# 【対談】小川仁志×矢萩邦彦『AI時代のリベラルアーツを考えるラジオ』#4 アズコンビネーターの八重国彦です。 この番組では、教養とリベラルアーツをテーマに自由で豊かに生きていくためにはどうしたら良いのかを皆さんと考えていきたいと思っています。 というわけでですね、正解のない教室文庫化記念シリーズ AI時代のリベラルアーツを考えるラジオということで、今回は哲学者の小川ひとつさんをお招きしております。小川さん、こんにちは。 はい、こんにちは。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 いやー、やってきましたよ。 いやー、わざわざ横浜までありがとうございます。 ご縁ですか? そうですね。 たまたま私の哲学カフェに来られている方が、ITなど読んでよかった本、何本かありますか?って言われたんですよ。 でも八重さんの正解のない教室文庫化記念シリーズ、当時本当にその一番直前に読んでた。 いいなーと思ってて、それを例えばって言ったら、私知り合いですって言われて、そこからですよね。 そうなんですよ。もうものすごく興奮に連絡いただいて。 その方がね。 その熱量で私ここに吸い込まれるような。 いやいや、光栄でございます。本当に僕もずっと小川さんの本を色々と読ませていただいていたので。 ありがとうございます。 哲学というものを翻訳するじゃないですか、このはしごをかけるというか。 そういうのすごく多岐にわたって、手をかえしなおかい、いろんな方法でやってらっしゃるじゃないですか。 そうなんです。手をかえしなおかいね。中身一緒なんですけどね。 僕は結構いろんなあらゆる学問みたいなものを、手をかえしなおかい小中学生に分かりやすくするみたいなことをやってきていたので。 非常にテイストとかやっていることだとか、すごい使いなあなんて勝手に思わせていただいてて。 いやあ、うれしいですね。確かにね、ご著書を読ませていただいててもね。 考え方とか世の中の捉え方がね、似てるなあと思うことが結構あります。 そうなんですよね。改めて今回、悩まずいい選択ができる人の頭の使い方を読ませていただいたんですけれども。 僕が普段言っていることとコンセプトがほとんど同じというか。 それを小川さん流にいろいろな実例を入れながら解説してくれているという。 すごい心強いというか、先人として本当にありがたく読ませていただきました。 やっぱり正解のない教室って、正解のない時代を生きるためのトレーニングをするところだと思うんですけど。 正解のない時代だからこそ、自分の答えを選ぶのはもちろんのことながら、作っていかないといけないと思っているんですよね。 そこが一番大事で、今は反面、世の中では複雑でよくわからないからAIに答えはいられてしまうということがほとんどのところで起こっていますよね。 それは日常からそうですよ。なんだろう、ちょっとAIに行こうとかね。 仕事でもみんなそうですよね。そういう時代にあって、それでいいのかなというのが常にありまして、それから選択を作るということが書いてあるんですけど。 なんか最近やっぱりね、何を書くにしてもAI意識しますね。 ちなみに小川さんはAIはどれくらい使われるんですか? 僕はね、ちょっとした調べ物だったら、週に6日だ。時々って感じですね。 なんで6日かというと、もうちょっと前だよね。鉄格試合、かつて僕なんか、AIに勝てるのは鉄格だけだという本も昔出したことあるじゃないですか。 もうだいぶ前ですよ、8年くらい前。その時はまだそんなにみんなAIが、先生AI出てくる前だった。 その本も注目されなかったんですけど。そんなこと言ってた人間がね、こんなAI使ってていいのかなと思いまして、AIを使わないに決めたんです。 週のうち、今日そうです。 何曜日で決めてるわけじゃないですけど。 だからその日をね、非否定する非常事態の日ね。非AIの日っていう。 これは非愛というか、これでちょっと使えない非愛を感じてやろうと。人間らしく。 怖いこともあるんだけど、これがいいんだっていうね。 昔ね、長嶋監督がね、野球とかでもどんどん応援うるさくなってるでしょって話してね。 で、それをやらない日、休暇の楽しむ日ってことかなって。 平らしさって。 ダレすぎるって。 カキンってこうね。 それと同じ感じです。 やっぱ済ませるよね。情報量が少なくなった時に、集中力も変わりますし。 いや、ほんと研ぎ澄まされます。 だからね、スマホのデトックスとかあるじゃないですか。スマホを使わない日とか。 ちょっとこれ無理なんですよね。連絡の場合から。 でもAI使わない日はまだいけるかな。 だから、ググりますよ。だけど、AIモードにしなくて。 で、じゃあ他のウイカはどうかっていうと、割とAIモードも使えます、これは。 やっぱり情報が大したこと調べてるわけじゃないから。 たとえば道の生き方で一番いい生き方とか。 だから別に選択肢いらないんですよ、これは。 選択肢いらないものはAIで。 選択すべきものは、僕はできるだけ地頭で。 かつ、できたら選択を作るっていうのがね。 一つの自分の中での住み分けになってるんですよ。 住み分け大事ですよね。 結局AIも方針持ってるかどうかってすごく大きいなと思うんですね。 いいですね、そうそう。 だから、もう反AIとかそんなおかしな話で。無理ですよ、まず。 そんなことしても、個人的にはいいのかもしれないけど、 社会でそんなことやってももう対立するだけですからね。 いや、便利なの使わない。あいつ遅れてるとかね。 いや、あいつはもう逆にテクノロジーに毒されてるとか。 そんな対立はこれもう無益。 そういうのじゃなくて、結局使い分けとか方針とかね。 そこを決めればいいだけのことだよね。 今もペーパーレスカーに対して云々かんねんって 結構教育業界にはいろいろ言われてるんですけどね。 結局それも方針というかね。 いつ、どんな時に誰がどういう風に使うのかっていうのを 選ぶことをみんなが主体的にやってればそんなことは問題にならないんだけど、 やっぱり判断基準のみなさん分かんないんでしょうね。 そうですね。だから組織でっていう時には、 まあね、共通のものが必要なんでしょうけど、 それもちゃんとね、場所にあった扱いでもあるから、 みんなそのまま議論して決めるっていうのがいいと思うし、 ペーパーレスだから全ていいわけでもないと思うんですよね。 そうですね。 僕なんてもう絶対紙の本派ですしね。 あとそれから最初のアイディアとかイメージね、 ドラムを書く時もA4の手書きですよ。 これはもうだからやっぱりペーパーの良さがあって、 柳さんもね、本で書かれてましたよね。 ページ感覚。 はい、ダブルページの感覚。 どの辺のここっていうね、アドレスがここに体で。 あれめちゃめちゃ重要だと思う。 僕は何ページさえ見ないですよ。手が覚えてる。 だからポッと力でここに開いたのが、 いつも探す人間の名言こことか。 そうなんですよ。 でしょ? 手に馴染んだ本ってパッとわかるんですよね。 びっくりしました。 ここの辺、この辺だろうと思って、 そんなんであげたら当たってるっていう。 僕もこれ、世界の大教室の後書きのあたりで書いた話なんですけれども、 これ電子書籍でもあるんだよなと思いながら、 もやもやさが書いたんですよ。 これ電子で書いたってどういう風に感じるんだろうな。 確かにね。 まあでもこれも使い分けで、僕だって電子書籍も使いますから。 便利になることはありますからね。 だけど、自分のよく読む本は全部使うんですね。 最近、保護者の皆さんから、 AIは使わせた方がいいんですか、使わせない方がいいんですかって質問がすごく多いんですよ。 やっぱり僕は、今方向性のAIを使っている9割は宿題の答えを聞いているだけだっていうデータがあって、 それじゃやっぱり、先ほどのお母さんの話じゃないですけども、 意味がないからやめた方がいい。 でも自分に負荷をかけるために使うのはいいと思うんですよ。 結局、成長するためには何らかの負荷を与えた方が良くて、 それを誰かに頼んでやるよりもAIに頼む。 僕なんか結構自分がやったものだとかっていうのは、 構成してくださいとか直してくださいってやらないんですよ。 指摘してください。 それね、多分指摘な使い方ですよね。 そうですね。 あとはオーディエンスじゃないですけども、 読者のA、B、C、Dみたいないろんなフェルスナを作っておいて、 それぞれに感想を言ってもらう。 いいですね。 今だんだんできる人はそういう使い方になってきてる。 現場で。 そうですね。 それは本当によくて、 パソコンとか使いだして、 いろんなことが効率化し始めたっていうのと、 同じレベルの話ですか。 いろいろとアイディア出すときとか、 ドラフト作るときに効率化っていう意味で、 全然いいかと思うんですけどね。 ただね、やっぱり問題は思考しないっていうことですね。 はいはいはい。 これが私が本当に一番今気持ちよくしてる哲学者ですからね。 はいはいはい。 調べ事がいいけど、 思考の部分をそっちに委ねちゃうとね、 やっぱり人間って全身脳みそも含めて、 これも筋肉と一緒でね、 淡化したんですね。 そうですね。 だから思考しないのなんでだろうって、 結構僕にとっても重要な問題でもあって、 結局問いが立てられるかどうかっていうところだと思うんですよ。 考え始めるっていうのは何でだろうと思ったりとか、 するところから思考が始まると思うので、 じゃあ問いが立たない人が今多いっていうのは、 結構いろんな学校で言われていて、 問いを与えれば解決策が作ってくるんだけど、 じゃあ何が問いだと思うのかっていうことが見つけられない。 じゃあ何で問いが見つけられないんだろうっていうのは、 違和感っていうものに鈍感になっているんだと思うんですね。 これは受験業界にも長くいるので、 中学受験の業界ですごく必死と感じるんですよ。 4年生ぐらいまでって、 受験バリバリの子たちとかでも、 いろんな疑問とかね、 何でも質問していいよってめっちゃ出てくるんですよ。 ところが5年生ぐらいになってから、 ピタッと疑問がやむんですよ。 気になったことを言う子が出てきたら、 そんなの授業に関係ないだろうとか言うようになって、 みんな言わなくなっちゃう。 これって大人たちがちゃんと対応してあげてないから、 疑問に思ったことがストレスになってしまって、 誰もそれに構ってくれないし、わからないままだから、 防衛本能で疑問に思わなくなってしまっているように見えるんですね。 で、そのまんまマニュアル型になって進学して、 マシーンのように勉強はできるけれども、 問いは立たないっていう、 AI人間になってしまっているみたいな。 それはあるでしょうね。 誰かが乗ってくれないと、 何でも聞こえないですよね。 だから僕はよくね、 親が手を引っ張ってしまうのが問題じゃないかっていう点ですけど、 子供が疑問を持って、 何これって立ち止まったときに、 一緒に止まらないとね。 忙しいから行くよって手を引っ張っちゃうと、 もうそこで終わりなんです。 大人も正解を与えようとするから、 答えられないことに対してそういう扱いをしちゃうじゃないですか。 それもありますよね。 いらないじゃないですか、正解なんて。 正解を求めている社会が、 そういう問いをさせられない子供たちを 乱したりっていうところは多分あると思うんですね。 だからじゃあ何求めるのかっていうと、 今さっき手を引っ張るって言いましたけど、 道で立ち止まったり、 何かが気になったりっていう、 家庭、プロセスですよね。 正解どうじゃなくて、 そのプロセス自体を重視するようにすればね、 これは逆に問いにあふれてくるんじゃないですか。 思うんですよ。 だからもっとね、 いつも言うんですけど、 エイヤーみたいに一瞬で答えにたどり着くんじゃなくてね、 人間は歩くしね、 動けるわけでしょ。 だから旅を楽しみましょうと言ってるんですよ。 これ昼ですけどね。 そんなすぐ正解にたどり着いてね、 旅はないのかと。 もう瞬間移動ばっかりですよ。 そんなことして面白いのかなと。 だから僕らそうじゃないですか。 旅行った時に、確かに目的地着いて着いたって嬉しいけど、 何で着いて嬉しいのかは、 そのプロセスがあったからですよ。 着いただけで嬉しくないんですよ。 そこで写真撮ってって言ったって、 それだけが旅の目的じゃないですよね。 プロセスを重視する社会に変えていかないと。 でもね、プロセスっていう言葉が一番使いやすいから言うんですけど、 これもなんかちょっと、 AIっぽいから。 だから旅って言うんですよ。 だから旅ですよ、やっぱりね。 で、当然旅ってね、 身体っすもん。 小柳さんも言われてますけど、 やっぱりAI時代、 うまくAIと付き合っていくためには、 僕らもっと身体を意識しないといけない。 だからそのね、 もともとヘイゲルのね、 近代ドイツの哲学者ヘイゲルが勉強していたからね、 絶対値って好きだもん。 もう絶対的な値ですよね。 人間はそこまで到達できる。 なんかいかにも、 ねえ、知的な感じですけど、 勉強したらそのレベルに達するみたいなね、 ヘイゲルなんて、 学問を体系化して、 トップについた人ですからね。 そんなイメージですけど、 まあでも好きだと思うんですよ。 ああすごいなって、 人間がそこまでいけるな。 最近もうね、 ちょっと嫌になってる。 AIみたいな。 あーなるほどね。 だからそっちじゃない。 そうじゃなくて、 体験値なの。 はいはいはいはい。 身体のね、体験ね。 体験値の方が、 もっと自分が極めるべきものなのかな。 絶対値のところはだからAIに任せて。 で、僕らは体験値でね。 体験値だから考えないわけじゃないです。 身体として経験したことを ちゃんとこの頭で考えるのが、 それを値にしていくのが体験値。 だからこっちをね、 もっと重視する生き方に シフトしていかないと。 うんうん。 思ってるんですけどね。 なるほどな。 まあ今その、 手を引くから旅までのお話を伺ってて、 ちょっと思い出したのが、 結構衝撃的だったのが、 親子が歩いてたんですよ。 横浜だったんですけれども。 で、お母さんと子供が歩いてて、 工事現場の横だったんですね。 で、工事現場がすごいなんか、 砂ぼこりが立ってるような工事現場で、 で、そこに通りかかった時に子供が、 ねえ、なんかいい匂いって言ったんですよ。 ほー。 そうしたら、お母さんが激怒したんですよ。 はい。 いい匂いなんかじゃありませんって言って。 えへへ。 すごいガビーンとなったんですよ、僕ね。 これは恐ろしいなと。 でも今の詰め込み教育ってこれに近いよな。 いい匂いかどうかまで決めさせてくれないのか。 これは恐ろしいぞと思って。 怒る必要っていうか、否定する必要ないですね。 そうですね。 そう?そう?とかならまだ分かりますよ。 私が違うと思うでもいいですけども。 まだね、それでね。 それを否定したり怒ったりっていうのは、 本当にね、今言われたように、 確かに僕らが受けてきた教育が今オーバーラップしました。 えへへ。 うん。確かにそうでした。 だから、いい学校入って偏差値高いとこ行って、 いい会社入ったら成功するって言われてた時代の初め、80年代ですよ。 その時はまさに、面白い。 特に関西だって。 はいはいはい。 結構ね、ふざけた答え出すの好きだった。 なるほどなるほど。 子供の時からね。 えへへ、はいって言って。 言うともう先生怒るんですよね。 ふざけんなお前。 ニックネームはもういらんこといいとかね。 余計なこと言うやつってなってたんですけど。 でも、今考えたら、 今求められる答えとか、 探求の授業での発言ってそういうのですよ。 はいはいはい。 本来はね。 お前その観点がすごいなっていうね。 それが現場でできてるかどうか知りませんけど。 今そうでしょ?求められてる。 そうですね。 全然正解じゃなくて教科書の観点。 まず心によぎったことだとか、 思ったところをまず言語化するっていうところからスタートして、 それを受け入れる場っていうのがなければ、 やっぱりしなくなっちゃうんですよね。 その通り。 だから僕ね、 今教科書会社さんとコラボレーションしてるんですけど、 どんどんいろんな科目に、 哲学対話。 哲学カフェね。 一つのテーマについても、 いろんな視点でみんなで考えて、 みんなに納得していこうと。 説得じゃなくてね。 リベート論パーじゃなくて。 そういうのをどんどん盛り込んでいくように言ってて、 一緒にやってるんですよ。 これだから、国語とか社会だけじゃなくて、 英語でもそうです。 英語の先生と、 教科書でリベートがあるんですよね。 リベート表現とか学ぶんですけど、 これ哲学対話に変えましょう。 やってるんですよ。 それなんでかっていうと、 やっぱりリベートっていうのは、 正解が決まっている時代にね、 どっちでも良くて、 どっちでも上手くいくだろうが、 分かっている時に、 より優位なのを選ぶ世界ですけど、 今それが分かんない時代ですよ。 どれが良いかってね。 AとBがぶつかっていても、 AもBも良くないかもしれない時代に生きてるので、 どっちかに決めてかかってね、 なんかもう、 エビデンスと称する都合の良いデータ持ってきて、 押し付けるっていうのは、 ナンセンスだろうと。 いや、その通りですね。 だから、哲学対話ってそうじゃないんですよ。 本当にね、さっき亜里さん言われたみたいに、 みんな聞いて受け入れる。 で、順はどうだろうってご決意にして、 そうするとね、やっぱりその、 人の違う考え方も確かに一理あるなって、 みんなが思うから、 結果としてみんな納得するんですよね。 別に集合値じゃないんだけど、 それぞれを納得する環境が生まれつつ。 で、今はじゃあ、 これが一番良さそうだから、 これにしとこうかって、 みんなが納得してね、 一つの方法を選んでもできる。 本当にね、今おっしゃった通り、 僕は対話っていうものがなくして、 探求は成り立たないと思っていて、 会話と対話の違いとか、 ディベート討論と対話の違いみたいなのって、 結構みんな無頓着なんですよね。 対話っていうのは、 答え決まってないじゃないですか。 要は話した後に、 自分が変わる可能性がある者同士が話すと、 ようやく対話っていうのが成立だろうな、 っていうのがあって、 討論はね、 自分が正しいというものを押し付けてるだけだから、 話す前と後で自分は変わってないんですよね、 ほとんどね。 だから、誰にとってもメリットないことですよ。 そうなんですよね。 いや、その答えが、 どっちか、これが正しいとか、 どっちかが正しいとかって、 あらかじめ分かってるんだったら、 それもいいでしょ。 だけど、今はどれが正しいか分からないんだったら、 みんなが変化した方がいいんですよね。 その中で自分が思ってもみない答えがあるかもしれない。 だから対話ですよね。 僕なんかはもう哲学者だから、 哲学の始まりは対話ですよね。 ソクラテスっていうのはこうやって対話をして、 大事なものを探求していったわけですよね、 本質とか言われるものを。 だから、それを社会の基礎にしていかないといけないなと思ってるんですよね。 その中で、やっぱりAIの使い方を間違えちゃうと、 対話にならないですよね。 そうですね。 答え聞くだけだったら対話じゃないですよね。 ディベートのめちゃめちゃ強いやつに従ってると一緒ですよね。 そうですね、同じですね。 エビデンスを、世界中のエビデンスを持ってるやつですよ。 だから、そんな社会にしちゃうと、 何が一番残念かというと、 自分が成長します。 だから、やっぱり、 AIだけじゃなくて、人間もそうです。 知識は別として、 その人の人生経験とか、 あるいはその新体能っていうのはみんなそれぞれ別々だし、 だから、どんな人と話しててもね、 学ぶところってあるんですよ。 それもね、その人の経験とか、 ちょっとしたことからね。 だから僕は、いろんな人とAIだけじゃなくて、 とにかくいろんな人と対話した方がいいなと思ってるんですよね。 要するに、この新体を持っている人間って、 未来的というか、 先に向かっていると思うんですよね、 対話している限りにおいて。 AIってどうしてもバックキャスティング的なところがあるから、 すごく過去のものを組み合わせで出してきている感が、 すごくあって、 未来思考には見えないんですよね、 未来のことを言ってても。 はいはいはい。そうなんですよね。 たぶん、未来って言いながら、 決まった未来がある。 そうなんですよ。 枠組みを越えては来ないんですよね。 でも、そのすごい合議矛盾でね、 おくしものですよ。 そんな決まった未来なんて未来じゃない。 未来というのはね、未だ来ない。 まだ分からないものなんですよね。 人間が未来を語る時とか、 未来に向かう時は、 その決まった形ってもちろん見えてないから、 積み上げ式だったってことですよね。 一個一個積み上げて。 これが完成式のAIとの大きな違いだと思います。 僕、結構国語と社会を教えることが多いんですけれども、 AIっていうのは非常に歴史を学んでる感があるというか、 体を持って身体的に体験するっていうのは、 すごい地理的というかね、 これからどうなるかは分からないけれども、 自分が持っているものだとか、 その場所形状によって、 未来の分岐っていうのは変わってくるよみたいな。 でも、歴史は過去に起こったことを 推測しているっていう話で、 AIがやってるのもそういう進学的というか、 ロジックは立つよねっていうか、 何か言えばそれに対して正しい論理みたいなものっていうのは、 割といくらでも作れるんだけれども、 どんどん出てきたものを組み合わせて、 これだったら何立ってますよねっていうのを 提示されているような姿勢だった。 すごく未来的に感じない。 だから、あんまりワクワクはしないんですよね。 そこなんですよ。 だから決まっているものと決まってないものとの違いって何かっていうと、 ワクワクがあるからね。 だから、確かにね、 決まっていると安心感はあるんですよ。 今不安定な時代、複雑な時代だから、 安心が欲しいっていうのが分かってきたら、 これやっぱりワクワクを犠牲にしてますよね。 本当そう。 予定調和みたいなものが探究の中には本当にいらなくって、 僕が不登校になった原因の一つが、 授業を受けてて、 この先生、俺が寝てても起きてても、 学校休んでも、 多分同じこと喋って、 同じことを黒板に書いてるんだろうなと思った瞬間に、 めっちゃ怖くなったんですよ。 こんな人に6年もいたら、 俺はもう世界なんて変えられないっていう人間になってしまうなみたいな。 確かにね。 世界を変えない人間を今までは求めてきたんですよ。 そうなんですよね。 これから違いますからね。 そうですね。 だからそういう教育じゃダメで、 みんなが出す予定調和、 そしてワクワクするような日常を送ってくれないと、 世界を変えるんじゃなくて、 世界に従っちゃうんですよ。 だからこそ哲学対話なわけじゃないですか。 今君がいて、 しかもそういうことを言ったから、 じゃあこういう風にしてみようかっていうような展開っていうのが、 何からこそその場に一緒にいる意味があるというか。 そうですね。 意味ね。 意味についても本で書かれてましたので、 今だから本当にいろんなものの意味がちょっと変わってきてて、 それを再定義しないといけないなんて、 学校の意味とか教育の意味もそうだし、 生きる意味もそうだと思います。 エリア時代に生きる意味なんていうのはね、 何なのかと。 この前ちょうど哲学カフェで人生とは何かってやったときに、 高校生たちが来ててね、中に。 そのちょうどね、 共通テストの後ですかね、 共通テストでAI満点取ったりとかね、 ものすごい数分で解いちゃったりとかね。 自分たちが18年間毎日努力してきた、 これがちょっと馬鹿らしくなりましたって言ってたんですよ。 ちょっと気持ちも分かりますけどね。 例えば僕が一生懸命、 構想1年で2年くらいかけてできた本をね、 あっ、それAIがさっき3分くらいで書きましたって言われました。 学年としますよね。 そういう感覚で高校生の人たちが言ってましたという、 馬鹿らしくなりましたときのコツコツ感を覚えてたって言ってたんですけど、 やっぱりAI時代に生きる意味って最低限にしていかないと、 そういう人たちが、 無力感みたいなのとか、 自己感性感が下がる人たちが激動すると思うんですよね。 じゃあそれ一体何なのかということなんですけど、 私ね、思うのは、 やっぱりね、 もう何かを完成するとか、 あるいは何かを成し遂げるとかね、 要はそこに到達するみたいなのはもうやめたほうがいいと思います。 なんでジャックスを勉強しているかって、 あの大学の学部に行って、 この仕事について、このポジションでですね、 そういうキャリアプランの中に生きているから、 多分脱税としちゃう。 これだったらやらなくてもAIはそこのポジションにつくんじゃないかと思っちゃうんですけど、 そうじゃなくて生きるっていうのは、 どこに行くかじゃない。 そういうふうに思えば、 ちょっとこう楽になるんじゃないかなと。 私なんか早くそういう生き方に変えたんで、 すごい楽なんです。 前は苦しかったんですよね。 例えば最初、商社の同期みんなが、 誰が先にあのポストに行くかとかね、 社長の椅子は同期で誰かが座るかとかね、 市役所で働いた時も、 いつも承認して、 あのポスト、あの部屋に俺は入るとか言ってる上司とかいたんよね。 部長の部屋だったりするんですけど、 課長だったり前だったり、 あそこに俺は何年後に着くとかね。 そんな決まったとこに行くために生きてて面白いのかと。 そう考えると、 なんかもう総理大臣とかもつまんないなと。 総理の椅子ってある、よくね。 あの椅子に座る、第何代。 もう何年も座ってる人がいないから。 そんなの座るためにやってるの。 だからちょっとそういう発想を捨てないと、 AI時代は虚しくなる。 そうですね。 アイデンティティってそれで良かったんだっけっていう話ですよね。 確かに確かに。 ヤギさんもいろんなことやられてるじゃないですか。 何者かよく分かんない。 まあ、うさんくさいですよね。 分かんない。 いや、そこがいいの。 僕も言われます、うさんくさい。 それすごい今の時代は褒め事だから。 よく分かんないってこと。 この人はこれって決められないってことでしょ。 だからそれはね、 今は逆にそんな決められたらちょっと悲しいですね。 決められてたまるかみたいなところあるじゃないですか。 そうなんですよ。 だからAI時代っていうのは他方で決める文化ですからね。 だからそれに抗うのが人間だっていうことで。 私ね、人間の定義って、 日本語っていいなと思うんですけど、 英語だとHuman Beingです。 Human Beingっていかにも、 しかもこれ進行形っていうかは、 発展の感じがするんですね。 ところが、人間っていう感じは間でしょ。 なんか行ったり来たり、 間をね、 さまよってる感がすごい出てるんですよ。 これじゃないと、止まってどうするか。 あるいはどっかに向かってどうするか。 そうですね、なるほどね。 向かうってことはゴールがあるからね。 ないのかっていいんじゃないか。 もう間から間へって感じですよね。 間から間へね。 いや、確かに。 止まるのが良くないと思うんですよ。 それはね、せっかく僕ら動けるようになって。 揺らぐとか重なるとか、 そういう言葉の方が僕はしっくりくるなって最近思ってます。 いいですね。 AI見てて、 すごい綺麗にいろいろまとめてくるんだけど、 もう頭に入ってこないみたいなことがあって、 いや、これ揺らいでないからだなって。 オークラブもそうじゃないですか。 デジタルミュージックをやった時に最初に、 ドラムってもっと揺らいでるよねとか、 そんなにタイトじゃないよねみたいなところだとか。 初期の頃はデジタルミュージックやってた人たちって、 わざと乱数をいかにかけて、 揺らがせるかみたいなことにものすごく めんどくさいことやってたんで、 じゃあ叩いた方が早いじゃんみたいなね。 僕もあるミュージシャンの人に、 グルーヴが大事だと。 グルーヴってちょっとずれてるのがいいんですよね。 一緒になっちゃったら、 それはグルーヴならないかなっていう。 外れすぎるのもダメ。 ちょっとずれる感覚、揺らぎですよね。 やっぱりこれ身体勢があるからこそ、 ずれるに決まってるじゃないですか。 確かに確かに。 アドレスにいる物質が違うように動いてるんだから。 でもデジタルの世界って結構理論物理学みたいな世界で、 かっちり合わせることが可能じゃないですか。 そこの違いは大きいんだろうなって最近は、 肌で感じてますね。 確かに確かに。 身体がまったくぴったり重なるってことは、 これはあり得ないと思うんですよ。 絶対にこの世界の座標軸の中で、 デジタル空間ではあり得ますけど、 だからやっぱりずれですよね。 揺らぎか。 これは今後のキーワードになりそうな気がしますね。 揺らぎっていうのはね。 しかもなんとなく濃くいいですね。 ですね。 日本文化。 日本っぽいんですよ。 日本流の感じですね。 対するシンクロみたいな。 はいはいはい。 だいたいほら、 それぴったり重なることは、 なぜか横文字なんですよね。 はいはいはい。 なるほどね。 僕らはシンクロなんですからね。 揺らぎだっていうのでね。 それが多分、 もういっそ本が出ますね。 いけますね。 強調で。 ぜひぜひ。 強調でね。 AI時代の揺らぎとか、 揺らぎ的生き方みたいなね。 いいですね。 いや結構でもそのコンセプトって、 この時代に楽になる人いっぱいいるんじゃないかな。 そう思いますよ。 そうですね。 だから進路も迷う、 心理的にもね、 いろいろ迷い悩みがあってっていう人は、 実際に増えてるわけですよね。 時代背景とか。 でもそれがいいんだ。 そうなんですよ。 だから揺らぎが悩みになって、 もやもやで止まっちゃったらダメじゃないですか。 揺らいでいいんだよっていうところからスタートすると、 また次のフェーズに行けるんじゃないかなって気がしますね。 そうですよね。 悩みは多分停滞しちゃってるんですよ。 はいはいはい。 揺らぎは別に停滞はしてない。 揺れながら行ってるんですよ。 そうなんですよね。 ほらほらしてながらね。 まさに人間だから。 間を揺らぎながらね。 でもそこに不安に思っちゃってる人っていうのは、 結構いると思うんですよね。 揺らいでていいし、 揺らいながらでも前に進んでるはずなのに、 なんか停滞してる感があるというか。 これはね、やっぱりもう、 できるだけ最短距離、最速で進むのがいいって思ってきたから、 みんなフラフラしてたらね、 ロスじゃないかっていう価値観だと思いますよ。 だからなんかね、どうなんですかね、 暇な人ほど揺らいはしてますよね。 なんかあちこち寄り道したりとかね、 立ち止まって人と喋ってなかなか帰ってこない。 僕らもほんとね、さっき言われたように、 小学校4年生くらいまで、子供の時はそうでしたよ。 そんな真っ直ぐ帰んない。 ね、昔は特にね。 何度もお友達と寄り道して、 途中で変なの見つけたらみんなで大騒ぐときはね。 マウンホール何個分まで帰らない。 やってたわけですよ。 誰か来たら、 じゃああの人たちがやらなきゃいけないのは、 何ですか、どんどん僕ら自身が、 もうなんか、 電子データみたいなやつがね、 もうすでになりつつありますけどね。 揺らぎということで。 まあそのためにあれですよね、 リベラルアーツが重要ということですよね。 そうですね、そういうことですね。 リベラルアーツなんかもう揺らぎの玉物でしょ。 いやそうですよ。 そんなことメイクさせないで。 早くね、 何度も再建室になりたいんだったら、 外景がうるとか、 もう科目決まっちゃいましたからね。 現世履歴に見えない代表ですからね。 そうですよね。 そんなとこふらふらして何するのっていう、 科目ばっかりですよね。 専門的ではありませんっていうところからですね。 でもね、本当はだからそうなんですよ。 揺らぎを寄り道とかっていうと、 実はリベラルアーツの意義も見えてくる気がしますね。 なんか、その方がいろんなことの解像度が上がるじゃないですか。 上がりますね。 寄り道して知ることって子供の頃やっぱり多かったんですよ。 いや本当に一本道しか知らなかった。 何も分からないというか、 間っていうものを捉えるためには、 両端とか違う側を知らなければ、 間って取れないじゃないですか。 それはそうですよね。 それが大きな方法でいいわけですよね。 もう両端どころか片隅とか、 上とかあれを掘ってみるとかね。 なんかそういうものの象徴ですね、リベラルアーツは。 やっぱり極端な中央には行けないと思うので、 いかにいろんなことを知って、 いろんなところで由来が、経験があるかっていうところが、 最終的に自分なりの中央、間みたいなものに 行く指針になっていくのかなという気がしますね。 確かにね。 だから、よりワクワクして生きるためには、 絶対必要な地ですね。 そうですね。最終的に結局だから、 由来が出た方がいいというか、 いろんな体験をしてた方が良くって、 体験しないまんまいきなり座学に行っちゃうみたいな、 最近の加熱した受験もそうですけれども、 それを何とかしたいですね。 いや、出ないと学びがどんどんつまんないのになっちゃう。 ですね。 だから学校でも、 リベラルアーツを授業に入れないといけない。 いや、本当に。 小中学校とか。 リベラルアーツってことは、いろいろやる。 だからそれをね、 まず編集して。 そうですね、まず編集ですね。 リベラルアーツって何やるんですか?じゃなくて、 それは担当する先生が自分の身体値を持っている リベラルアーツを展開すればいいわけで。 理由ななかとかじゃないですよね。 そうなんですよ。 自分が持っている型をいかに展開するかだと思うんですよね。 そうですね、だから何でもいいよと。 で、そう何でもいいので、 それをいかに組み合わせたりね、 するかっていう授業のことです。 そうですね。 探求をうまくすれば、 リベラルアーツ編集授業になるんでしょうね。 そういうふうにいけば、そうなんです。 地層学者がそれを目指しているんですけれども、 やっぱりなかなか学校組織だと難しいところがあって。 なんか今日あれですよ。 最後にリベラルアーツ編っていう問いが来るっていう。 そうなんですよ。 僕ね、最初に考えたんですけど、 ちょっと今日話してるときも変わりました。 最初ちょっとなんか別のことを考えたんですけど、 今ね、もし問われたら、こう言います。 リベラルアーツとは、 もちろん自由になるための技術とかっていうのはもちろん私もそう思うんですけど、 偉大なる寄り道ですね。 偉大なる寄り道、なるほど。 今日の話を受けて、 だと思います。 もうだから、今日私も横浜に来たんでせっかく。 ちょっと寄り道してきますわ。 どこに置いちゃうんですよ、これは。 それ置いてきまして。 のげですか? 間に合わなくなっちゃった。 はい、というわけで、 締めまでしていただいてありがとうございます。 ありがとうございました。 ちょっとうっかり喋りすぎてしまって。 というわけで、 今日のゲストは、 哲学者の岩井ひとしさんでした。 どうもありがとうございました。