# 【対談】近内悠太×矢萩邦彦『教養と哲学を考えるラジオ』ゆる美学編 はい、というわけで、こんにちは。ヤハギです。そして、近渕です。 というわけでね、この番組はパンクに始まるっていうね。 特に何か言わないっていう感じですけれども。 じゃあ、今日もお疲れ様でした。 はい、お疲れ様です。 はい、で、今日は何の話をするんでしたっけ? 今日なんか、全然僕最近試着習始めたんですけど、美学っていうのをちゃんと勉強したいなと思って。 最近美学に着手を始めたんじゃない? 面白い、面白い。なるほど。いいじゃないですか。もう美学ですよ。 いや、なんかそこ触れずに来たなと思って、そういえばと思って。 そう、実は私、来月本が出るんですけど。 おめでとうございます。 今日、未本誌が上がってきました。 そうですね、まだ未本ですよ。嘘でしょ。早くね?と思って。 そうですね、超中学受験の。これ、美学の本です。 やっぱり成長と、充実への充実の部分って、僕すごく美学的な部分かなと思って。 やっぱり美学を持たないで受験とか始めちゃうと、結局いろんな価値観とか戦略だとかに巻き込まれてしまうからね。 そうそう、だからかっこたる基準って、まさにアナキズムみたいなもので、ある意味自分の中にある美の感覚っていうものにどこまでも従うというか。 なんでそれをするの?なんでそれをしないの?っていうと、美しいから。なんでそれをしないの?美しくないからっていうのが根拠のような気がしている。 自分軸っていう、リベラルアーツというものが自由になるための方法論なのだとしたら、本当に自由になるためには、ただの合理論じゃ自由とは言わないわけですよ。 他の人はこれを選ぶけれども、私はこっちを選ぶんですっていうところがないと、それは自由じゃない。 ただ昆虫がこうなると光に集まりますとか、同じ話になっちゃうから。 カエルが目の前に昆虫が来ると反射的にパクって反射になっちゃうんですよ。 やっぱり自由っていうのは、自然科学と社会科学の、僕は自然科学がもともと好きだった人間なのに、なぜか社会科学の方に寄ったのよ。 中学、高校の時に。それは何でかというと、社会科学は裏切ることができるんだよ。 そういうこと言うんだ、じゃあ俺やめたみたいなことができるって、自然科学の話じゃないんだよね。 自然科学は裏切れないっていうか、法則から自由になれないっていう。 やっぱりそこに自由を感じたし、人間らしさを感じたし、自分が行きたい方向性ってそっちなんだろうなっていうのはすごく強くありましたね。 なんかね、心、善、美っていう時に、心、善のことばっか考えてたような気がしていて、 ある意味行動指針みたいな部分だから、逆に主題化できなかった。僕の中で意識がなかった。 だから言語化も主題化もしなかったんだけど、最近よく言うのが、一番分かりやすい僕の言い方は、 何で雑用を論じたんですかとか、よくインタビューだとかいろんなところで聞かれた時に、それっぽいこと言うわけですよ、いろいろ。 で、間違いではないわけですよね。ただ理由は、人間の営みの中で美しいと思ったからですっていう。 僕が雑用っていう営みは美しいと思ったからですと。 リタケアというのも、何でですかというよりは、人間が人間として生きていく中で美しい営みだなと思ったからっていう。 人間の美しい部分ってどこにあるかっていうと、人に何かを手渡す、あるいは誰かから何かを手渡されるっていうことが美しいなと思ったからっていうのが、 もしかしたら一番根源的な理由かなと思ったっていうところで。 それって言ってみると僕なんかすごくすっきりして、そうだな、多分そうなんだろうって思えたっていうところが結構ありますかね。 なるほどね。美の雑用性みたいなことを考えた時に、やっぱり発信した時点でそれが美なのか、 それとも受け取ることで完成する美みたいなのがあると思うんだよね。 それは多分チーさんが言ってる雑用とすごい近い話だと思うんだけれども、 逆に発信した側はそこに美学がなかったとしても、受け取った時に美を感じるっていうタイプの美っていうのがあって。 でもある意味人間の振る舞いとしてはもちろんそこに作為性みたいなものがない方がより美として立ち現れる気がしますね。 何気なく撮った一枚の日常の風景の写真がとてつもなく美しいみたいな、これを撮りたかったみたいな、 例えば南の島行ってこの夕焼けを撮るためにっていうよりも何気なく撮ったものがすごくそこに本質的な、 だから本質みたいなものにもつながる気がして。 例えば今の話だと夕焼けが美しいから思わず写真を撮ったっていう時に、その美はどういう雑用がそこにあったのか。 自然が雑用してくれたという風に捉えることもできると思うし。 それは私がこれを受け取ったってことは差し出し人がいるはずだっていうような論理構成な気がします。 例えば夕焼けが美しくて写真を撮った時に、こっちが勝手に自然が美を与えてくれたっていう風に受け取って感じるけども、 明らかに自然はそうは思ってない。主体性はない。ただ暮れてるだけなわけじゃない。 ただあそこにある。 じゃあそこに投下交換ではないけれども、すごく一方的なところが自然に立ち現れているよね。 雑用って1から10までそういう風に考えればいいんじゃないのかなっていう。 これが雑用ですかって時に美しいと思ったんだったら、それが美しいと思うなら雑用だと思いますよっていうような。 そうです。あまりにも美しいから、じゃあこの自然を守るために受け取った美というものの主体を私が返すんですみたいな。 あるいは次の世代にこれを残さなければならないっていうのも、これが贈り物、美しいものだからっていう。 それってある意味まさにさっき役さんが冒頭で言った通り、私というものが試されるんですよね。 これは美しいですかって人に聞くことができないっていうか、それは意味がないっていうか。 ちょっと前にアートみたいなキーワードが流行ったじゃないですか、14歳からの。 アートっていう言葉って僕はあんまりピンとこなくて、もっと単純にもっと固く、ある意味ちょっと凝った表現かもしれないけど、 美っていう言葉の方が美しいっていう言葉の方がより僕はリアリティがあるなと思ってて。 美学って、もちろん哲学の界隈ではたまにそういう学部生院生のときに、美学の専攻の同級生とかもいたから、 ちょらっと話は聞いてたんだけど、当時全然僕はピンと10年前、20年、10何年前とか全然ピンときてなくて、 ここに来て、なんで俺これ勉強せずに、文献もちゃんと読まずに。 でもやっぱりこのプロセスって正しいのかなと思って。 カントでも純粋理性批判、実践理性批判、判断力批判みたいに、真なるもの、理性的なもの、倫理的道徳的なもの、実践理性みたいなものと、最終的に判断力、美学ですよね。 この発達過程になるのかなみたいな。人間の成熟プロセスはこういう順番が、真・全・美である順番みたいな。 で、なんかあるのかなと思いながら。自分の発達プロセスはその段階で。真なら科学的な、真理の探求みたいなレベル? ここでですよ。実はね、地層学者には毎年恒例ピクニックっていうのがあってですね。 この間行ってきたわけなんですよ。今回も80人くらい集まって、犬もいっぱい集まって大変に祝ったんですけども、 その中でね、普段あんまり子供の話はするけども、それ以外の話は保護者の人たちとしないじゃないですか。イベントとかの時じゃないと。 してる中で、やっぱり保護者の皆さんがこの番組聞いてくださってるわけですよ。 で、近内先生と八木先生のやつあるじゃないですか。難しい。 もう哲学を好きな人たちが楽しそうに喋ってるけども、舵をしながらとてもじゃなくて、聞けたもんではないと。 だからもうちょっとせめてカタカナを一切使わないで喋るとか。 そういう縛りプレイを。 縛りプレイをしてもらえませんかというオーダーを受けたまってきたんです。 じゃあカタカナと哲学用語、哲学用語を許するものを使わない。 今日は使わないで美について語るっていうことをちょっとやってみたい。 ただカントとかはしょうがないから。 でも判断力批判とか言わないほうがいい。 言わないほうがいい。漢字ならいいってわけでもないので。 そういう今日はちょっと言語ゲームだと思ってお願いします。 さあどこまでいけるかな。 一気に口数が変かもしれないけど。 例えばモースっていう人がいるわけですよ、像様の話。 モースはいいの? モースはひらがなに書いてください。 じゃあモース説明しますよ。 プレゼントおじさんですよ。 プレゼントおじさんがあることを発見したんですよ。 プレゼントされたらお返ししなければいけないという暗黙のルールがあるんだということを発見したおじさんです。 当たり前の話じゃないですか。 それがモースの像様論という難しい言葉で言うとなるわけです。 簡単に言うと像様やべえって言った人ですよね。 像様があるから俺たち仲間になってんじゃね?って言った人ですよね。 プレゼントあるから返さなければいけないじゃん。やべえ。 やべえ。プレゼントもらっちゃった。返さなきゃいけない。どうしようみたいな。誰かにあげなきゃみたいな。 それは実は社会というか僕らのつながりを乱しているということを初めて指摘した人ですよ。 それが人と人との関係だけだったらいいんだけど。 例えばさっきの話。自然を見て感動しました。夕焼け美しかった。なんか夕焼けにお返し出したいと思っちゃうよね人って。 そういうところあるよねっていうのから像様論というものを考えた人なんですね。 じゃあそういう意味でこの像様というものとBというものを考えると僕は絶対外せないのは馬太夫さんですね。 出てくるよね。今の話は絶対僕も。それは馬太夫おじさんですね。 それ説明になってない。馬太夫おじさんじゃん。ただおじさん。それは説明になってないよ。 馬太夫が分かりやすく言うとこの世界に一番大きなプレゼントを送っているものは誰かというと太陽だということですよね。 分かりやすいかな。分かるよ。俺は分かるよ何言ってるか。 だって太陽の恵みとか恵みでしょ。 だって植物とかあるいは地球の空気の流れ、風を生み出しているのはある意味太陽の熱とかというものが我々に降り注ぐわけじゃないですか。 というところで結局一番大きな恵み、僕らにプレゼントを与えているものは何かというときに太陽の恵み、太陽の贈り物像様ということがキーワードがあったりしますよね。 はいはいはい。そこをね、私は30年間小学生を相手にしているわけですよ。分かりやすくするおじさんとして。 馬太夫を説明すると、無駄遣いって素晴らしいおじさんなんですよ。 太陽がなんで素晴らしいかって言ったら無駄遣いしていいんだよ。本当に大切なものは無駄遣いできるよね。無駄に使うことが大事だよね。 だからこの人は東人って言って、無駄遣いすることこそ美だっていうことを言ったんですよ。無駄遣いは美しい。 太陽だって、なんか太陽に言われてないでしょ。お前これぐらいしか太陽の光使うなよとか言われなくても、我々が無人像に太陽の光を活用しても全然問題ないと。 そういうところが大切。大切なものは無駄に使えるものなんだよっていうことを言ったのが馬太夫さんです。 ヤギさん、全然いいんですけど、このノリをやるなら最初に言ってください。 途中で思い出したんです。 途中からゆるボイシーラジオになったんですか、急に。 ゆるボイシーラジオやってみたらどうかっていう、僕もこれチャレンジですから話しながら。 完全に途中で思い出したでしょ。 急にヤギさんのエンジン使いを起こし始めたから。 チーさんが関東の話をして始めた時に、やべぇ思い出したので、これはまずいと思って。 言ってよ、言ってよって。 急にエンジン使い始めて、なんで急にって思ったら、多分俺の何かに触発されて思い出した。 純粋に理性に言い出したって思って思い出したの。 言ってよ。 今日はそういう遊びなので、お互いが言ってることが難しいなと思ったら簡単に。 これどういうことかと言いますと。 それも美しいじゃないですか。 だから遊びですよね。 毎回固いやつ、毎回ゆるラジオじゃなくて、行ったり来たり。 今回は説明せずに行きますって日もあれば、今日はできる限りザックバラな形で。 ゆるチャレンジです。 ゆるチャレンジのモードなかったからびっくりした。 ゆるい中でもプレゼントおじさん、無駄遣いおじさんが出てきましたからね。 あと誰だろうね、抑えとかないといけない。 まずそうね。 小さな美と美を話すならこの人は出しておいた方がいいみたいな。 僕やっぱり美って感じで言うと、文芸評論家の加藤天陽さんの言語表現法講義。 多分その向こうにも小林秀夫っていう人もいると思う。 俺が美しいと思ったんだから美しいんだっていうことを信じ切った人たち。 そのために僕らは言葉を美したり文章にしたり、 なんでこれが美しいって俺が思ったかっていう正体を突き止めるために 僕らは何かを書いたりするっていうのが二人の共通点だったんじゃないかなと思って。 それは美しいし僕もそうだと思うよ。 要するに本気かどうかって話じゃん。 本気なことしか書けないんだよ。 小林秀夫のゴッホの手紙って最初が面白くて。 小林秀夫がすごいのって大体全部レコードだったり願作だったりからインプレーションで書き始めますよね。 モーツァルトも実際の演奏を聞きに行ったんじゃなくて、 確かレコードを聞いたときにそこからモーツァルトっていう文章を一本書き上げるとか。 ゴッホの手紙も確か上野か何かの美術館行ったときに 修学旅行生がめちゃくちゃいっぱいいたからメインの展示が見れなくて とりあえず違うフロア行ったら願作?コピーか。 模倣品のゴッホの絵があったときにそれを見たときに 巨大な目に見つめられたあれは何だったのかとか言い始めて文章を書き始めるんですよね。 文章が上手いのずるいよね。 俺は小林秀夫大好きだし小林秀夫みたいな文章を書きたいなと思ったからめっちゃ写したりとかしてたけど なんせずるいんですよ。 でも美しさがある。確実に美学がわかるように書いてくれてる。 僕が小林秀夫の美学でわかりやすいなと思う話は ユリゲイラーを信じたって話なんですよ。 知ることと信じることでしたね。 妹がユリゲイラーの番組見て本当だと。 妹もあるときにユリゲイラーが番組でテレビの前に 有名な話なんだけどテレビの前に 壊れた時計動かなくなった時計を持ってきてくださいっていう番組をやったんですよ。 お茶の間にみんな壊れた時計を持ってきた冬の寒い時に 2月だったかな確かね。 じゃあ今から僕がテレビを通して年を送りますって うわーってやったら日本中からうちの時計動くようになりました動き出しましたっていうのが殺到したっていう事件があった。 それ自体は仕込みも何もないんですよ。 確かに小林秀夫の妹の家の時計も動いて妹が信じてる。 だから僕はユリゲイラーを信じてるんだっていうのが彼の価値観なんですね。 自分がユリゲイラーと話したわけでもオカルトを信用してる人でもないのに 妹が信じた。妹が信じた理由は時計が本当に動いたからであると。 だからそれで十分なんだっていうね。 実際これは科学的に考えたら色々とアイディアあるわけですよ。 寒い時に、昔の機械ですからね。寒い時に壊れたものなんて押し入れとかに置いてあるわけですよ。 それを暖かいね、暖房が入った部屋だとかこたつの上とかお茶の間に持ってきたら 急に動き出すことなんていうのは考えられるわけですよね。環境が大きく変わるからと。 とか色々なのあるけどもそういう科学的なことを一切言わないんですよ。 例えば小林で酔っ払った時に見かけたホタルはこれはお母さんに違いないと信じるわけじゃない。 あれは間違いなくお母さんだと。俺は分かったんだよと。分かるんだよと。 それでいいじゃんっていうね。俺が信じた。そうだと思った。だからそうに決まってんだっていうね。 本当にそうなのかなっていう会議をすっ飛ばして直感があるっていう考え方。 このロジックを飛ばすっていうこれは柳田邦夫にもそういうところがあるんだけれども それは僕は美しいと思うなよ。 西洋だとそれは死の世界なら成立するよねみたいな限定がつく気がするんですよね。 日本の場合エッセイあるいは評論って言いながらそのロジックが 飛んだロジックを描けちゃうみたいな。ストーリーとして飛んでるじゃんみたいな。 飛んでる飛んでる。なんだけどわりとそれ日本人の特性な気がするんですよね。 信じることって飛ばせることと近いと思うんで。 まさに距離があるのに飛ぶ。向こう側に行くっていうのが信じるってことであって。 信じてない人、会議的な人には説明責任が生じるわけで。 ちょうど本当に昨日教育関係の僕の友人と喋ってたんだけど 信じるってみんな苦手だよね。その方は保育園を運営されてる方なんだけど 保育園とか介護施設とかね。めちゃくちゃ分かってる方なんですよ。 信頼っていうのは結局、地層学者もそうだけど ルールがあるようでないじゃないですか。 ルールがないというか、先生ごとにそれはやめてって言うじゃないですか。 ヤギさんが言ってたのが、生徒に例えば問題講座で授業中うるさいとか ご飯なんか物食べちゃってるときに それは俺が嫌だからやめてくれっていう言い方をする方がいいんだっていう風に。 こういう風な理由があるからやめてくれじゃなくて 周りに迷惑だからとかじゃなく、俺がこの授業でそれをしてもらいたくないからやめてほしいんだっていう風に伝えるっていうのは まさにNイコール1というか、今日ここではそれをやめてほしいっていう 俺がお前にそれをやめてほしいと思ってるからやめてくれっていうお願いの仕方って めちゃくちゃフェアですというか、対等じゃないですか。 そうそう。対等だし、それ全部自分が引き受けてるじゃん。 引き受けないとダメだと思うのに、人に何か禁止するときに。 そう。決まりだからだったら、そこの施設でも基本いろんなトラブルは起こるんだけど 決まりだからとは言わないっていう。 決まりはなくて、問題が起こって、じゃあ考えようみたいな。 これはやめてほしいし、これはやめないと1できないからやめてほしいよねっていう風にちゃんと言うとかね。 子どもたちとか、いろいろな関わる人とか地域の人とか。 それってでもさ、ある意味外から見ると、なんでそんな怖い飛躍したことができるんですかってときに 人間そんなに根拠なく野蛮なことってしないよっていうところがあると思う。 結局さ、その中でルールめいたものがあるとしたら、お互いのことを大事にしようねってことだけなんだよね。そこにあるのは。 で、それがうまくしなかったら話をしようよとか、あるいはなんでそれをしようと思って、なんでそれをしちゃったの?ってちゃんと聞くとかさ。 だからやっぱりそこでも話だと思う。公演って最近キャッチボール、ボール遊び禁止みたいな公演。 昼間ならいいんじゃないの?とかさ。そこも明確に、そろそろ暗くなってきたからダメじゃないかな?みたいなさ。 あとボールっていう括り方が強いね。 ボール、あらゆるボールがあるわけですよ。 でもね、それってやっぱり、場所の共同体の規模にもよるかなと思ってて。 高校で非常勤やってたときに、1学年120人の学校と、1学年200人、300人みたいな学校、両方行ったことがあって。 やっぱり1学年3クラスしかない120人の学校って、先生ごとにルールが違って成立するんですよね。 何々先生はこれダメって言うよね。地下先生はこれいいって言うからいいじゃんみたいな。 俺はそれ授業中されても気にならないから別にいいよみたいな。 ただ俺の前だけだからな、そのルールは。他の先生はわかんないから考えなさいよって必ず言ってた。 決まりだからって頭使ってないじゃん。頭と心使ってないですよね。 ここではこれはやってはいけない気がする。やるのが美しくないと思うみたいな。 まだね、思考停止だし、倫理って話なんだよね。 道徳じゃなくて。 道徳ってのは外側から規定されていて、こういうことはやるべきやらないべきみたいなことを事例を持って。 みんなが言ってるからが根拠なのが道徳。 倫理っていうのは20歳になったから煙草は吸っていいんです、法律的に。でも私は吸いませんっていう倫理的判断を下すのが倫理的判断なわけで。 美の倫理性っていうのはすごい近いと思うんだよね。 逆に僕は極論だよって言うけど、美しいものは正しいし、美しいものは良いと思うんですよ。 それで言うと僕、真、善、美で言うと正しいか正しくないかとか、科学的に正しいとかっていうレベルと、道徳的に人間として良い行いかどうかっていうのが善かどうかですよね。 っていう基準で、僕はこれすごく相対的。相対的ってどういうことかって言うと、時代が違えば違う。文化が違えば違う。バックグラウンド、背景が違えば違う。 っていうのが正しいか正しくないか。科学的に正しいって言うと時代より全然違うじゃないですか。天動説、地動説もあれば。 心臓の血液をポンプの代わりに血液が循環しているって分かっているのって400年前だったりとかね。 逆にそれまでは血液が体の中を回っているって分かっていなかったとか。でもそれが当時の医学的な常識だったわけじゃないですか。 っていう風に、真なるもの、偽なるもの、この世界を正しく捉えているか捉えていないかは時代によって変わる。 当然100年後、200年後の科学からしたら、僕らが今信じている宇宙観みたいなものは全然違いましたみたいなことはあり得るわけですよね。 当然道徳的、あるいは人間にとって良いこと悪いことみたいな部分も共同体によって全然違うじゃないですか。 あるいはSF的な想定によってそういう全然違うことが善である、全く我々にとって善であることが悪である世界とか。 逆に我々にとって悪であることが善である世界みたいなものも描けるわけじゃないですか。 藤子や藤代のいろんな短編SFとかもあるように。 でも、美は、それが美であるならば、普遍性があると思うんですよね。 普遍性がある、相対性ではなくて。 実在しているって僕は思う。美だけは実在していると思う。 美が実在している。だとすると、デリダだな。 何だ? デリダは美学を大事にしている人たちに対して、あなたは本当に美というものを受け取れているんですか? それは本当に美なんですか?ということを言うわけですよ。 例えばデリダを簡単に言うとひねくれ者なんだけども、ひねくれ哲学者なんですよ。 ひねくれ哲学者は、あなたが美しいと言っているのは純粋な美を受け取れているという自信があるんですか? 根拠は何ですか?エビデンスを示してください、みたいな。 すごく厄介なんだよね。 だから造評に関しても、デリダは本当の造評なんて不可能だというロジックを立てる。 送りたいと思っている段階で、それは送り物としては2級、3級の送り物である。 本当に送り物をすることなんて人間には不可能なんですよ。 だから造評なんかありません、みたいなね。 そういうことを言うひねくれ者なんですよ。 だからその美っていうものが普遍的だとして、 じゃあ我々人間ごときが感じられるようなものって本物の美なんですか?みたいなことを言ってくる。 これっていうのは東洋で言うところのこうしたい掃除みたいな話に非常に近くて、 掃除はみんな分からなくてもいいんだよっていう。 美しいと思って美しいって言ったんでしょ? いいじゃん、それで。 その表現が何?言葉が間違ってた?難しかった?簡単だった? いいよ、そんなの。 その人が思ったことをその時に思ったことを何か言ったんでしょ? それで正解っていうのが掃除の考え方なわけでね。 だから美しいって感動だと思うから、 先に体験、体感して心が動いて何か言ったんだったら、 それってロジカルであろうがなかろうが一つの真実だと思うのでね。 だけど、それね、僕だけなのか分かんないけど、 つまり適応範囲がね。 僕が美しいと思ったものは絶対何人食べても美しいと思うはずだと思って本を書いてる。 なるほど。 これは俺だけが感じたものではない。 俺が美しいと思ったものは万人にとっても美しいっていう自信があるって感じかな。 すごい、なるほどな。 それを書こうとする。 そうなった時に、美というものがイデア的に存在するっていうことなのか、 あるいはDNAに組み込まれてるような美みたいなものがある。 例えば美しい、見にくいって話になった時に、 例えばゴキブリが嫌いなんですっていうのは僕はもうDNAに我々にある程度組み込まれてると思うんですよね。 怖いオメンだとかね、万博とか言ってもやっぱりアフリカの方には怖いオメンを 自分の国のアイデンティティとして出すことが多いんだけども、 やっぱりそういうものも根源的なその地域のDNAみたいなものっていうのはすごい色濃く出てるし、 それは違う地域で生まれ育った自分が見ても、これ怖いな、やばいなって思うような顔をしてたりする。 だからそういうものの仲間として美というものが存在するというふうに知事さんが考えているのか。 いや、そういうと僕だいぶ刑事上学、つまり経験の日常的に観測できるレベルを超えてるんだけど、 ホモサピエンスとか関係なく美は美であるって思ってるかもしれない。 じゃあハムスターがオメン見てギョッとしたりするってこと? 彼らにそれを理解できるだけの感覚器官がないだけであって、美はそこにあると思ってる。 それは感覚器官というのは脳も含めてってこと? 心理学とかよく言うわけじゃないですか。 それはセンスのものだとトレーニング感は痛くないだけであって、美はあるんだけどアンテナの感度が悪いだけ。 発信者はいる。ただアンテナの感度が悪いとその発信源が特定できないだけであって、そこから何かが出てるっていうのは。 すごく数学の人だって久しぶりに思った。 なんで?送信と受信を分けるみたいなところが? いやいや、やっぱり普遍的な美というものが存在するっていうところ。 やっぱり数学物理に感動した人間としてはね、そこがあるんだなって思う。 でもプラトンっていうね、三角形っていうものは見たことがないんだって言った人ですよね。 だって我々の各三角形って歪なわけですよね。 直線というのは幅が合ってはならないっていうわけですよ。概念上ね。 だけど我々は三角形というものをイメージできるよね。理解できるよね。 ってことは、世界のどこか、あるいはこの世界ではない、イデア界というところに理想的な三角形が存在するって言った人がプラトンなんだけども。 なんかね、そこじゃない。 プラトンとアリストテイルスの間っこで、そのイデア界じゃなくてこの世界にあるんだよ。 そういう実在がって思うんですよね。確固たるものが。 だからプラトンもわかるけど、アリストテイルスもわかるし、逆にちょっと二人が分けすぎてる気がするのは、 イデアはこの世界にあると思ってるっていう。 じゃあアリストテイルスだよ、それは。 そうなった? 僕はね、プラトン大好きっ子ですけれども、 アリストテイルスって言ったら、アリストテイルスって言ったら、 僕はね、プラトン大好きっ子ですけれども、 そのイデアというものに、例えば三角形を描いたときに幅がない三角形なんか描けない。 これは人間が幅をキャンセルしてしまう習性とか性質を持ってるだけなんだよ。 逆に言うと、人間は幅をキャンセルするぐらいのいい加減さを持ち合わせてるっていう風に考えてるんです。 厳密じゃなくていい加減さがあるから理解できる。 想像できた気になれてるっていうこと。 本来は想像はできますよねって言うけど、想像なんかできないんだよ。 幅がないじゃん、三角形って。どうやって想像するんだよって言ったら、想像できないはずなの。 だけどそれをごまかして間を取って、大体こんな感じっていう、ファジーな感じっていうものを出せるのが人間の能力だし、生物の力だと思うんだよね。 だから僕は割とヨーロッパ的な一神教みたいな、この世界を辻褄が完全に合うように作った神みたいなものは僕どっか信じてるかもしれないですね。 スピノザの言う神みたいな。 世界は美しく合理的に矛盾なく法則が成り立つように我々が観測できるように作られているっていうような、観測できるようにって言うのちょっとスピノザっぽくないかもしれないんだけど、何かを信じてる。 ルールというか仕組みを。 例えば観測できないものと観測できるもの、どっちが知事さんは美なの? 観測できないもの。 できないものが美なんだよね。数学の人だわ。 観測できないんだけど、整合というつまり矛盾が発生しないように。でも逆に言うと人間を信じてると思います。理解できるだけの我々であるみたいな。 だからすごいアンビバレントだよね。そういうところね。 そうなった時に、例えばバタ言うとか否定に走る人多いわけですよ。 無駄なことが美しいって言われても無駄じゃなくて、そこはすごい整合性がね。 アンビバレントってすごくネガティブな評価かなと思ったら、むしろそのバランスを持ててるんだっていう。 だって僕は中洋中道の人だからさ。どっちつかずの人が一番美しいと思ってるんだ俺は。 これがプラグマティックですね。使えることが重要だというか。世界を眺める時に有効であるものをいかに獲得できるかというか。 大事なのはどちらも語り得ることであるっていう範疇の中にあるってことが大事で。やばいぞ。 語り得るってあたりで表現としてまずいですよ。 ちょっと小さい言葉ではなかったが。 許さんもいかないと。 なんだろうな。何かを深く信じてると同時に、目の前の現場。僕は臨床って言葉が好きで。 僕が好きな人たちってみんな臨床、もっと平たく言うと現場を持ってる。 理論上はKPIとしてはこう、指標としてはこう。それは分かるんだけど、この場で何ができるかっていう人が僕みんな好きな人。 分かる。完全に好き嫌いというよりも僕は優先順位として現場に出てる人の話を優先順位を高くしてるから、 出てない人はどんなにお偉い方でも話聞かない。聞いたとしても優先順位が低い。 現場って例えば教育とかあるいは介護の仕事とか、それがさっき言ったね、保育園運営してますとかになると現場感があるけど、 別に普通のゴリゴリのビジネスでも現場ってあるわけですよ。だって人間と人間が関わったり、いろいろなプログラム書いてある、いろいろあるわけじゃないですか。 そこに肉体的な何かというか、他者とのやり取りがあるなっていう場所は、 つまり自分の思っていること、自分がやろうとしている計画はあくまで私の計画でしかなくて、 いかに即興で一緒に愉快で実りのある充実したものを作れるかっていう風に考える人は、僕はそういう現場の人って思ってて。 どの現場が、医療系の人は現場があるんだけど、でも医療系の現場があったって理念的にやってる人はいるから、 現場って別に臨床っていうのはちょっと抽象的というか、こうなったら臨床って言えますよねってことはなくて、 なんなんでしょうね、やっぱりその都度その都度考えてる人っていう感じ。 なるほどな。 現場の判断っていうキーワードで言うと、現場の判断ってつまり理念とかマニュアルとか、これが決まりですを飛ばさないと動かないものを見てる人? まあそうだね、行為が先に立つというか、場と存在のほうが早いからね。 なんかね、現場とか臨床っていうもの、それに触れてれば何かを信じるってこともできるはずなんですよね。 だってそれで動いてんだもん現場、信じないと動かねえんだ現場は。 そうそうそうそう、信じてないっていう人も信じてるのよ。信じてなければ本当に何もできないから。 本当にマニュアル通りなんて動くわけないじゃんっていうね。 今のはすごい大事なところだね。信じようと思ってるとか思ってないとか全然関係なく現場にいたら、その現場っていう場に足場を置かなければ何もできない。言えないしできないし。 だからそれは現場というものを受け入れてるからこそそういう動きをしているわけだから。 だからそれがね、美の話に繋がるんですよ。 はいはいはい。じゃあちょっとそこを詳しく。 詳しく分かりやすく。 ビジネスパーソン界隈の仕事とかもあるわけですよ。 なんかさ、なんでこの人たちは心を震わせたりか心で考えるってことができないんだろうってすっごく思うんですよ。 それって美しいかどうかが行動基準になってないからかもしれないっていう。 なるほど。 だから問い返したいんですよね。KPIだとか数値だとかパーパスだとかいうときに、え、あなたが何を美しいと思ってやってるんですかって言ったら、ちょっと何言ってるかわかんないって言われるんだろうなと思って。 でも美しいことをする、美しいものを作る、美しい営みをするが、僕の行動原理だって最近気づいたんですよね。 なるほど。 美しければ正しいし、世界を捉えてるし、美しければ善なる振る舞いでもある、良い行いでもあるっていう確信があって。 これめっちゃ彫訳ですよね。なんで美しかったら正しいの?なんで美しかったら良い行いなんだ?めっちゃ飛躍があるんだけど、そう信じてんの?っていう。 でもそこはね、僕も全く同じですよ。全く同じだな。 だからもう知り合って10何年?12、3年くらい? そんなもんかな。 美っていうのを主題で喋るのは初めてだったかもなと思って。 15年経ってるんじゃないかな。 ぐらいかな。 14後も経ってるね。 あ、そうか。 そうね。美は初めてかもね。 主題的に。でもずっとある意味、ざっと美しいってこういうことではない。美々を感じるとか、美と共に生きるの、話はずっとしてるんですけど、美っていう言い方をしなかっただけであって。 それはね、僕は完全に美しいっていうことを言わないことが僕の美学なんですよ。 分かる。僕もね、愛って言葉を使わずに愛を論じたのが憎悠って言葉だった。 あ、そうさ、同じ同じ。 じゃあ結局僕も音楽業界に行かなかった。一番の決定打になったのが、ラブソングを書いた時に音楽プロデューサーから、君の書くラブソングには愛とか恋とか好きって言葉が一個も出てこないんだよって言われた時に、もうそれじゃ死じゃねえんだよ、終わってんなって言って、そんな歌詞は僕は書けませんからっていうのが結構決定打になった。 そう。 でもさ、そういうのってちゃんと表現すると分かる人分かってくれるんですよね。 僕、読んでくれたビジネス畑の方だったんだけども、著者の方、本を書かれてる方なんだけど、その方が僕の本を読んで、これは哲学の本でも経済の本でもなく、愛の本だったって言ってくれたんですよ。 読む人が読めば分かってくれるんだなみたいな。 そういう、読み… 要は知事さんの論議だと、読む人が読めば分かってくれる美というのは、全員にとっても美なはずであるっていうことだよね。 本題は絶対、受け取る可能性がちゃんとある。受け取ってくれる可能性がある。 なるほど。分かりました。 結構これ美の話はね、もっと掘り下げられる話だと思うんで、ちょっとまた時間をおいて、また美の話しましょう。 美はとにかく教育においても、哲学においても、もうちょっと言うとAIだとかエンジニアリングの世界においても、美がすごく大事だと思ってるんです。 生成AIを使うのが日常化する世の中において、僕は大事なのはBEだと思っていて。 残りますよね、そこは絶対。 心とか善とかっていうのは僕は、これからAIが発達する過程でね、AIが語れるようになると思うんですよ。 でも美に関しては表層的なものしか出せないと思ってるから。 最後の砦というか、人間の残された最後のアジールというか、隠れ家というか。 基礎学者もそうだし、僕が関わる教育の現場では、そこに関わってくれた人、生徒も先生も含めて全員、私はこれを美しいと思うということを持ってほしいし、持てるような何かきっかけを作っていきたい。 それが生きるってことだし、それがあるならばちゃんとAIと共闘してAIを活用して豊かに生きていけるはずなんだよ。 だし、表現力、僕今日も論理とかいう授業もやったけども、論理って何かみたいな話をしたけど、論理ってどこから出てくるかっていうと、 俺の感じたこの美しいって感じたものをみんなに伝えるためにはどうしようって思ったときに論理みたいなものが出てくると思うんだよね。 自然と。論理を学べばいろんなことができますじゃなくて、俺が感じたこの感動を伝えたい、伝えなければならないし、 これは僕だけで閉じた感動じゃない。誰でも感動できるはずだ。どうしよう。言葉を尽くそう。あるいは表現しよう。そこに論理を通そう。 っていうふうに後から出てくるものだと思う。論理。道具として。 僕はそこで論理を教えようって思ったことが昔あったんだけども、違うぞと。なぜ先人たちが論理ではなくロゴスと言ったのか。 やっぱりロゴスなんだよなっていう。じゃあそうなったら俺が美しいと思うロゴスはこれなんだっていうのをどういうふうにシェアしていくのかということで語り合っていくっていうのが多分教育の未来を考えたときに一番美しい形だと思うんだよね。 それで言うと日本人って結構知的なアドバンテージがあると思うので、ロゴスって英語に訳すとロジックになっちゃうじゃないですか。 だけど日本語の場合僕らはカタカナで書くこと、言葉のことでもあるし出来事のことでもあるし、やっぱりロゴスって何かって調べると日本語で言うことに相当するものっていう。 平賀の大和言葉のことですね。それに関して詳しくは僕の正解のない教室にも書きましたけれども、もともとこと即ことだったんです。実際に自分にとっては信じ得る実際にあったことっていう事物の字というものと言葉のことというものはイコールだったんです。即だったんですよ。 本物を言葉にしたものだから、逆に言葉があったらそれは本当だったんですよ。 真ことなんですよ。実際起こることなんですよ。 真ことのことなんですよ。それがだんだん誤魔化されていってしまって、真ことじゃないことが言葉になってしまうっていうようなことが起こってきたところから、このリテラシーの難しさっていうものが生じてきたわけですね。 それは萩さんの問題意識で言うと、人間が文字を持ってしまったことに多分そこが歪んだっていうところ? いや僕はそれは歪んだと思ってないのよ。 あ、違うんだ。ちょっと違う。 なんでかっていうと、やっぱり文字があったから三人称というものが登場して、認知革命が起こった。 認知革命が起こんなかったら未来を構想するとか、歴史をもう一回。 過去を振り返る。 振り返るっていうね。 あったべきこと。 僕は認知革命っていうものをもう一回今の時代見直すべきだし、未来を想像する、構想するっていうことの大事さ、それをなぜ人間が持ったのか、持ち得たのか。 それはやっぱり言葉と三人称からスタートするんですよ。 次元を越えてメッセージを発することができるっていうことがどれだけすごいことなのか、それが脳をどれだけ発達させたのか。 そこを考えずして教育っていうのを語るっていうのは、僕はもう無理な時代にようやく差し掛かったなと思っていて。 だからそこまで分かんないと、やっぱりちょっとGPT的なものに回収されちゃうだろうなと。 データとして回収されている場合じゃなくて、それは構想で上回る必要があるんだ。 じゃあ我々の構想の根源はどこにあるの?って言ったら五感なんだよ。 ボディがあるっていうことが圧倒的にAIとは違うところ。 だから美なんですよ。 美って身体的な矜振とか振る目とか。 美しいものに触れたら涙が出てきたとか、体が震えるとか、ぼーっとできるみたいな、身体感覚に由来する。 頭の中の出来事じゃないですよ。美ってやっぱり染み出るんですよ、脳の中から。 この拡張性って真、善にはないと思うんですよ。 美だけが越境できるの。 全てを統合するの。結合するの。 俺ね、真、善よりも美っていう風になった時に、日本の推しの文化とかオタクの文化っていうのは美に相当近いと思ってるからよ。 自分が主役じゃなくて弾きながらも主役を立てるとか、息とかもね。 全然ゆるラジオになってないけど大丈夫? ごめんごめんごめん。俺が途中からエンジンかかってた。 俺は結構意識してたよ、今日。 今日お聞きの皆さんね、生でお聞きの皆さんも、アーカイブでお聞きの皆さんも、 どっちの話が分かりやすかったかコメントをいただければ幸いです。 俺結構ホント揺れてたよ、毎回。固いこと言ったら揺れてくる。 というわけで本編一旦ここで終了して、あとはちょっと振り返りだとか反省はこの後やりましょう。 はい、じゃあ本日は教養と哲学を考えるラジオBについてお送りしました。 お送りしたのは柳国こと近内裕太でした。 では皆さんお休みなさい。