というか。 量子論なんかもそのまんまそうじゃない。すごくアジア的な振る舞いをする。 ただ量子論的な振る舞いをスケールした時に、この世界で起こるか起こらないか。 ちゃんと全物理学に当てはまる収束するからね。 収束っていう考え方っていうのはさっきのアホダンスと同じですごい重要だと思っていて。 結構僕はリベラルアーツっていうものを選択の技術として扱っているっていう展開の仕方をしてるんだけれども。 選択の技術として、例えばハーバードか何かの見解で、人間は1日に3万5千回の選択をしてるみたいなのがあると。 もちろんどこまで選択に入れてるのって話なんだけど。 無数の意識・無意識含めて選択をしていると。 その選択によって、意図的に選択したら未来が変わるかもしれませんよね。 っていう話ってすごく曲解されやすいし、低よく使われてしまいがちなんだ。 大抵の選択っていうのは収束するんだよ。 収束するんだよ。 結局この収束する感っていうのが、俺の中ではロゴスと呼ばれているものって、どう収束するかっていう風に思えるかどうかっていうのがロゴスだと思ってるのね。 ロゴスを捉えられている人っていうのは、大体こうしてもこうしてもこういう風に収束していくよねっていう風に分かっているっていう感じがあると。 でもその中で、ティッピングポイントじゃないけども、この選択だけは劇的に変動するよねっていうのが。 戻ってくれないところまで挙動が変わるなっていうね。 そういう体験をした人って強いと思うんだよ。 人生の中で。明らかにこの時こっちやってたら全く違う人生が待ってたなって。危ねえ危ねえみたいなのから。 それで最近ちょっと気づいたのが、俺そういうものってみんなやってると思ってたんだけど、ないのみんな? あんまない。 ポイントオブノーリターンだったっていうのが人生に3つくらいあるなって。 そうそう。 ありがたいっていうタイミングポイントと、逆にありがたいと同時に、あそこの点々点をめぎりつたらどうするんだろうみたいなものって、人生に多分40歳、10年に1回くらいあると思うんだけど。 俺はあると思うけど、認知してないと思うな。 そのヒリヒリ感を分かってない。 社会人向けのワークショップの中でやるのよ。過去を振り返って、ここで違う選択をしてみたら人生変わってたなってところを、とりあえず3つ探してくださいで、3つ見つからないんですよ。 で、出てくるのが親ガチャとかみたいな、スタート地点。スタート地点の話。 中学受験したかぐらいかみたいな、最初の10年くらいのフェーズで。 俺10年に1回は絶対そういうヒリヒリするようなタイミングポイント。タイミングポイントって点々っすね。右に行ったか左に行ったかっていう。 自分の幽霊のような、全く違う自分がそこにいたかもしれない可能性にオフって思うっていう。 でもさ、その感覚がないと収束、修練っていうもののインパクトが分かんないと思うんだけど。 だからそれはずれちぎり飛んじゃうことがあるけど、大体のものは普段は収束する。 最近対談をする機会の中で、人は変わるのか変わらないのかっていう議論に結構なったのね。 俺は教育やってる人だし、人は変わるもんだっていうのが前提にあるのよ。 だけど、人は変わらないよっていう意見の人たちって結構多いんですよ。根強くいらっしゃるわけで、別にそれは間違ってはないと思うの。 それはどういう見解かというと、人の本質は変わらないかもしれないけれども、いずれ誰かと出会って何かのタイミングで似たような気づきをする。 タイミングが違うだけかもしれないけど、タイミングが早かったら人生は変わるよねっていう話をしているのね。 それっていうのは人間が変わるじゃなくて、収束する未来が変わるっていう話をしているのよ。 だけどそこってね、多分ね、切り分けてみんな考えてないんだと思うんだよね。 だから逆にそこを切り分けるっていうことをしていくと、人生戦略じゃないけれども、選択する自由とか選択する価値とか、 切り開いていく楽しさみたいなものっていうのがもっと実感できるんじゃないかなと思うんだよね。 そうか。それで言うとまた自分で感じるのは、俺は選択してない気がするって。 それはなんか… もう一回人生をやり直したら同じ選択だから。もう一回人生をやり直したらつまりね。 初期値英敏性に影響がない。 同じ?同じ? 俺結構変わる。 あの時に俺はこっち行ってたなっていうのが結構ある。 で、そうしてたらどうなるかめっちゃ気になるし。 多分僕の中で、あそこであっちの選択肢を押してたら… でもそもそもあっちの選択肢を選んでた自分っていうのは想像できるんだけど、それは多分僕じゃもうないなって思っちゃうんだよね。 分かる分かる。なるほどね。そういうことだよね。 僕じゃない人って当然それは僕と同一性がないって思う。 なるほどなるほど。 ありえるんだけど、分岐はあるんだけど、そっち行った僕は僕じゃなくないもんって思える。 それは僕から言ったら僕じゃないよ。 うん。なんだけど、なんとかな。 だからやっぱもう一回やり直しても、僕があの時にもう一回乗ったらやっぱこの分岐をここは右、ここは左って言ったら曲がっていく気がする。 なるほどな。 でも人は変わると思う? じゃあ3パターン目だ。 これ矛盾するかな? いやしない。矛盾しないし矛盾しない。それは視点の問題、見方の問題。 だからやっぱそういう見方もできるんだっていう風にその気づくことって大事じゃん。 うん。 要は変わるか変わらないかじゃないわけじゃん。 うん。 だから人が変わらなくても未来が変わるか変わらないかもあるし、今ちーさんが言ってるみたいな、同じ選択をするんだけどっていうところも可能性としてあるわけでさ。 変わるか同一かがどの視点というかどの観測者から見てなのかっていう。 そう、そう。 自分の中からすると僕はすでに変わってると思う。 だって自分のセルフイメージとか自分の認識からも、だってアフォードされてくから環境に。 うんうん。 そうすると、俺こんなこと感じるようになったのか、メタ認知が起こるから。 メタ認知が起こるだけでも変化だから、自分についての新たな情報が加わるってことは、自分じゃない、自分についての知識が増えたってことでもうすでに自分という入れ物が変わってくってことだから。 今千代さんすごい良いこと言ってたと思うんだけど、その観測者というアホ男絶対的にあってさ、付き合う人によってなんか変わるよねみたいなことって緩く言われるけれども、 じゃあ自分が言っていることとかやっていることを誰が見ててくれてんの? その誰と対話するの?っていうことで絶対的に自分の振る舞いって変わるよね。 だからこそ環境っていうもの、環境に人がひも付いているとしたら環境選びってすごく大事だし、人も切り離して、場と切り離して人というのも環境だし、 じゃあその情報っていうのを、なんだろうな。 今俺の頭にあるものを伝わるかどうか分からないまま場というと、例えば松岡誠吾っていう存在がいたときに、僕の中では彼は場なんですよ。 どこにいらっしゃっても場なんですよ。多くの人は豪徳寺にある本に囲まれたあの場所とひも付いて考えると思うんだけど、そうでもないの俺の場合。 あっちは後付けというか、たまたま最後あそこにいたみたいな話で、場として捉えている感がある。 それを同じように小井さんも場として捉えている。どこにいる小井さんみたいな見方はしていないから、つまり地図というのは入れ替えて捉えることができるんだと思う。 だから場というのは地理的では最初はあるんだけれども、地理的に捉えた情報というものをひっくり返すことができるんだと思うんだよね。 そういうふうに考えると、情報の編集可能性ってめちゃめちゃ自由になっていくと思うんだよ。 その反転が地理学なのかもね。地理そのものは字なわけじゃないですか。でもそれを図として取り上げるから学問になるというか、考察の対象にするっていう。 存在と存在学の違いみたいなのと一緒で。 地理を知るって言ったら、その現地に行って自分がどうアフォートされるかを知るっていうフィールドワークみたいなものになって、客観地ができないわけですね。 自分がどう動いちゃったか。それも比較宗教学とか宗教社会学と宗教学の違いみたいな。 エリアで言ってるのは、字としての宗教を知れっていう。図としての宗教を見るなっていうのがエリアで言いたかったこと。 それは宗教学じゃなくて、それは宗教社会学だよみたいなエリアで言った立場で言うと、宗教学って入り込むことっていう。 考察はするんだけど中に入り込むことで体験するっていうのがエリアで言うような意味での宗教なのかなっていう感覚があるかな。 だって地理学ってある意味相対化しちゃうわけですよね。対象とするわけじゃないですか。その地域の環境とかアフォーダンスを。 そこにいても自分がそこにいたらこういうことになるだろうなっていう想像も入るからある意味、そのそこの地としての地理に、風土に、 自分が見おいている切実さがないと地理はわかんないのかもね。お勉強になっちゃうっていうか。 なんか、とても難解な回になりましたね。 地理だったらもっと具体性があるでしょ。 離れなければね。 自分の人生が変化するかとか観測者とかね。 だから僕、分人って発想が本当嫌いで。 と言いますと? いや、一個の肉体しかねえだけかよって思うんですよ。 そういうわけで、このトップスにアフォードされる私はこういうことの私がこうアフォードされる。 アフォードA、アフォードされた私A、アフォードされた私Bっていうのはあるけども、 それは私を切り分けた私がないじゃんっていう。 トップスに紐づいた私ってだけであって、肉体は一個なんだよって。 何かが綺麗に分けて、ペルソナみたいな。 なんでみんなあんな分人っていう回にあんな。 好きだよね。 何なの?別にペルソナじゃん。 何が新しいのって思うのあれ。 最近俺口悪いんですけど。 悪いね。どうしたの? とか言う人本当大嫌いで。 人間理解が浅すぎるなって思って。 俺の前で二度と分人って言うんだろうけど。 そんなに嫌いなんだ。 分人って言った時はみんな表情が嫌いで。 言ってやったぞみたいな顔でみんな分人って言うんだよ。 困って。 俺の周りにはそんなにいる人いないけど。 いる? 別に目の前に来るわけじゃん。 本とかでも。 こいつ今分人って平野圭一郎の言う分人主義って書いてある。 リアクトしてるんだろうなって思って。 なるほど。 人間理解浅すぎるだろうって思って。 分かる分かる。 何それって思って。 ペルゾナじゃん。 何言ってんの。 何が新しいのそんなにって思って。 世の中の流行されてるだけの言説だと思ってた。 ペルゾナって言うと神経性がないからうーんってなるけど。 分人なんだよねって言った気がするし分かった気がするじゃん。 まじ人間理解が浅すぎてまじいらつくんですよ。 なるほどな。 なんでこんな怒ってるんだよ。 すっごい怒ってるよね。 いいんじゃないですか。 怒りを言動力に。 ゲーッとしてね。 あと5年ぐらいはそれでいいと思うよ。 俺はもう疲れてきたから。 40代半ばまでは怒りで言ってたけど。 もうそろそろ世界を愛そうかなって。 僕はもっと昔は世界と他社を愛してたのに 最近だんだんロックによりどんどん激しくなってって。 分かるよ。 突き詰めていったりだとか やっぱりシビアにタイトに見ていくようになったら どうしてもそういう思いは出てくるからね。 いい思いだろ。本気で怒ってるのが大事なのよ。 なんだか分かんないけどみんなが怒ってるから一緒に怒ろうとかさ。 浅い怒りではなくてね。 もうどうしようもなさじゃん。 そういう言葉を見たときに湧き上がってくるこの ふざけんなよっていうどうしようもなさ切実さ。 そこにアイデンティティがあるわけだし それは世界と本気で対峙している証拠でしかないからね。 僕はむやみやたらにキレイに散らかしてるわけじゃなくて これだけ大っ嫌いなんだよね。 竹山みたいな芸風ではないよね。 それで言うと僕の引用のメムがあってさ さっきの日本は奥だけど奥の思想で 海外は上を目指すって発想で 仏の姿を隠すとか御開帳って あれって仏教に特有の発想? キリスト像を隠すとか 分像する範囲が違うから 伏せて開くっていうような ここに秘密の尊きものが入ってるみたいなもの でも三角形はあると思うよ。 西洋的なよりはチベットとかアルバム的な あるいはペルーとか南米とかの 一神教っぽくはないのかな。 そうだね。 やっぱ秘められた奥に秘められた何か。 全然無責任なこと言うけども 三角宗教ってすごい幾何学的な模様を使いがちなんですよ。 幾何学的な模様を使った時に その模様ってやっぱりシンメトリーだったりアシンメトリーだったりするんだけども それっていうのはもしかしたら神聖の コピーであるとか 別の現れ方をしたりだとかっていうものが 前提として現れやすい地理なのかもしれないなと今思った。 奥っていうものに 多分アジアとか日本的な文化があるっていうなら その時に文献読んだ時に ホトケ様の何年かに一回しか見せませんとか この奥にあるんだみたいなもの 奥に秘密の見えたものがあるみたいなものって 確かにキリスト教ってそういう隠し方しなくるんですか? ご神体を奥に隠しておくみたいな。開けちゃダメみたいな。 それで言うとね、俺ふと思った時に だからやっぱ福沢諭吉はある意味偉いなと思って 僕福沢諭吉の福王寺で出てくるエピソードで一番好きなのが 隣の家を見たら祠があると庭に 隣の人はいつもお祈りさんみたいな祠に ずっと手を合わせて拝んでるから 何が入ってるんだ、あの中には。 隣の大人たちがあんなに大切に拝んでる祠の中には何が入ってるんだと思って ある日開けたんですね。石が入ってたんです。 まずこの段階でやばいじゃないですか。 普通開けてみちゃダメってわかるじゃないですか。 福沢諭吉は開けてみたんです、祠を。石が入ったと。 これで終わると思うんじゃないですか。 適当に置いてあった庭の石を入れ直して祠を閉めたと。 次の日バチ当たるかなと思ったけど 隣の人が大切に拝んでる祠を拝んでるのを見て 適当な石を入れたのに隣の奴らは拝んでるわって思って バチなんか当たんないんだって。 ここから自分が合理主義的な生き方をする みたいなことになっていったみたいな。 それの全く魔虐っぽい話を柳高してるよね。 多分そうだよね。 洞窟なんかに入ってったら なんていう話だったっけ? ちょっと俺も裏覚えだけど、 祠開けちゃったら火踊りかなんか キュアーって鳴いてっていう。 で、ハッと終わりに変えてやばいことしてしまったっていうエピソードだったと思うんだけど。 これさ、どっちが偉いかじゃなくて 俺は福沢諭吉も偉いし柳高に言おうと偉いと思うんだよ。 振り切ってるというか、徹してるじゃん。 どっちが正しいリアリティですかじゃなくて 福沢諭吉はその意思を捨てて他の意思を入れても 罰も当たらなかったし、こういうことをやってるから 日本はまずくなるんだっていうことを言って 近代化に走った合理主義の人間を信じてた。 手したわけですよね。 そういうことを深く信じて民族覚あるいは伝承というものに 命を懸けるというところで振り切ったわけじゃないですか。 だから合理主義とか、僕合理主義なんですときに 福沢諭吉と同じことをやれるのかと思ってて 怒ってんね。 お前じゃあ、ほこらを開けて、石か、ただの石じゃねえか 科学的には何の根拠もないだろうってポイって 他の石は入れれるかお前、お守り持ってないだろうなって思ってて だからさ、俺そこまでやれないと合理主義って言っちゃダメだと思ってて 結局だってさ、本当にそれが合理主義なの? それ本当に合理的ですか?っていったときに 実は違うことが多いじゃない。 世界観の話でもあるし そんなこんなにね、チリさん 締めの言葉を 今日はチリから始まって 諭吉と柳田まで行ったわけですけれども なかなかやっぱり 全然想定外の展開で面白かったな 最後に言い残したことないですか? いや、僕は本当にチリというか 僕もさっき言ってたけど 人間の振る舞いとか人間の行動とかいうことじゃなくて 僕は挙動って言い方するんですよね この場にこれを置いたらこういう動きするじゃんみたいな ビリヤード台に置かれた球にこういう角度で球をぶつけたら こういう動きするじゃんって時の挙動っていう感覚 チリとか精神分析とか進化心理学は まさにこの状況に置かれたときに ホモサピエンスの挙動を説明してくれてる学問領域だと思ってて 僕の中では本当に メイクセンスだと思えるし それは何でなの?それは何でなの?という問いが止まる学問 すごい最近インパクトがあって チリもっと勉強しようと思ってて そこからその上に乗せていけば いろんなことが乗せられる チリがないのに歴史を乗せられるわけがないのよ 構造的に それでどこなの?っていう 絶対にどこがあるわけ それは例えば 僕がMBAで教えてるけれども 例えばどこで成り立ったMBAの それは方法論なの?っていうところで 違う場所で成り立った方法論をそのまま使えると思うなよ っていうところがあるわけですよ やっぱり土地としての共通性とか チリ的な共通項があった時に じゃあこの部分は何か似たような この方法論で似たような振る舞いが起こるかもしれない みたいな風に推測できるわけで 越境した時にどういう風に その土地との親和性というか 共通項を捉えられるかという感覚 これって多分企業同士の話もそうだし人間同士の話も それが違うだけで同じようなところがあると思うんでね 人の心を理解したり その人の背後にあるものを理解する時に ある意味メタファーとしてのチリみたいな それを言うとトポスっていう チリをメタフォリカルに言うとトポスっていう チリって言うと結構具体的なものだけど それをちょっと抽象度を上げてメタフォリカルなメタファーとして言うと トポスっていうものになりまして 他者あるいはその現象その物体が置かれている トポスの理解があれば この対象を知るだけでその対象が置かれているトポスを理解しろ そうですねそれは同感 それが多分頭の使い所というか いろんな社会現象自民党がどういうトポスにあって どういう歴史的なトポスの上にあって あるいは日本人というのはどういうチリ的な トポスの上に成り立ってきた国民なのかも分からないと 僕はそこから理解すると理解できないですよ だから何でもそうなんだよそれって だから数千年数万年スパンで物を考えないと 今の現代的な事象も理解できないはずなんですよ なんであんなコメンテーターが適当なことを言えるのと思って 情報通とか 現代的なトポスじゃないじゃん 私もコメンテーターすることあるので気を付けます そんなこんなでちょっとチリという視点 我々今まで話したことなかった視点じゃなかったので面白かったですね ちょっとこれ今後掘り下げていきたいですね少しね 不思議に言うとチリがなんで文系というか社会の中に入っているんでしょうね そうだよ 国立理系の人が選ぶ社会科教会ってチリだったじゃん あれ面白いよね だから近くにいらっしゃったら チリの中に入っていたら とんでもなく面白い学問だなと思って ちょっと色々勉強しようと思います というわけで今回はチリについて トポスについて色々考えてみました 楽しんでいただけたでしょうか これについても勝手にね これから話すこと出てくると思うんだけど このテーマについて話してほしいみたいなことがあったら どしどし何らかの形で連絡いただければなという風に思います というわけでお相手はアルフコンビネーターやはり国こと 塚内優太でした 皆さんありがとうございました おやすみなさい