# 【対談】川向正明×矢萩邦彦『AI時代のリベラルアーツを考えるラジオ』#3 はい、みなさんこんにちは。アルスコンビネーターの矢萩邦彦です。 この番組では、教養とリベラルアーツをテーマに、自由で豊かに生きていくためにはどうしたらよいのかを皆さんと考えていきたいと思っています。 というわけで、正解のない教室文庫化記念シリーズ AI時代のリベラルアーツを考えるラジオということで、第3回のゲストは川向井正明さんに来ていただいています。どうもこんばんは。 はい、こんばんは。ありがとうございます。 さあ、ちょっとここで川向井さん、どういう方なのかというのを簡単に自己紹介いただいてもいいですか? 自己紹介ですか? 自己紹介、簡単でも。 今はですね、大学の教員をしながら、組織開発のコンサルタントとコーチングを行い、自分でリベラルアーツの勉強会とかデザイン志向とかを大学とか企業研修でやってますね。 なるほど、もう結構キーワード的には揃ってるって感じですよね。 全部てんこ盛りですよね。 リベラルアーツの良いところでもあり、悪いところでもありますよね。 そうなんです。だから意外とリベラルアーツって言うと、なんか分かったような感じにはならるんですけど、じゃあなんだよそれっていうのがいつもの命題ですよね。リベラルアーツ。 てんこ盛りなんだけども、実は全部ベースじゃないですか。 でもそうなんですよ。ベースにリベラルアーツがあるんですって思っていきたいんですよね。 そうなんですよね。だからなんか結構西洋の流れとして、専門家である前に人間として優れていなければならないみたいな考え方のもと、まずはリベラルアーツをやるんだっていうのって結構向こうじゃ常識的、いちいち言わなくてもそういうもんだよねって感じの空気あると思うんですよ。 そうそうそう。それは確かにありますよね。 でもなんか日本の場合はやっぱりね、どうしてもこの話になっちゃうけども、なんか一般教養、パン教みたいな雑学知識みたいなね、すぐには稼げない話みたいな風に思われちゃっている節がどうしてもあって。 確かに。 そこをね、ちょっと変えていきたいですよね。 そうですね。でもそれを言うと、もう日本で大学が始まった頃まで遡んないともう僕はダメやなと思ってて。 はいはいはいはい。 矢崎さんも多分ご存知だと思うんですけど、黒骨が来た頃明治に代わり、世界の欧米列強に遅れてたので、なんとかキャッチアップしないとダメやと。 で、日本に大学を作るんだということで、大学っていうのもそのいわゆる優秀な官僚を育成するための大学ということで、早く欧米の技術を日本に入れて、さっさと専門を勉強させて日本にインストールしていくのがまずは市場命題だったので、 欧米の教養大学、僕はアメリカのリベラルアーツ大学に行ったときは、行って4年間勉強したんですけど、やっぱり4年間通じてリベラルアーツというか教養を全部勉強させられるわけですよ。 はいはいはいはい。 でも、向こうは黒船やってきて、こっちは手漕ぎの船で、どうやって立ち向かうんだって言うと、4年間優秀に教養なんか勉強してられへんぞと。だから4年の教養を2年にちょっと縮めて一般教養にして、さっさと3年4年を専門分野を勉強して早く日本を強くしろというところが、そもそも日本の大学のスタートなんで。 そうですね。 それがもうこの150年来てるわけですよ。今座に変わらず。だからパン教って言われてるのかも。150年ずっと染み付いてて。で、結局それぞれの教養のクラスの縦割りで、横の幅広い教養を横串で勉強させられるってこともなく、しかも悲しいことに3年からの専門も理系文系で別れちゃってるので。 はいはいはい。 だから理系市場主義みたいなのが未だに残ってるわけじゃないですか。 いや本当ですね。なんか日本って末広がりとか大事にしてきた国じゃないですか。富士山だとか、すごく幅広いところからじゃないと高みにはいけないんだぞみたいなことって、変わらずに入ってたと思うんですよね。 それがなんかワークキャスティングみたいな、この目的のためにいるものだけ優先的にやりますみたいになっちゃうと、細い棒みたいな感じじゃないですか。 そうそうそうそう。 本来なら幅広くいろんなことやってきた中から少しずつ高みに登れていくみたいな、そういう世界観が多分学問だと思うんですよね。 そうですね。だから日本でもやっぱりそういうのって昔から実は本当はあったはずなのに、大学を作って西洋の枠にはめちゃったこと、枠にはめたっていうよりかはそういうのを持ってきて、日本流の大学にしちゃって教養を軽んじちゃったところが僕はすごく今の悲劇に繋がってるなぁとは思ってるんです。 はいはいはい。 だからやっぱり今までの教養とか、日本には優秀な学びのところがいっぱいあったはずなのに、そういうのがどうしても軽んじられてるってところが残念だから。 ヤハギさんみたいな方がね、もう一回リベラルアーツを復権だっておっしゃってるから、そこはすごく僕も共感するんですよね。 もうどんどん言ってかないとね。言ってかないと忘れられちゃうので。 そうなんですよ。僕の中でのリベラルアーツはアメリカのリベラルアーツ大学を出た時に4年間教養を勉強して、西山根が日本に入っていった時に芸術というのと哲学と芸術ってなくしたので、 リベラルアーツの原点を見ていくと、7つのクラスがあるって言われてて、真ん中に知恵を愛するという意味のフィロソフィアっていうね。 フィロソフィーの元になるフィロソフィアっていう女神がいるんで、フィロっていうのが愛する、でソフィアっていうのが知恵。だからジョージなんかは知恵の大学でソフィアじゃないですか。 それを最初僕はずっと言ってたんです。だから知恵を愛することなので、そんなにみんなは哲学って難しく考えるんですけれども、みんなの好きな推しを愛していくことだって、それぞれの皆さんの知恵を愛することなので、 推しを愛するオタクもみんなちゃんとそれはそれで彼らなりの哲学なんだよなと僕は思ってるんでしょうね。 本当に黒船以前の江戸の私塾なんて、なんで学ねんのって言ったら楽しそうだからとか、そういうやつじゃないですか。 そうですよ。 なんかのためにみたいな人がいなかったとは言わないけれども、結局なんか面白そうだからとか学びたいからとか知りたいからとかっていうのが先に立ってて、 いちいち探究なんて言わなくても自動的に全員探究的だったみたいな話。 そうですよ。最初からね。で、昔なんか本当に和産なんかはね、ものすごく高度なやつをやってたのに、なんか一旦全部手放しちゃってるところがまたもったいないなぁと思いますよね。 そうなんですよ。だから、玄奈演武って素晴らしかったじゃないですか。 うん。 要はもう内戦禁止だっていうふうに家康が言って、そしたら今まで剣道だとか居合だとかってやってた人たちって普通なくなっちゃうわけじゃないですか。戦争のための武道だから。 だけど玄奈演武の後に日本は武道が残ったんですよ。で、なんで残ったかというと、もう自分との戦いだと。精神修養なんだっていうことで剣道が残っていく。 目的の方を変えて型が残っていくっていうのはすごく日本らしいなと思ってて。鉄砲職人みたいなものが、戦がなくなって鉄砲を作る仕事がなくなっちゃった。じゃあ火薬の知識を使って花火職人になろうみたいなふうになってたわけですよ。 そういう日本の探究的な、今持っているものだとか、自分が興味を持ってやってきたことを生かして展示して、展示して生かす。そういったことが多分江戸時代にたくさんあったと思うんですよね。 あ、ありますね。ありましたね。 だから関高一なんかも、ライプニッツだとかっていうのはもう完全に天文学のためにっていうバックキャスティングで美跡やってましたけれども、多分関高一だとかは割と好きでやってたらできちゃったみたいなところがあったと思うんですよ。 なるほどね。 そういうのいい、なんかすごい望ましいというか理想的な学びですよね。 そうですよね。船大工さんも結局木造和線を作らなくなったら、彼らがそのまま今度宮大工の方に変わっていくわね。 そうですよね。 そういうのがね、もっともっとフレキシブルに、昔は器用にできてたはずなんですよね。 それがね、だんだん肩にはまっちゃって抜けれなくなっちゃうと、そこで終わっちゃうの?みたいなね。 今の世の中見てても、言われたものはそれだけやってて、あれ?それしかないんかよ?みたいなところってあるわけじゃないですよ。 もう一歩踏み込んで自分でから考えていくっていうところが、すごく欠落してるようなのはすごく目につきますよね。 キャリアの見方がまだ狭いんですよね、きっとね。 それはあります。 アメリカだとかって、わりとセカンドキャリアが全く違う職種の方とかって多いじゃないですか。 前ボクサーだったのに、次弁護士になりましたみたいな飛び方してたりだとか。 そういうのが武器になるっていう土壌もあるのかなって思うんですけど、その辺どうですか?アメリカにいらっしゃって。 そういう意味で言うと、アメリカのキャリアって今のね、全然違うところからドーンと飛んでいって違うところに行くっていうところもありますし、 その反面、最近日本で言われてるジョブ型のキャリアっていうんで、マーケティングやってる人はずっとマーケティングのスペシャリットとして次のところに変わっていくとか。 僕の場合は、実はアメリカでアカウンティングとファイナンスを勉強してたんですね。 なので最初、アカウンティングのチューターっていうか、学校の中でチューターをやってて、 僕が行ってた大学とか、UCバークレーンエクステンションとか、サンフランシスコステートユニバーシティとかでチューターしてたんですけど、 その流れで、今度KPMGってところに入って、アカウンターとして、タックスデパートメント、僕、前期の振興基礎とか書いてましたからね、昔。 そうなんだ。やっぱりそれもなんか、今のご活動とか見てると、結構衝撃的な転身ですよね。 あんまりないですよね。 あんまりないですね。だからアカウンティングやって、その流れでKPMGに入って、そこからシリコンバレーにヘッドハントされて、 上場準備要員としてアカウンティング、ファイナンスを入ってたんですけど、ちょうど2000年の頃にバーブルがはじけたんで、日本に帰っていったと。 その後は自分で会社をやってたんですけど、いろいろと失敗して、でもやっぱり一回そこでMBAでファイナンス持ってると、 あれも腐らない、腐らないって言ったら変ですけれども、免許証みたいなもんなので、それでもう一回自分でサラリーマンやらないとダメだなと思ったときに、 やっぱりそれが生きてたんで、もう一度外資系の投資ファンドに入り直せたとかね。 はいはいはい。 でもそこからまたいろいろグルグル上を曲折があって、今度急に大学からお声がかかって、今度京都芸術大学の、しかもキャラクターデザイン学科ってところで、 いきなりビジネスプロデューサーで教えろとかって言われてね。 すごいですよね、それも。 うん、いろんなところに幅広く今まで勉強して横串で勉強してきたっていうのが、僕の中では一つのリベラルアーツの定義というか助言的なものやったので、 いろんなものが目の前に飛んできてやってきても、やっぱりまずは目の前のことを一生懸命やってたら何とかこなせてこれたなっていうのが、 もう僕のこの20年30年ぐらいのキャリアですかね。 なるほどなるほど。僕も多分、僕はリベラルアーツって本当に強いと思っていて、今おっしゃってたみたいに、 どんな仕事投げられてもとりあえず何とかやってやるぞって思えるだけの何かがあるんですよ。 そう。 もちろんそれは無謀かもしれないんだけども、でもとりあえずやってみるかっていうふうに思えるだけの何か素材があるんですよね、探すとね。 そうなんですよね。今までやってきたことが実は全く無駄になるかって言ったら全然そうでもなくて、 意外と今までやってきたことの、あ、この部分って今のやってるあれにすごい役に立ってるよなっていう、それの連続なんでね。 はいはいはい。 結局なんか無駄なことなんか何もないよって事でいけるかどうかっていうのがありますよね。 そうですそうです。だから目の前のことをどう自分、今よく言うね、いやいややってたら結局それってやらされることだけど、 自分からそれこそさっき柳さん言われたように楽しんだらいいじゃないっていう気持ちで目の前のことを楽しんでたら何か終わってたみたいなね。 へー。 うんうんうん。それの連続で僕はいいかなと思いますね。 さっき河本さん、あの、授業で失敗されたっていうお話されてましたけども、でも絶対それも失敗じゃないわけですよね。 なんかどんなことになって、どう活かしてるのかっていうのを聞きたいんですけれども。 あ、でもあの時にやってたことのコンセプトが今ようやくやっぱり活かせてますよね。 はぁはぁはぁはぁ。 何をやってるかって言ったら結局、昔は顧客満足度、従業員満足度って言い方をしてたんですよ。 なるほどなるほど。はいはいはい。 それが今は顧客エンゲージメントと従業員エンゲージメントって言い方してますね。 あーなるほどなるほど。 言い方変わってるだけでね。で最近だと従業員エンゲージメントっていうようは、えっと、エンプロイエクスペリエンスか、従業員体験。 で顧客体験がカスタマーエクスペリエンスなんで、まあ日本ってアルファベット好きなんで、カスタマーエクスペリエンスがCXで、従業員エクスペリエンスがEXだと。 なるほどね。 で昔は顧客満足度を上げるために頑張って従業員仕事しろって言って、まずは顧客ファーストやったんですよ。 はいはいはい。 でもそれは、でも顧客満足度を上げるために従業員が働かなあかんから、まあもちろん働くんですけど、しばゆー生活全部従業員のとこに来るわけですよ、働き方とか関係なく。 はいはいはい。 それはおかしいだろうということで、20年前帰国した時に従業員から先にやらなあかんから、顧客満足度の前に従業員をちゃんと大事にしましょうよっていう考え方のコンサルをやったんですけど、まあ早すぎたんで見事に失敗したんですけど。 今ど真ん中じゃないですかそれ。 20年経ってようやくそれが今来たので、だからあれはあれでやっぱりやってたのが今ちょうど応用できますし、でやっぱり今それを目指してやってる人たちがいっぱいいますし、なんなら僕その時の経験があるのと、 大学でデザインをやった後、デザインを教えてたんですけど、その後デザイン志向っていうところに少し幅が広がり、アート志向が広がり、でから対話型鑑賞って言われてるものも今やってる組織開発のコンサルで僕エグゼクティブコーチやってますから、従業員の育成の、そんなのが今に全部僕生きてきてますから。 何にも僕の中では上手く、今までいろんな武器を持ってきて持ってきてだんだんパワーアップしてレベルアップして、今また違うステージで戦えてるなっていう感じは僕はすごいしますね。 っていう風になるためのリベラルアーツですよね。 そう、まさにそう。だからそういう考え方で僕いられたので、やっぱり俺リベラルアーツ大学に行けててよかったなっていう。だから僕今リベラルアーツって言っても、あんな仕事もやります、こんな仕事もやります、幅広すぎるんで普通の人が言うと、枠にはまりきってないからみんなもう頭クエッションマークで止まってるんですよ。 でもやっぱりリベラルアーツって分かってらっしゃるから、そうだよね、だからこれがリベラルアーツやってたからこんなことできるよねっていう風になるわけじゃないですか。 いやいやでも、そんなのこの数年ですよ。そこまでだって僕も20代30代の時はいろんなことをやってることをどこの業界でも隠してましたもん。 でもそうですよね。 言っちゃったら、じゃあ専門家じゃないんですねみたい風に舐められてしまうので。 そうなんですよ。 こっちの仕事ではこれしかやってませんみたいな顔をしてね。実績が出たらなんでこれできたんですかって、実はこういう仕事もしてましてねって繋いでいくんですね。 まさにそれです。もうまさにそうなんですよ。 そんな感じですね。 だからやっぱり越境的に学ぶっていうか、リベラルアーツを学んでいくと自然にそういう風になってくるし、当時は僕も、やっぱり周りに例えば哲学やりたいんだって言ったら、哲学なんかで飯が食えるかとかって周りの大人に言われたりだとか、 もっとこういう大学目指してみなさいとかって学校にも言われたりだとか、とにかく狭かったんですよね、その方向転じ。 そうですね、そう思います。 だから僕が好きなことをやるためには、これにも意味があるんだよって周りを説得する必要があったんですよ。 うん、わかります。 だから全てに意味があるんだっていうふうに説得する技術みたいなものはその時すごく身について、でもめんどくさくて家出した方が早いやとか、学校辞めた方が早いやとかってなっちゃうんだけど最終的には。 だから何にでも意味があるんだぜって思わせてくれる学問があるんだったら、みんなもっとやった方がいいよ、この時代って思うんですよね。 でもそうですね、本当に無駄がないと思いますし、やっぱり知恵を愛するっていうところに行き着くんであれば、なんかもう全然そんなに何をやっても自分の身になるんだよねっていう、普通に昔から言われてることなんでね、日本の中ではね。 普通のことなんですよね。 そう、普通のことなんですよね。これもいろんな方が言われてますけど、やっぱり日本の場合だとなんとかどうなんとかどうっていうね。 肩にはまんないと次自分のことができないんで、それこそ手張りみたいな感じでね、最初は肩から入っちゃいますけれども、やっぱりそれはね、自分がそれを空気吸うようにそれのお手前がちゃんとできるっていうになるためにちゃんとルーティン化していきなさいっていう意味での肩なので、 本当はその先にある自由なところっていうのはちゃんとあるはずじゃないですか。お花にしてもお茶にしても。だからそういういろんなお茶にしても、いろいろ言われる、昔から言われるなんとかどうみたいなね、道みたいなのがなんか日本でいうところのリベラルアーツの一つであれになるのかなとは僕はすごい思いますけどね。 肩に入って肩に出るっていうかね、肩から出るっていうのもそうですし、なんか僕はリベラルアーツを説明するときに境界線っていう話をよくするんですよ。結局境界線を認知できなかったら境界線は超えられないよねと。じゃあ境界線を認知するためにはどうしたらいいんだろうかっていうところで、やっぱり知っていることだとか列強体験だとか多くないとここに境があるなみたいなのって見えにくいと思うんですよ。 あとは中洋を行くっていうのは一つの答えというかね、やり方だと思うんですけれども、中洋を行くためにはバランシングが必要で、バランスを取るためには両極端を知っている必要があると思うんですよ。 ああ、確かに。 いろんな端っこを知っている人が初めてバランスを取れるんじゃないかなっていうふうに思ってるので、中洋を行くための唯一の学問がリベラルアーツだぐらいに思ってるんですよ。 おお、なるほど。幅を広げれば広げるほどそれだけどこが真ん中かって見てきますもんね。 そうなんですよね。今、中洋だとか中道だとかって言葉が飛び交ってますけれども、そのためにはそういう方向を持っていくんだったら、リベラルアーツ的なものはもっとやってからやらないとダメなんじゃないのとかって思っちゃったりしますよね。 確かに確かに。 ちなみに川向さん、インドにいらっしゃったことがあるんですよね。 インドはね、今でも通ってますよ。フランスの芸大で僕教えてるんですけど、それのインド校に教えに行ってますね。 インドに初めて行った時とか、カルチャーショックとかってどんなことで受けられました? それはね、僕が日本に帰ってきて最初にやってたコンサルティックの会社で受けたプロジェクトなんですけど、ちょうど20年前ぐらいでしょうね。 ちょうどインド人のITが、アメリカとかヨーロッパのビジネスプロテスアウトソーシングっていう、遠隔でもできる仕事を全部インドに掘り投げてたんですよ。カスタマーサポートとか。 で、あの時もインドのITの会社が日本に入ってきてて、要は日本のプロジェクトを全部インドに丸投げしてインドでやるので、要はブリッジになるね。 エンジニアが中におちとりおってっていう感じでいてたんですけど、やっぱり遠隔でやっててもダメなんで、インドから大量に連れてきて客先に掘り込むんですけど、日本語も喋れへんやつばっかりいっぱいおったんですよ。 で、3ヶ月のビザ切れるギリギリまでおるから、要は使い捨てですよね。で、みんなメンタルやられるし。 インド人ってもう本当マミー大好きだから、家族大好きなので、毎日電話してるわけですよ。 食べ物も違うし、習慣も違うしと。それでやっぱりメンタルやられるし、そんなのちょっとおかしいよなと思って。 で、インド人をちゃんと日本語も喋れて、今でこそゴミの収集もちゃんとさせて、豚肉スーパー行ったらこれ豚肉だからお前ら買うなよって豚の漢字も教えて、挨拶の仕方も教えて、 で、日本で3ヶ月ちゃんと訓練してから派遣するっていうビジネスを立ち上げたのが20年前です。 で、そのためにインドに1年半くらい通って、毎月リサーチしに行って、面接しに行ったりした時に、やっぱり当たるわけですよ。インドの食べ物に。 宣伝を受けまして、死の思いをして3日間くらいご飯食べてる人だったら申し訳ないですけど、ウェットしたから大変なことになってたんですけど、 でもあの時に1泊1000円の宿から1泊5万円の宿までいろんなところに泊まったんで、なんかいろんなことを経験し、でもあれでしたね、今ではインドに飛行場降りた途端にカレーの匂いがし、 モワッとした空気の体にまとわりつくような湿度の高い空気と、あちこちから聞こえてくるフラクションの音を聞くと、ああ帰ってきたって安心するようになりましたね、僕。 なるほど。日本とは違う落ち着きがあるんですね。 僕の中ではね。 なるほど、なるほど。 はいはい。 だから世界の人が今のそういう日本のやおろずの神的な文化がベースにある日本の漫画アニメを好きになってくれるんかなと思ってるんですよ。 それはでもそうですよね。結局浸透的なものって日本のOSに近いじゃないですか。 まさにそうですよね。 浸透なんて、僕もちょっと浸透周りやってたことあるんですけれども、もう型の文化でしかないじゃないですか。 あ、そうですそうです。 儀式はあります。だけど教義はありません。教祖もいません。聖典もありません。救いもなければ創造神もいませんみたいな世界観で。 じゃあその中で何を信仰してるのっていうのがやっぱり海外の方々って分かりにくいと思うんですよね。 分かんないです。分かんないです。全然。 でもなんだか分からないけどありがたいんですっていう。逆になんだか分からないからこそありがたいんですっていうのが日本浸透じゃないですか。 そうそう。 その感覚って僕はすごい平和的だし、未来を感じるんですよね。 そうなんですよ。むちゃくちゃそうなんですよ。だからアニメーションのアニメーションって単語の意味って考えたことあります? アニマーですか? アニメーションってアニメイトっていう単語で、アニメイトっていうのはその命のないものに命を吹き込むっていう意味なんですよね。 まさに日本浸透の八百万の神っていう思想って神を見出すって思想なんですよね。 そうですよね。 神が万象の中から神を見出していく。 そうです。 そこが他の国の宗教、多神教の国、インドもそうですけども色々あるけれども、神を後から見出していくっていう発想ってほとんどないんですよね。 かもしれないですね。 確かに。でも日本の場合はその後から色んなところに神様がいるからそれに感謝しましょうということで、比較的に何にでも感謝ができる文化が根底にあるじゃないですか。 西洋だとどっちかっていうと一神教になってしまうので、今の問題になっている二皇大立そのまんまじゃないですか。 そうですね。 彼らがやっぱりどうしても考えるAIロボットとか人間の能力を超越したものになってくると、やっぱり神王と人間の間にそいつらが入ってきちゃうので、 どうしても神に対しての恐怖になってしまうっていう考え方があるんで、彼らからAIロボットって言ってターミネーター出てくるのも仕方ないよなとかね。 そうなっちゃいますよね。 そう。だから日本人がAIロボットって言うと、アトムでありドラえもんでありあられちゃうんじゃないですか。 こういうのって彼らにしてみたらやっぱり、あ、だからそうやったの?みたいなね。 これをね、淡々と答え合わせ的に言ってあげると、日本人はそろそろそうだよねってなるんですけど、海外の視点にとってみたらすんげえびっくりされるんですよね、これね。 そうなんです。明確ですからね、信仰の対象がね。 西陽っていう人が、坊さんなんですけども、伊勢神宮に行ったときに読んだ歌っていうのがあって、 何事のおわしますおば知らねども、片付けなさに涙こぼれるっていう詩なんですよ。 要は何言ってるかっていうと、何が祀られてるかはよくわかんないけど涙が出るほどありがたいって言ってるんですね。 そうですよね。 この感覚ってもう本当に日本ならではというか、何でそんなによくわからないものに対してありがたがってんの? いやでもわかんないからこそありがたいんだよっていうこの感謝の気持ち。 僕は素晴らしいなと思うんですよね。 なるほどね。だからそういう意味で、二項対立に疲れた人たちが、完全懲悪じゃないですけども、 悪いやつにやっつけて終わりだっていうのにもだんだん疲れてきて、 なんのこたえない日本の学園生活だけやってるアニメに救いを求めるじゃないですけど、 ほっとしてそれにみんなハマっちゃうとか。 あと最近だと、NRBSってNot Religious But Spiritualっていうね。 ああ、はいはいはい。 っていう人たちが結構欧米で増えてきてるらしいんですよ。 そういう人たちがやっぱり日本の、ちょっとミステリアスなんだけど、そういう神道とか、 ある意味僕らって寺も行くし神社も行くし、 初詣で行ってクリスマスお祝いして死んだら坊さん呼んでみたいなね。 そんなわけのわからんけども、日本の精神性に惹かれてくるっていうのは、 こういう人たちが多いっていうのは最近増えてるっていうのも、 その時代の流れなんかなと思ってますよね。 まさにアニメがOSとしての神話に対してUIになってるってことですよね。 そうそうそう、まさにまさに。 そういう風にアニメを通して、こういうよくわからないけど面白い文化が広まってくっていう可能性ってすごいありますよね。 ありますありますよ。だから次のエキスポ万博は今度サウジアラビアなんですけれど、 サウジアラビアなんかもう日本のアニメ、もうラブですからね、ものすごいですから。 だから彼らなんかすごいそういったところをリスペクトしてくれてるんで、 ああいうところがやっぱりハーブになって、また彼らの文化の中に日本の文化をうまく吸収して広まってくれたら、 別に僕らが世界を征服するわけではないんですけれど、 日本のそういう輪を持って、そういう精神が世界に広がってくれると、 世界が少し優しくなってくれたらいいなと僕はすごい思いますけどね。 はいはいはい、そうですよね。 前に仕事で上海に行った時に、上海の学生さんたちに、ちょうどその時に反日がすごい盛り上がってたっていうか話題になってた時期だったんですよ。 実際日本のことどう思ってるの?っていう話をコソコソいろんなところで聞いてたんですよ。 そうしたら結構多くの学生さんが、いやいやいや、大きな声じゃ言えないですけれども、 僕たちはドラえもんとかコナン見て育ってんですよと。 嫌いなわけないじゃないですかって言ってる子たちが結構いてね。 まあそうですね。 アニメ貢献してるなあって思いましたね。 だからやっぱりその辺のところ今のね、政治の話出てくるとまたいろいろハレーション出ますけど、 高市さんなんかもね、あれこそが今後日本の稼ぎ頭になるから、あれはもっとどんどん出していくんだみたいなね、こと言われて。 これあれだっけ、ニコ動に出ててね、高校生と対談してたんですけど。 ほうほうほう、なるほど。 そういうことをちょうど言ってましたからね。 やっぱりアーティストとかね、そういう海外向けのCMを増やしていくっていうのは、 僕はね、そのど真ん中に芸大で教えてたんで、当然だよなと思ってましたけれども。 だってもう、エルメスなんか会社の写紙あるじゃないですか。 はいはいはい。 あれ漫画ですよ、エルメス。 おお、なるほどね。 公式の。だからもうフランスなんかは、漫画はちゃんと文化になりましたので、 海外の方がちゃんと漫画に対するリスペクトはものすごく高いなっていうのは、やっぱり外に出てみると痛感しますね。 日本の漫画だとかアニメ好きって、フランスが走りみたいな感じでしたもんね。 うん、そうですそうです。 そこは早かったですね。 そうなんすよ、そうなんすよ。 どうかなるほどな。 もうちょっとうっかり喋りすぎちゃって、もう結構30分以上喋っちゃってるんですけど。 この番組のコンセプトが、実は正解のない教室文庫記念シリーズだったりとかするので、 ちょっと正解のない教室の話もさせていただければありがたいかなと思うんで。 すみません、ごめんなさい。 いやいや、全然全然。お忙しい中読んでいただいたということで、感想というか、ここが引っかかったとかそういうのでもいいんで、 どういう印象を持たれました? 最初メッセンジャーでやりとりした時なんかは、幅広くリベラルアーツをカバーしたいんだって言いながらも、 一個一個見てたら全部深いんで、どこから突っ込んだらいいんだろうみたいな話はずっと思ってたんですけどね。 結構わかりやすく書いたつもりなのに、この本永遠に読み終わらないんですけどって言われることが多くて。 でしょ?そう、絶対ハマるんですよ、これ。ハマりましたね、僕も。 小学生とか中学生とかにも、僕はあの話大体そのまんまするんですよ。 もちろん1日に全部やるっていう話ではなくて、1年かけてとか2年かけてとか話すんですけども、 全然大人と同じぐらいみんな深く考えてくれるし、意見も出てくるし。 そうですね。 だから大丈夫だろうと思ったらみんな難しいって言うっていうね。 でもね、これね、特に大人の方が難しいって言うんですよ。 それはあるかもしんないですね。 やっぱりあれって神道じゃないですけども、あの本って鏡みたいなところあると思うから、 めっちゃ勉強してきて、めっちゃなんか色々知ってる方の方があれ見たらすごく難解だなって見えるんじゃないかなと思うんですよね。 まだなんかね、好奇心旺盛で何でも楽しい、何でも知りたいっていうフェーズの方が多分なんかスルッと読めちゃうのかなっていう。 あー、なるほどね。 そうそう。だからこれ最初に出された頃っていうのはまだAIがそこまで出てなかったんで、多分AIの部分をかなり増やされたっていうふうにおっしゃってた。 そうですね。がっつり書きましたね。 そうそう。だからがっつり書かれてたので、これはちょうど今の子たちに読ませてあげたいなとは僕は思いましたね。 嬉しいですね。 自分の中ではあれはリベラルアーツだと思って書いていたので、そのAI時代になってがっつり書き足したんだけど、削るところが一個もなかったんですよ。 なので、あー良かった。それなりに不意気流行なこと書いてたわっていうのがAIのおかげでわかるっていうね。 そうそう。だからAIが出たからこその、それこそ新体制じゃないですけれども、新体制とか不意気流行っていうところがずっと全体を通しての柱になっているなっていうのは僕はすごい感じましたよね。 大事なことは残さないとダメだなっていうのはすごい共感しますね。 やっぱり結局残るんだなぁだったので、今こそどんどんリベラルアーツっていうふうに言っていかないとっていう。 そうです。あとやっぱり新体制のところかなとは本当に思いましたね。 そうですね。結局新体制、AIとの絶対に埋まらない溝が新体制ですからね。 そうですね。コミュニケーションの中でも三つの要素で、その言葉自体の持つ意味とあとジェスチャー、見ぶり手ぶり。 それからやっぱり雰囲気、目の視線とかそういったところの声のトーンとか。 だから結局言葉だけが持つのって7%しかないんですよね。コミュニケーション全体のね。 だから言葉、文字面だけでチャット、GPTってやっててもやっぱり7%しかない。 言葉以外のまだデータにならない、非言語コミュニケーション。やっぱりその非言語コミュニケーションですよね。 だからやっぱりそこは新体制に依存してくるので。 八木さん書かれてるところがやっぱりまさにそのまんまだなっていうのは僕はすごい思いましたけどね。 ありがたいですね。 あと僕これ読んでて、もう一個最後。 昔の体ってGRじゃないですか。 骨が豊かって書くんですよね。 あれやっぱりね、戦後、救治隊を全部、いろんなものを辞めてって、 人名に本って書くような体になってから骨抜きになったなと思うわけですよ、僕は。 なるほどね。 で、あの人弁の体ってね、だからいわゆるその命のないものを使う時なんですよ。 人間亡くなった時の体位とか、言えないですけど、あと個体位とか物体位とか、あんなもんなんですよね。 に、あの体を使ってるっていう。 だから命がなくなってるんですよ、あの体を僕らが生身の体を使う時に。 確かに骨へんに豊かって、すごい言霊があるというか、文字霊がありますよね。 それも僕古神道のやってる人から習って、 もうこれかよと。だからやっぱり今の日本人って骨抜きにされたのかっていう。 本当そう思いましたね。 その脈々と何か培われてきたものが文字一個見て伝わってくるってすごいことですよね。 いや本当そうなんですよ。 だからそのやっぱり文字の中にあるっていうことと、やっぱり符役流行と身体性が、 この僕の見た正解のない教義室の中の根底にずっとあるっていうのが僕はすげえ感じました。 すごいすごいありがたいなあ。 ありがとうございます。骨に豊かがここで出てきたっていうのがすごい僕は嬉しいですね。 そういうことやっていきたいと思ってやってましたからね。 そうですよね。 そんな川向さんのリベラルアーツの定義っていうのは聞いてみたいんですけれども。 リベラルアーツ。それこそ知恵を愛することと人が優しくなるための学問って僕はもう最近は優しく言ってます。 人が優しくなる。僕はずっと人の気持ちがわかるためにやることっていう言い方してたんですけれども。 そう近いですよね。 近いですよね。やっぱりまた江戸の話に戻りますけど、僕江戸の価値観すごい好きなんですよ。 なんで勉強するのの理由の一つに、いろんなことを知ってた方がいろんな人に共感しやすくなるよねと。 だからいろんな人と共感するためにやってんだよって。人の気持ちをわかるためにやってんだよって。 結果論としてそれで上手くいくかもしれない。仕事が来るかもしれない。あれ全部結果論なんですよね。江戸の考え方ってね。 そうです。 それで武士は食わねえぞ高洋人みたいな感じってすごく粋だなと思うし。 そういう意味で今の学校教育を始め、従来型の学びは粋じゃねえなっていうふうに思うんですよ。 そうですよね。 もちろん粋な人もその中にはいるんだけれども、もうちょっと日本らしく粋に、粋を戻していきたいというか、そういういいところをもうちょっと掘り起こしていきたい。 海外の教育、例えば北欧の教育素晴らしいとかっていう話にすぐなりがちだけども、もちろん素晴らしいんだけども、それに似たことも江戸はやってたからねっていうところ結構いっぱいあるんですよ。 そうですよね。おっしゃる通りですよね。 自分たちのルーツみたいなところから引っ張っていくっていう。 それはもう本当にその通りだと思います。 日本流のリベラルアーツ、日本流のリベラルアーツっていう組み合わせがもうちょっと矛盾してるような感じなんだけれども。 いやいやわかりますよ。 まあでも僕も大学院でやってる実践リベラルアーツってこれも矛盾の塊みたいな。なんだよそれっていうね。 だけど日本だからこそそういう組み合わせでやっていくのがありなのかなと思う。 いやそうですよね。本来探究なんかも何の役に立つかもわからんくて、興味があるし楽しそうだから探究していくんだっていうところがあるんだけど、 社会人になると例えばリベラルアーツとか探究で、それってどうやって仕事に応用できるんですかってすぐ聞いてくるからみんな。 いやそうじゃないんだけどなって思うんだけど、やっぱりそういう切り口で言わないと今度逆に響かないみたいなね。 どっちから行けばいいんだ。 でも頑張ればそういう切り口でも言えちゃうところがあるじゃないですか。 そうそうそれはあります。 結局全部のベースになってるわけですからね。 だからもうそういう風に意気じゃないけどもそれを説明する係が必要なのかなっていう感じなんですよね。 それだとすげーわかります。 あと僕子供さんに教える時でもね、いろんな広いことをわかってた方がいいっておっしゃるのもまさにその通りなんですけど、 僕は京都の公立の小学校でテッド式のプレゼンをずっと教えてるんですよ、この5年ぐらい。 総合合宿のクラスなんですけど、プレゼンって言うとだいたいみんなかっこいいスライド作って上手く喋れればプレゼンと思うんだけど、 何を喋るんだっていう子供の心の中のそれぞれの子供の中にしかないその子たちの自分だけの答えを引き出すとこから実はスタートなんですよね。 あとそのTED-EDクラブっていうのがあるんですけど、それのテキストに一番最初の質問が、 What makes your heart beat faster?からスタートします。 なるほど。 ムチェーション。 いいですね。 これがプレゼンの、これが分かりやすい。これがプレゼンの、彼らが目指すプレゼンの一番最初のみんなの心の中にある左輪なんだっていう質問なんですよね。 で、そこから始まって子供たちのどんどん好きを深掘りしていくんですけど、 その中で今の子たちも、やっぱりチャットGPTとか使ってる子って、去年調べたら1割ぐらいだったんですけど、 今年も2割ぐらい使ってて、でも間違うねってことも彼らもう知ってるんですよ。 間違い気づくときって何?どうやったら間違い気づくと思うって言ったら、いろんなことをたくさん広く知ってたら間違い気づくよねって。 でもチャットGPTの知ってることってみんなの知識を超えてるじゃん。 でもみんながいろんなことを幅広く勉強してると、何も知らんことが答えが出てきても、あれここってちょっと僕かじったことあるし、なんかここ違和感があるみたいなね。 当たりをつけられることのために幅広い教養を身につけておくと、語りつけられるじゃないですか。 これって社会人でも丸っぽい一緒じゃないですか。 一緒ですね。 それを今の6年生は見事に言い当ててるんですよ、あの子たち。 素晴らしい。 すごくない?素晴らしい。僕びっくりした。 だからみんなが、これからチャットGPTは友達としてやっていくんだけど、みんなそうやってね、自分の好きを極めてやってたら、 たぶんチャットGPTもわからんよね。いわゆる非言語コミュニケーションも含め、一時体験も含め、みんなの好きを極めていったら、なんかチャットGPT出てきてもみんな大丈夫だよね。 だから勉強したらいいじゃんって言ったら、みんな子供の方からそうだよねって言ってきてましたよね。 なんか今の話で思うのが、違和感って実は半分以上身体性だったりすると思ってるんですよ、僕。 ほんとそうですよ。 だからその脳で感じる違和感、知識的な違和感とかロジックだけじゃなくて、体の方が知ってて、体の方がそれなんかおかしいぞっていうふうに先に反応して、なんか気持ち悪いなとかなんかちゃうなと思うことって結構あると思うんですよね。 もやもやするってやつね。 やっぱり違和感を感じる、違和感を覚えるっていうことを、もっとみんな子供たちもした方がいいと思うし、違和感を覚えることに関して結構消極的というか、これはやるもんだとか、これは要るとか要らないとかっていうのは周りが、例えば道徳とかもそうじゃないですか。 道徳の正解を教えてますからね。 それは倫理的に本人がどう思うかって話であって、これが正しいんですよ、覚えなさいの話じゃないはずなんだけどな。 そうです。 そういう気持ち悪さを持ってる子たちに頑張ってほしいなっていうかね。 そうなんですよ。だから今の子たちも全然みんなちゃんと大事にしてるなっていうのはこの間すごい僕思ったんで。 だから勉強するんだよねっていうのは子供たちの方から言い出してきてるから。 それがちゃんとリベラルアーツなんで、ネットマンはその中では言いませんでしたけど、それがまさに今のリベラルアーツなんだなっていうのは僕はすごい感じましたけどね、子供たちと話をしてて。 ありがとうございます。 お便りいただいているので読ませていただきますね。 中島さんからいただきました。川向さん、いつもありがとうございます。ヤギさん、初めまして。体、初めて知りました。 興味深く正解のない教室、購入しました。ありがとうございます。 いやー、そういうお便りを。素晴らしい。ありがとうございます。 やっぱり体の話すごくわかりやすかったですから、今日はもう体という漢字一文字で今日の放送は要約してもいいぐらいリベラルアーツを表してるなと思いましたね。 最近もずっとヤギさんが新体制っておっしゃってたんでね、これは体の話をしないとなと思ってたんで。 ありがとうございます。こんなこんなで、はや50分喋り続けてしまいましたので、本編この辺で閉じたいかなと思います。最後に一言、リスナーの皆さんに何かあればお願いします。 あー、そうですね。やっぱり僕も新体制大事なので、とりあえずはもう一時体験、自分の体で感じて、自分の体を通してアウトプットしたことが初めて腑に落ちるっていうね。腑に落ちるとか腹落ちするっていうね。 日本語って体を使った漢字ってむちゃめちゃ多いわけじゃないですか。頭に来るとか。そう。だからやっぱりね、いまだにやっぱり日本語って実は新体制の文字なんだなっていうのは、ちょっとGPDとかAが出てきて再認識したなと思いますね。 中島さんって僕のリベラルアーツを受けてくれてる方で、実は多分台場の方の方なんかなと思うんですけど、下の名前ちょっとわかんないけど、多分彼女もなかなかすごいセンスのお持ちの方なんで。 どんどんね、そういう風にリベラルアーツに興味を持つ方が増えていくように、また一緒に頑張りましょうよ。 ぜひぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございます。 というわけで、本日のゲストは河向かい正明さんに来ていただきました。どうもありがとうございました。 はい。ありがとうございます。 はい。というわけで、今日の放送はここまでにしたいと思います。また次回お耳にかかりましょう。ヤハイグニコでした。おやすみなさい。