# 【対談】近内悠太×矢萩邦彦『教養と哲学を考えるラジオ』贈与とアニミズム編 はい、というわけでみなさん、こんばんは。ヤハギです。そして、チカウチです。 はい、というわけですね。教養と哲学を考えるラジオということで、 私ことヤハギと、チーさんことチカウチが、授業が終わった後に、 好きに一回飲みながら、打ち上げをしながら、なんか喋るというこの番組ですけどもね。 私ことヤハギなんですね。私こと、はい。 放送が詩小説とかどうどう、一人称は私。 あ、でも俺ほら、一人称が僕と私とこれを全部使うじゃない。 で、本でも全部使ってるじゃない。 そう。僕、本は基本僕で統一してる。 あ、そう。 たまに揺れちゃってるけどどうしますって、なんかちょっとした記事だったら私の方がって言われるから、 じゃあ私で統一してください、だけど、基本僕、一人称僕にしてますね。 あ、なるほどね。 書き物はね。書き物。 書き物ある、確かに。僕も。私。たまに私は言うけど。 俺はね、割と使い分けてるな。 ダイヤモンドさんと、あと、要請者は私だったかな。 へー。 で、えー、なんだ? あさひさんと日経さんは、ひらがな僕。 あー、そう。で、ひらくんもあるよね。 あ、そうそう。で、漢字僕もあるから。 僕、漢字僕です。 漢字僕が多い。 あと我々は、絶対我々と言わずに僕らっていう。 あー、それは俺もそうなんだよね。で、音楽活動とかそっちの方は俺が多い。自然に。 でも、なんか、普段からそういうキャラ分けしないタイプじゃん。そもそも。だから全部混ざるっていう。 はい、ではお疲れ様でーす。 お疲れ様でーす。 お疲れ様です。 はい、というわけで今日は何について話しましょうかね。 ゾウヨとアニミズム? ゾウヨとアニミズムきましたね。ついに。 今までもずっとゾウヨとアニミズムの話をしてたような気がするんですけど。 いや、だからそう。 いよいよ? あのね、たぶん、これあるらしい。野谷茂樹さんもそういうこと書いてたんだけど。 野谷さんがね、本を書くのかね。 いや、僕やっとこの問いの意味がこうこうだとわかったんですよ。周りの研究者から。 いや、野谷さん前回それ言ってんじゃないですかって。 本人は初めてわかったって言ってるんだけど、周りからすると。 いや、あなたはずっとその話をしてたんだよっていう。 分かる分かる。 っていうのって。 あるよね。 言ってる話、自分が喋ってる内容とかの、身体的に接続する感じとか。 なんか認識、自分はこういう、このロジックって繋がるんだ、見えた!ってなるんだけど。 周りからすると、いや、前からその話し方ずっと言ってるよってなるけど。 なんか認識できてないんですよね、あんまりその辺は。 普通すぎて、自分にとって普通なことだからね。 そういうのがパッケージとして出すっていうのが、あんまり見えてなかったというか。 そうそうだからね。 ゾウヨとアニミズムって、明日も隣町カフェで全く同じタイトルでやるんだけど。 ゾウヨとアニミズムで。 なるほど。 旅行美術ね。 それぐらい、会うためにみんなでこの話したいっていうぐらい。 ほかほかで。 なるほど、なるほど。 いろんな形でアウトプットしてみたいっていう。 あと、フィードバックもらいたいっていう。 これ聞いてどう思う?みたいな。 じゃあ、チーさんにボールを渡して。 逆にヤーキーさんからすると、ゾウヨとアニミズムって言った瞬間に、それは密接に繋がってる2つじゃんって感じ? えっとね、捉え方によると思うんだよ。 例えば、日本流とか日本浸透におけるアニミズム性とゾウヨ性みたいなのがすごく複雑じゃない? ヤーキーさんの言ってるゾウヨって、別にそんなシンプルな好感じゃないよねって話じゃない? 例えば、もう返したくても返しきれないものになるとかっていう感覚っていうのは、そもそも日本のアニミズム的な原始浸透みたいなものには備わっている感覚だと思うんだよね。 恐れ多いし、我々にはどうしようもないこと。だからとりあえずあがめます。恐れます。みたいな感覚っていうのが信仰の対象に対してあったわけだから。 そういう意味では、チーさんが言ってるゾウヨみたいなのに非常に神話性はあるよねっていうアニミズムはね。 ただ、世界中のアニミズムが同様に神話性があるかっていうとちょっと分かんないところがある。 僕、なんでゾウヨとアニミズムっていうので、僕が急に最近ずっとこの話をしてるかっていうと、この形で街行く人々にアニミズムもゾウヨも両方説明ができるじゃんっていう、俺、役得じゃんと思ったんですよね。 要は僕、ゾウヨって何ですかって時に、人からもらうと、さっきまで売り物だったのに、もう物が物じゃなくなると。っていうことを本の中に書いてた。 6年前はそこで止まってたんだけども、つまり自分で買うこともできるわけじゃないですか、別に商品自体は。 でも人から送られると、それが消耗品だとしても使い終わっても、この瓶取ってワインもらったら、この瓶捨てれずに家に置いとこうかなとか、普段の物じゃなくなるっていう、送られた瞬間に。 それってまさに送り物に相手の人格がちょっとだけ入り込むというか、物に何か人格めいたものが宿るっていうのって、まさに送り物の感覚からすると、 例えば僕らは人からもらった物ってすぐにいらねえなっぽいってなかなかできないじゃないですか。とりあえず一旦家にしばらく置いておいて、 49日じゃないけど、もうそろそろ処分してもいいかなみたいな。あれってただの物なんだからすればいいじゃないですか。 だけど心理的な抵抗というか、あれは僕らは人からもらった瞬間にカタカタで書く物が物だと思えなくなってる。 それってその物に何かが宿ったっていう。まさにマルセル・モースが言ってるようなね。あれはどこだっけ。どこの地域だっけ。 送り物にはハウという霊が宿ってるという信憑があってて、あそこってさ、いわゆる普通の人が読むと、 うわ、未開の部族とかさ、文化人類学のフィールドワークだとなっちゃうけど、物に魂が宿ってるという感覚は僕らもあるじゃん。 っていうのは、雑用の議論からシームレスに、ロジカルに、だからアニミズムっていうこの感覚って我々持ってるでしょっていうのが、 めちゃくちゃ迷妻とかスピリチュアルなものとかマジカルなものじゃなく、僕らあるでその感覚っていうのが、 めっちゃ自然な形で雑用の議論からアニミズムのスルーパスというか、リレーができるなって気づいて、 めっちゃ雑用がバージョンアップされるというワクワクがあるんですよ。 なるほどね。でもその物感っていうかさ、何かが宿るぜっていうところって、 割とその宿ってると思う人間に依存する属性だと思うんだよね。 じゃあ全然関係ない人から見たら、それって他の商品となりますかっていう風になるかもしれないし、 ただの中古ですよねって価値が下がってしまうかもしれないし。 一方でね、どこかの主体性に依存するっていう話って、多分これは世界中どこにでも通用するものがあると思うんだけど、 日本にはツクモガイミみたいなものがあるわけですよ。 つまりそれがそのものとして100年存在し続けたら、そこに何か宿ってるよねっていう、知らんけど宿ってるんじゃねえのっていう感覚があるわけでしょ。 オーラを帯びてるねみたいな。 それって誰かに依存してないんだよ。 それすごい面白い感覚だと思っていて。 存在し続けたというものを持ってオーラが立ち上がる。 これからのAI社会に必要なものとか、ここを考えた方がいいよねの中にプロセスだとか時間軸って言ってる声って最近結構聞こえてくるんだけど、 ツクモガミのような存在の捉え方っていうところに一つAI時代の鍵があるんじゃないかなと思ってるんだよね。 なるほどね。 ツクモガミって本当に一般に100年っていうのが一つの単位なんだ。 そうそう。99ですよ。 長い年月っていうところから99だし100っていうのが大体の、簡単に言うと人間のライフステージを若干超えてるというか。 99とか100っていうのはたくさんっていう意味とかがあったわけで。 永遠というものの言い換えにもなったりするよね、100年みたいに。 だから俺は白神三地なんか面白いなと思っててさ、白神っていうのは白で100に1足りないんだからあれはツクモガミ三地だろって思ってる。 100っていう漢字の横が足りないってこと? 白十なんていうのもそうでしょ?100より一つ足りない、99足りない、白十みたいなね。 白っていう漢字を当てている日本文化の中には割とツクモガミ的な信仰が混ざってる可能性があるなってずっと思ってて。 暇だったら研究しようと思ってて、全然そこまでいけてないんだけど。 なんなんだろうね、この800とかの8っていうのと、8と9っていう。 8は日本の場合は関数字の8が入ってきたときに富士山との相似っていうところで一致した。 炎獣術なんだ、似てるからってことね。 この8、上と下が富士山じゃんっていう。 富士信仰だよね、あれはね。 あとね、今日歩きながら思ったのが、前も言ったかな、やっぱり。 マジカルなものって色々あるじゃん。アカデミックなレベルでも大事なんだけど、初見で見るとマジカルなもの。ユングとかさ。 何回だけど初見でマジカル、なるほど。 読むと、人間ってこの世界の構造を捉えてるよねって思えるんだけど、 普通の人は逆だと思うよ。 ユングみたいな有名な心理学者さんが科学的なことを言ってるんだろうなという初見で入って、読んでたらなんだこの人マジカルじゃんってなる方が多いと思うよ。 俺、とんでもないこと言ってるな。カワイハヤオもちょっと気を許すとヤバいこと言ってるなけど、人生経験を踏まえると、 いや、あるんだよ。これどうしたら僕、この言葉を街場の人に翻訳できるかなって思うわけ、僕は。 このユングとかカワイハヤオが人間精神について重要なこと言ってるのを、 初見、これ読める人っていうか、なるほどってなる人あんま多くないから、どうワンクッション入れれるかな。 ゾウヨってまさにワンクッション。 ゾウヨから入って、アニミズム入って、あるいは集合的無意識みたいなものとかまでいったら、結構ね、いける気がする。 そうなんだよ。ゾウヨは入り口としてはすごくハードル低いんだよ。 実感があるからね、みんなね。 ゾウヨから、アニミズムも実は難しいじゃん、言うて。 でもゾウヨから入って、アニミズム入って、集合的無意識いって、魔術にいったらいいんだよ。 そうそう。できるでしょ。 なるほど、魔術はそういうことかっていうふうに、なんか偏見なんか入ってこれる可能性あるね。 今のを出てただけ、ゾウヨから入ってアニミズムにいって、次集合的無意識。 で、その後魔術? 魔術。 の前に、ここにメタファーを入れたら、よりいいと思う。 なるほど。 メタファーって僕らめっちゃ身近じゃん。 はいはいはい。 これ呪術中の呪術だと思うんですよ。 メタファーを理解できるとか、メタファーを使うって。 でも俺、メタファーって言うとみんなさ、言語表現だよねって思えるけど、あれ結構な民間魔法というか。 結構深いレベルの民間で使える。 そうじゃないものをそうだと言ってんだよ。 そう。繋がりがありえないものを繋いじゃうっていう。 しかもそれが、いいメタファーだね、分かるとかっていうふうに。 むしろ人と人も繋いでしまうっていう。 だからこのそうじゃないものをそうだということに繋ぐっていうのは死なわけじゃないですか。 そしたら絶対に重要なキレがあるっていうのは、接続がある。 で、死と批評っていうものがなぜセットだったのかっていうところにも繋がってくるわけですね。 その辺をざっくりと現代文の授業とかでやってほしいなと思って。 僕なんかやっぱさ、結局世の中で誠しやかに語られてるものが清潔すぎるんですよ。 エビデンスがあるとか、綺麗じゃん。 エビデンスがあるものを清潔というふうに表現するの面白いね。 そうな。 だってさ、このうねっとな身体があるとか。 俺結構クソみたいなエビデンスつけやがってとかって思うタイプだからさ。 だからそうじゃなくて、エビデンスがあるとみんな安心するじゃん。 正しいエビデンスかどうか関係なくさ。 それってお行儀がよく見えるわけ。一応エビデンスはつけようと思ってつけてみました。 俺とかロックだから。 いや俺が感じたんだからそうなんだよって。 だってほら、この物語にも描いてる。 秀夫小林が降臨されちゃった。 だって遠藤修作の沈黙見てみなよと。 これなんだよ。書いてあるだろっていう。 そうそうそう。そうだよ。 だから冷笑、暴笑はする? クリティカルな決定的な論章にはならないけど、 傍らに証明するって書いて暴笑? 論章ゲームじゃん。 エビデンスっていうのをすごいメタな視点から見るとさ、 その前提においてその結論を主張するんだったら、そのエビデンスがあったら クリアーよねっていう話であって、 そもそもその前提でいいんだっけって話だとかさ、 そもそもその結論でいいんだっけっていうことを話し出したら、 空中に浮いちゃうわけだよね、サイエンスであったとしても。 そういう風に考えていくと、 やっぱり前提についても結果についても議論する前に エビデンスの方を重要視するっていう視点はものすごくナンセンスだなと思うよ。 身体的に脆弱的に恥じするっていうの。 手でグッとグラスプするっていうか、掴むっていう。 掴んだってあの感覚を僕はどんどん言っていきたいですよ。 それはどういう根拠というか、どういう清潔なロジックなんですかっていうと、 いや、清潔なロジックなんかねえよっていう危ない話どんどんしていきたいですよね。 グラスパー グラップラバーみたいな。 そうね、グラスパーだね。 だってグラスプするじゃん、人間の知性とか身体とか心って。 一挙にさ。 それが一挙な宗教的なカルト的な経験ではなく、 これってちゃんと人類の知的な営みに実は接続してる、 ちゃんと系譜のあるグラスプなんだっていう感覚もあるわけ。 多分これユングが言ってることってこういうことだよなとか、 モースが言ってるのやっと俺このゾウヨとアニミズムの感覚から モースが言ってることちゃんと引用できるわみたいな。 この議論なら世の中の人たちから一歩がちゃんと遠くない、 ちゃんと歩いていける飛び石ぐらいの幅になってるなと思ってて。 飛躍が少ないよね。 よく批判されると世界はゾウヨでできてるに、 マルセル・モースの文字も出てこない。 だってモース、霊が宿ってるとか魂がとか、 ザ・文化人類学の言葉がいっぱい出てくるから、 あれ初見の人に読みたらちょっと低いじゃん。 ニュースピックスからそういう本に載ってたら、 ちょっと本違うなと思って閉じちゃうんじゃん。 だからなんで親孫みたいのかとか、キャッチなところから入ったんだけども、 そこである意味スキップした。 モースをちゃんと引用したいみたいな。 っていう思いがゾウヨアニミズムっていう最近の議論から。 Tさんの場合はセカゾウがめっちゃヒットしたからさ、 読んでくれてる人知ってる人がすごく多いわけじゃん。 じゃあもうそこからの、その前提からの、 じゃあモース引用して話しますわっていう手法っていうのはありじゃない? でもやっぱりあの上には乗っけられないんだよね。 アニミズムってキーワードとかが入ると、 モースも言ってる通り、モノにはハウという霊が宿ってるって、 これはまさにアニミズム的なもの感だよねっていう。 途中で線路が分かれる気がする。 世界はゾウヨでできてる、で語るゾウヨ。 だからあれを提示した上でモースの話して、 これは分からないよねとか、これ分岐してるよねっていうことを明示すればいいんじゃない? でもなんかね、もう一回だいぶ手前から巻き戻して作り直したいみたいな感覚あるかな。 僕の中でだいぶ手前から本が分岐してる感じがあるんですよね。 あの本を強く載せるというよりは、 もうちょっと手前の衝動的な感覚に対するのがいいと思う。 一回戻って、アナザーストーリーというかスピンオフじゃないけど、 裏世界表世界みたいな感じで、もう一回ゾウヨっていうものを。 僕あの本ってやっぱゾウヨと想像力みたいなのが逆。 ドラクエ2の後に3に戻った感じね。 分かんない。スターウォーズなら分かるけど。 残念。 ゲームあんまやってないので。 3の方が1より前の話なんですよ。 時系説がおかしい。戻ってないってことね。 そうそう、全実感みたいな。 あるいはあり得たかもしれない世界像みたいな。裏世界像みたいな。 それはでも正しいセカゾウの再生産というか、その次の紡ぎ方だと思うよ。 乗せてくって感じあんまり、積み重ねてくって感じあんまなくて、 複数のアナザー・ワールドを作りたいみたいな感じもあるかな。 でもあんまりそういう、研究者ってあんまりそういう感じないよね。 積み上げてくるよね、やっぱりね。 積み上げるね。 せっかく世界はゾイでできてるって書いたアウトラインは、もう俺の中で飽きたというか。 せっかくアカデミズムの真ん中にいるわけじゃない。 積み上げなければいけないっていうセオリーに乗る必要もないしさ。 俺もだから全部ジョジシレスっていうふうに言い張ってるからさ。 死でしかありませんみたいな。 僕の書くものの感覚はわかんないんだけど、 ここを改変すると全体が崩れるみたいな感覚があって、 連結してる感じの議論が全部な。 この舞台例の後にこの舞台例が来ると、ここ強固に連結してるから、 ここを繋ぎ替えちゃうとちょっとややこしいというか、 気持ち悪いと思うから。 たぶんね、気持ち悪いが強いと思う。 愛着もあるし、いつも作ってきたものだからさ。 だけど意外にバラしてみると、 いける最初に組み合わせが出てくると思うよ。 一部だけ引用するとか、議論を具体的に引っ張ってくるとかもあるけど、 繋ぎ替えをしたいかな。 繋ぎ替えは意図的にしようとしないと、 繋がっちゃってるからこっちの中では。 変えると面白いし、変えようと努力しないとね。 努力が必要、それ。 割と崩すのは俺も大変なのよ。 一回この話を聞いて、 これよね、これよね、これよねっていうコンボが決まってると、 そのコンボを使いがちなんだけども、 いやいや、それって狭めてるよねっていうか、 視点も狭めてるし、 行く先も狭めちゃってる可能性があるし。 なんかね、僕憎いを飽きたと思ってたんだけど、 最近自分の中でリバイバルというか、 いろんなトピックが、リチュアルとかみなさん。 リチュアル、アニミズム、身体性。 この辺りから、 俺一冊目ゾウヨを論じてたら俺えらいなって思って。 遊びたい放題じゃんって思えたんですよね。 最近ね、ゾウヨがこんな遊び場として優秀な遊び場だったんだってことに、 自覚して今すげえテンションが上がってるのかも。 なるほど、なるほど。 でも今さ、キイさんがさ、 ゾウヨに対して思いの丈を語ってくれたことって、 アニミズムの話と同じだと思うんだよ。 要はなんか、ゾウヨを、 ただのゾウヨとか交換っていうふうに話してるんじゃなくて、 ゾウヨというものに対して自分がどのようなアプローチできて、 どのようにメタファーを紡いできたのかっていうところに、 なんかあるよね。 そのなんかっていうところを認めるのが、 アニミズム的でもあるわけじゃん。 ただの資源じゃないんだよ、その視点が。 資源とか素材という感じじゃなくて、 関わり方なわけじゃん、自分とのさ。 その中でそれの価値も変わってくるし、 面影が変わってくるし。 面影が変わってくるし。 そう。なんかね、ゾウヨっていうフィールドに、 新しい鉱脈とか水脈を見つけた喜び。 もうここにはこれ以上発掘するものがないと思ってたのに、 ある日急に、え、なにこの水脈って見て、 え、僕ここのフィールド割と知り尽くしてたと思ってたのに、 でもその知り尽くしたと思った僕だからこそ、 あるいは外から見ると、近打ちしたらゾウヨの人だよねっていう、 人間だからこそ新たに語り直すインパクトがあるというか、 みんな興味持って聞いてくれる気がするっていう。 僕もみんなに聞いてもらえるだけの価値ある、 めっちゃ面白い新しい話、新しくて大事で、 面白い話ができそうだっていう予感があって、 こんな前のめりで喋ってるっていう。 なるほどね。 こういう会議だということはよくわかりました。 あれはちょっとね、だからさ、 やっぱ喋るとちょっとみんなね、 特に僕ら喋るとさ、 アクセルべたんぶで急に遠くに行っちゃうけど、 僕ね、ちょっとね、とあるところに書いたレポートというかさ、 エッセイがあってさ、 アニミズムをわかりやすく書いたなと思って、 もったいないという日本語表現があるよね。 我々日本語話者にとっては自然な表現であるが、 よくよく考えてみると、 この後の背景には単なる罪の希少性という観点を超えた 思いが含まれているように見えると。 罪の希少性、つまり数が少ないから、 希少な資源だからっていうのを超えた何か。 それはそのものの持つ生命への眼差しではないだろうか。 我々はものには何かしらの生命的なものが宿っていると感じている。 たぶんほら一時さ、 世界的になんかほら、 もったいないみたいな表語が流行ったけど、 ある分伝わってないよ、絶対。 それ今、知事さんが言ってくれたみたいな、 物質の資源の強制についてのもったいないはすごく多くて、 でもさ、日本語にはさ、 私なんかにはもったいないっていう。 あるね、あるね。 私なんかにはもったいなくて、 他の種にもったいないものがあるとしたら、 その差分は何なのっていうところを考えたところに、 もったいないのが本質は現れたはずです。 だから我々さ、こうやって、 結構文化的な資本というか資源をめっちゃ持っていると思うんですよね。 世界を把握するときに、 僕らが当たり前に持っている世界把握の仕方って、 西洋的な枠組みからも出にくい。 あるいは少なくとも、 大衆的なものとしてはヨーロッパは持っていない。 けど我々は持っているみたいな。 文化事例学者の奥野克美さんの 入門講義アニミズムっていう新書の中で、 これめっちゃいい本だなと思って最近読んでて、 美化語っていう言い方、 米を、米って言わずにお米とか、 あと稲荷寿司を、 お、稲荷、さん。 さん漬けするみたいな。 おみお漬けみたいな。 漬けの前に三つかな。 お、お、み、お。 三つでおんが付くんでしょ。 漬けてるものに三つおんを付けるんだよ。 漬けてるものでそれメインじゃなくて。 そこがね、やばいね。 メインじゃない。 メインじゃない。 横にあるお供えとか、 米、おかずの、 汁物っていうおまけなのに、 ここにおみを付けそう。 あれ三つだからおんでしょ。 おんって字が三つ付くでしょ。 そうそうそう。 だから、 僕らは物は物じゃんと思ってないじゃん、もともとっていうね。 あと動物にもさ、 クマさんとかさ、 あと物質であるアメちゃんとかもさ、 全く違和感ないじゃん、僕ら。 森のクマさんっていうぐらいだから。 これだからとてもアニミズム的な、 物を物と捉えない、動物を動物と捉えずに、 我々とある意味横並びな存在として捉える、 一つの言語的な特徴だよね、 みたいな話があって、 確かにと思って。 そうすると我々は送り物っていう観点も この中から。 誰がくれたんだろうっていう。 ところから、 ゾウとアニミズムの関係性っていう話があって、 このラインは、 絶対なかなか今時、 このラインで論じれる人は そんなにいない気がするなと思って、 すごくこうなんか、 1000倍特許見つけた感があって、 テンション上がってる。 これは秋代の匂いがしますって。 やばいやばい。 大丈夫か?整合性取れるのか? その話と。 ビジネスパーソンこそ知るべき、 リベラルアーツがアニミズムなんですよ、 とか言ってちょっとね。 うわぁ、ムカつく。 ムカつくなぁ、そのコピー。 ゾウとアニミズムがね、 リベラルアーツなんです、 っていうね、 企業向けの研修とかね。 商用のある人間の発言を覚えない。 ゲスな感じがね。 でもね、 割とそれくらい、 知的探求としても 僕もすごい嬉しいし、 やっぱさ、 ポスト資本主義とか言うとさ、 オファーがいっぱい来るわけよ。 そういうキーワードで語れると。 割といろんな企業とかの 研修とかセミナーとか、 求めてるっぽくて、 この枠取ったら、 俺割とちょっと、 秋代ができるなって思う。 分かんない。 今違う話するかなと思って、 もう一回来たね、これ。 もう一回否定すればいいのか。 そうじゃなくてって、 真面目な話すると思ったら、 結局飽きないって言いやがった。 ゾウよっていうキーワードは、 今ホットだしさ、 弾投げて食いついてくる人たちがいたんで、 それに対して、 実はさっていう、 聞く耳を持ってもらった時点で、 投げないと届かないことが いっぱいあるから。 結局今飽きないって言ったけど、 半分本気なんだけど、 俺が本当にゾウよとかケアって 怖いんですっていうのを、 意外とビジネス向けの一般の人に語ると、 ポカーンとされることが すごく腹立つというか、 じくじくなる思い。 どうすれば彼らの既に 興味安心のあるテーマに絡めて、 僕が大事だと思っている話を 伝えられるかなっていう、 その、 共通部分みたいな。 どういう語り口、 どういうキーワード、 どういう設定だと 街行く多くの人たちは、 そもそも興味を持って話を聞いてくれるかなと ゾウよ、アニミズム、 そこから広がるポスト資本主義 みたいなキーワードで 語ったら、もしかしてこれ 多くの人が聞く耳を持ってくれるっていう 嬉しさ? いろんな人に声が届くかもっていうのを、 ゲスな言い方で言うと、 そういう意味で、 飽きないができるってことは、 そこに聞きたいですとか、 話してもらいたいですとか、 いっぱいいてくれるってことがあるから、 飽きないとは言ったけども、 なんかね、 哲学者が今大事なことはこうなんです、 シャバとは関係ないんですじゃなくて、 シャバともすごくつながってるんですっていう、 テクニックフールが 持てるようになる喜び。 例えばさ、 俺がやってる実践リベララーとかってさ、 変な言葉なわけですよ。 実践リベララーみたいな。 バカなの?って言うとさ、 人がやってたら、 俺も絶対批判してる。 何だったの?ってなるけども、 結局実践的じゃないから、 みんなこっち向いてくんないわけですよ。 実はこれ実践的なんですよっていうことを 言って初めて、じゃあ聞いてみようかな って思い出てきて、 そこからっていうね、 当然それをやっちゃったら、 批判にさらされる可能性って あるんですけども、 やっぱり伝えるために ある程度のそういう覚悟っていうのは、 戦略というか、 ちょっと汚れて、 役的な部分を 食らう部分というか、 だから、 それをやる覚悟があるから、 アカデミズムにあんまり 組み捨てないってところはあるからね。 業界で論文を 500人が読んでくれましたって言うと、 すごいねとは思うんだけど、 街行く人が 1万人読んでくれましたの方が 僕は嬉しいと。 まさにそうだと思う。 そう。 だからやっぱりね、 街行く人に、やっとなんかね、 声の出し方が分かったみたいな感じ? この声、この周波数、 ラジオで言うと、この周波数帯だと あっちまで電波が届くっていうか、 向こうのラジオにも、 こっちの放送が乗るんだみたいな 周波数帯を見つけたみたいな喜び。 向こうのラジオの機材にも、 僕のリスナーとしての声が 届くんだっていう こんな感じの喜び。 そう。やっと周波数帯を見つけたって。 この周波数帯だったんですね。 ここにチューニングすればよかったんだみたいな 喜びかな。 僕そういうのないからな。 ない。 思いはあるけど、 届く周波数帯は 特に見当たらないというか。 例えば探求なんていうのはずっと いきなり探求の周波数帯が ブロードバンドになったんだよ。 周波数帯の方が急に変わっちゃったっていう。 俺は言ってることもやってることも 変わってないんだけど。 いきなりここ開いたなみたいな。 確かにそうだね。 そうしたらなんかね、 先駆者みたいな、第一人者みたいな ポジションになったって話でさ。 日本流リベラルアーツみたいなのも そういう風になっていけたらいいなと思いつつ リベラルアーツは 広すぎるからさ。 あるいはそう、 キーワード的なものにするのか、 西洋的なものにするのか、 ギリシャ的なものにするのかとかね。 全部取った方がいいに決まってるし。 まだそこもだから 矢を寄ろす感があって。 本当は日本っぽいんだよね と思ってるんだけどね。 そう、なんかね、 僕それはすごい資源というか 日本が持ってる文化的な強みだと思ってて。 一部のインテリが分かってるとかじゃなくて、 街行く人ほぼみんな 身体的な感覚があれば その辺がみんな分かる。 もったいないって感覚的に分かるでしょとか。 それで言うとポスト資本主義みたいな キーワードで語れる ラインが見つかったから嬉しいのかな。 このキーワード言うとみんな少なくとも 何々って言ってくれるんでしょみたいな。 アカデミシャンみたいなアカデミックな領域が 大道芸人なんだと思う。 マインドセットが。 寄ってらっしゃい見てらっしゃいで ポスト資本主義って言うと 人が集まってくれて 僕のパフォーマンスを見てくれる キーワードが ポスト資本主義としてのアニミズムみたいな。 雑魚とアニミズムみたいな。 ポスト資本主義とは言ってなかったけど 近いうち前からその話言ってたよって いうことなのかもしれないけど。 ポスト資本主義として雑魚を考えるのであれば 雑魚というものと倫理というものの 関係というものを もっと積極的につないで 見えるようにした方がいい って話を聞いたよね。 その倫理とかもっと具体的に言うとどういう? 倫理を具体的に 今の文脈における 人の生きる人倫 っていうようなイメージ? そもそも人倫という意味なんだけど じゃあ資本主義が なんでポスト資本主義に 移行する必要があるのか? っていうところを考えるときに それは人々ベースだけども 広く倫理観みたいなものに 整合性に違和感を覚える人たちが 多かったのではなかろうか? 欲望の前後手みたいなものに対しての 歯止めとして それはいかがなものか? 邪悪なものな気がするみたいな。 良い悪いとか合理的かどうかじゃなくて 人としてどうなんだ? みたいな心体的なレベルの ブレーキや感覚があるみたいな。 たぶん資本主義を否定する 論者の人たちで 臨時の話ばっかりしてると思う。 じゃあ資本主義っていうのは 果たして臨時的でなかったのか? というと、そういうのもない。 その辺をちゃんと考えて 解像度を上げていかないと ポスト資本主義の話にはなっていかないと思う。 その辺を 特に捉えてるのかなと 非常に気になる。 ポスト資本主義って言うと 資本主義の後になっちゃうから もっと資本主義なのか? 資本主義の後ろの方って意味合いで言うと ニュアンスで言うと 後期資本主義とか 成熟資本主義とか そう言ってもいいんじゃない? 資本主義の後ろの方って 最終形態みたいなニュアンスで言いたいんだよね。 ああ、なるほどね。 真っ当な資本主義で ポスト資本主義って言うと 資本主義が終わった次の社会システムってニュアンスになっちゃうのか? そう、ネクストステージってことね。 ネクスト資本主義ってこと? そうそう、ネクストステージっていうか 脱皮した資本主義というか 変更状態に至った資本主義みたいな感じ? ドーピックではなくて なるほど、そういうことか。 ちょっと循環みたいなキーワードになっちゃうかもしれないけど ちょっと違うんだけど 変更状態に至って 成熟って言葉が近いのかもしれないんだけど めっちゃ身近な言葉で よくある言葉で言うと 持続可能性って言葉になると思うんだけど 別のシステムである人は 僕はないと思って 資本主義と別のシステムである人はないと思って そういうことか、なるほどね。 だから、資本主義の次の部分みたいな そう そんな感じで ポスト資本主義って言うと 資本主義が終わった後の世界って意味になっちゃうのか そう聞いてた 僕は全然 資本主義大好きだし 飽きないやりたいし マンションで隣の部屋の人とか 女子生活送ってるんで だからそこに対する整合性をどういう風に取っていくのって話をしてたのよ そういう意味じゃなかったの なるほど 資本主義の次の形ぐらいの 資本主義の 次の形かな 今の資本主義っていうのが 比較的硬着状態に 差し掛かってるじゃんっていう風に 感じられるわけだよ その中で ここからこの資本主義をどういう風に シフトしていくというか どういう風にもっと改善していくのって話だよね そうそう それならだいぶ同じ感じだ ブリッコラージュ資本主義みたいな ブリッコラージュかな なるほど 資本主義をぶっ壊せとか 資本主義を新しいものにとかじゃなくて 資本主義のありものの中でどういかに 上手く持っていくかみたいな ブリッコラージュってキーワードが近いから そうかポストって言うと もっと勇ましい言葉になっちゃうのか 勇ましいと思ってた 全然そんなつもりじゃない 今の中でじわじわ ボトムアップで変えていったらええんやっちゃう って思ってる 上からの 変化 斎藤公平さんみたいになっちゃう ポスト資本主義 今のシステムの枠組みとしては 今の枠組みの中で 我々のマインドセットとか言語的なもののレベルを 変更するだけで 全体像変わる気がする って思ってる 規制をしましょうとか こういう風に 規制を取っ払って 自由主義的になりすぎたものに歯止めようとか それもつもりもない それはそれで別にやった上で ただ人間のマインドセットのレベルで どうにかなると思うんですけど 夢を見ていると言えば より夢を見ていると言われたらそうかもしれない そのマインドセットの中に ゾウヨというキーワードを 入り口にアニミズムの話 マインドセットのレベルで ソフトウェアかな 社会の標準義がハードウェアだとするならば ソフトウェアレベルの変更 ソフト変えちゃおうぜ OSはとりあえずこれでいいよ そうそう そんな感じ とてもソフトランディングというか じわじわ変更できる気がする ある時急に 質的に変わるというよりも じわじわと変わっていったら 量的に変えていったらある時質的に変化が 起こるみたいな 相転移が起こるみたいな感覚かな じゃあこれが 教育でやろうとしていることと 別に形としてとかじゃなくて 現場の人と人の関わりの中から 先生と生徒がいて 気がついたら社会全体が ちょっと雰囲気が変わっていくみたいな やっぱり 教育も教育改革を起こそうという人たちが たくさんいる中でさ 従来型の学びというのは 全部ダメって言っている人たちが 声大きいし強いんだよ 新しいことをやっている感があるからね どっちもいいところがあるんだから これはしてこれはやめましょうとかね そんなにダメだったらさすがに そんなにやってなかったと思うよ 全部ぶっ壊した方がいいんだ みたいな方がみんなも 分かりやすいし そういう人たちが出てきたときに 押しやすいというかね 応援しやすいところがあるよね でも僕は内田達郎さん的に言うと それは未熟な ものであって成熟した大人は とりあえず足元の込みを拾うんだみたいな 今自分のできる範囲のところから 変えていくみたいな 僕は枠組みの話は 全くするつもりはなくて ポスト資本主義という言葉がちょっと強かった ちょっと考えなきゃな表現は 回から始めようということですね そうそう その感覚 その延長にしか社会はないと思っている 社会が先にあるじゃない 人と人の繋がりの延長に社会があると思っている そういう意味で言うとここの話は アナキズムにも繋がっていくんだろうね そうですね アナキズムにも仏教にも繋がる感じになっている どこにでも行けるキーワードだなと思って ゾウヨとアニミズムを言っておけば 割とどこにも行けると思っていて まさに自在の感覚 その中で楽しい気がする 今までだからさ 短髪でいろいろ言ってた話が 僕の中ですごく今 一つの結晶化していくというか その感覚があって 次の僕の 本の大きなキーワードとか 書いていく流れ 論じていきたいものというのは 結構流れが見えて 楽しくなりそう って思っているっていうのがあって ずっと最近 ゾウヨとアニミズムと言っているのは そこの取っ掛かり 素晴らしい アニミズムに行き着くと言えば 大事だと思う 西洋的な 分別で AとNOT Aを分け 概念で把握し 自然をコントロールせよと 聖書にも書いてあるみたいな世界観でやってたら 行き詰まっちゃったわけですよ 2010年ぐらいで そこからこの 十数年あたり 他のオルタナティブの 世界の把握の仕方ないのかって 思うんですよ その中にゾウヨだよねとか ケアだよねみたいな そういうものがあって いよいよ 西洋的な枠組みの外で 学問が立ち上がっていくんじゃない いやそうだと思うんだよ 結局もちろんね 西洋的でないって言っちゃうのも ちょっとあれなんだけど 俺の中で この概念だなっていうのは チーさんのゾウヨみたいに ポップでもないし エピクロスの変気だとか 揺らぎっていうキーワード その辺っていうのが これからのAI社会もそうだし 教育もそうだし 揺らぎに価値をもうちょっと見出してみよう オルタナティブっていう言葉は すごく今もてはやされてる オルタナだったらいいってもんでもねーんだよ っていう話もあるわけで いかに揺らぎであるとか 間とか 対みたいなことに どういう眼差しを向けるの っていうところ ここもうちょっとね 社会実装していくフェーズなんじゃない っていう風に思うんだよね 世の中の多くの人たちが そういうところに どうやら大事なものがあるって みんなが気づき始めたというか 今までは求めてすらいなかったんだけど そういうものが必要な気がする どっかにそういうのないですか ってなるか だから提供すれば これが欲しかったんです っていうぐらいの機運が高まってる気がしていて それが 国として揃ってる国って結構 稀有だと思うんだよね でも神道と仏教ってそれじゃっていう話は あってさベースとしてはね 圧倒的なアドバンテージがあると思ってる 日本は 日本語も含めてね そうなんだよね 強いよこれって 経済大国で 今第3位第4位まで いったってさ それは西洋から見たら何この国みたいな ね 飯うめぇしこの国みたいな 絶対うまい 一回くらいしか言ったことないけど 絶対日本の飯どこ行ってもうまいし そういう IPが強いとこもあるしさ コンテンツとかIPが強いもあるけど なんか オーセンティックな ちゃんとした コンテンツ例えばクラシック音楽とか 芸術とかヨーロッパにもあるし 数学とか 科学の最先端のものは ヨーロッパとかアメリカにあって 日本はなんかガラパゴスで オタク文化はあるけど ヨーロッパから見たら価値ないじゃんってなったけど そもそもそうも言ってらんなくなった 日本は全部 音楽だってさ 表記も難しい だけど その延長線に 日本の文化って色々ある 日本の漫画はこれだけ評価されてる じゃあ日本の漫画にどういうセオリーがあるの 作れるか レシピを作れるのか すごい難しいんだよね このマインドセット持ってないと 漫画なりアニメなり絵に力が こもらない 言語的なマインドセットみたいなものも 含まれてると思うんで そういうのが作れる 資本主義が伸びきってしまって 売るものないじゃん 新しく アニメズムって 無限にコンテンツ作れる 見出すって意味だから ヤオヨロスの神がいるっていうのは そこに神聖を見出すんですよ それぞれが勝手に 主体性ありきの話 勝手に神を見つけていいんですよ それが西洋の多神教だとか 日本以外の多神教 神の数決まってるから やっぱり 西洋の発想って 上限のある有限の資源を どう最適化するか 我々は無限だから 割いてくる いろんなものもある この枠っていう感覚 っていうものって 全く世界把握というか 人間化も違うし だから彼らは有限であると この有限のリミットのある世界を どうマネタイズする どうマネージするかみたいな感覚なんだろうけど 有限だとあんまり 時間的な感覚も円環的だったり カイロスクロノスもあるけど ぐるぐる回ってるんでみたいな そこのリズムさえ崩さなければ 割いてくるんでいろんなものは っていう感覚がある世界観って マジで本当に 一神教的な世界観からすると なんだこいつらってなると思うんだけど いよいよ 一神教的なもので いろいろな社会制度の 伸びしろがもう消えた だから 枠子重なる子っていうのは 日本なんだけど そこにサイエンスの世界で量子力学みたいな 出てくるから なんじゃこりゃっていう風になってる 多分日本の人たちって量子力学の話聞いても そんなこともあるかもなって普通に そういう感じかみたいな 数学的にすると 普通の人たちが 量子力学の数学的な 数式化というかフォーミュレートが 気持ち悪いというか 正しいんだけどなんなのかこれが分かんない 多分我々は 日本のノーベル物理学省の警報を見ても まあまあそんなもんだよみたいな あるある 湯川さんの発言だってそうなんですよずっと その感覚だと だってね 物理学って実は突き詰めていくと めっちゃマジカルなんですよ だからピョーンって飛ばなきゃいけない これそういうもんなの飲み込んで みたいな病気があるんですよ バッバっていう感覚がね 湯川さんの話俺好きなのがさ 原子のね 後ろにはねハンカチ1枚分ぐらいの スペースがあるんですよ っていう話がすごい好きです 何言ってんだろうこの人すげえ面白い これね物理数学やってる人って 最後ねそういう感覚になるんですよ 体感で分かるみたいなレベルになる 数学もほんと 学部生までは頭でやってるんだけど 大学院生ぐらいになると ほぼあこの人感覚で 見えてるんだなみたいな そうそれがないとね逆に 数学の研究者ってのは無理なんだな っていうのは感じたね僕学部生 学部4年生と院生と教授が会えたときに 僕がさ発表してるときにさ 先生がなんかちがうちがうそれおかしくない? って言ったらさ院生の人も やっぱ変ですよねこれ なんか見えてるんだこの2人にもっていう なんかかわからないけど変だよ 感覚的な作り物が 結構数学って結構ありますよね 見た瞬間にこれは間違ってるのは分かるんだけど 何が変なのかは分かんないからちょっと待ってね ってちょっとこうペンと紙でこう書いて あほらここがおかしいじゃんみたいな そういう結構ね 密教というか 神科一致なんですよ結構 割と物理数学最後のレベルって 僕そう思うんだよね そういう意味で言うと日本ってのは割と あの物理のあの感覚 ソリューシロンみたいな感覚はめっちゃ だよねみたいになる気がする うん そういう風な発想とかね いろんなフェーズ見て日本ここから 頑張れるかもしれないのになんでもうなんか ダメみたいな感じで言ってんのっていうところが すごいアカンなぁと思って せめて教育に関わる人たちは これからちょっと日本いいぞっていう風にね 若者たちに 言っていかないといけないんじゃないのか 謎の伸びしろあるよ この国っていうね 謎の閉塞感ばっかり言ってるから 日本に動いてとか言っちゃうからさ なんだよ右肩下がりって びっくりするよね いやなんかね 西洋的な一心教的な 簡単に言うと20世紀的な あるいは近代社会的な 物差しで言ったら確かに日本って なんかまあ頑張ったようになるけど いや物差し自体が変わる時代だと思うんですよ そうそうそう その時に逆にヨーロッパ的な 一心教的な立てつけで 全て動いてる世界の それがポスト資本主義って話なんじゃん そう そうでしょ だからニュー資本主義なんていうの なんかさ やっぱ西洋的に言うと 別のシステム生態とかに変わらなきゃいけない ってなるけど我々は いやもったいないし使えばいいじゃん この資本主義っていう 要はこの資本主義の中でやおよろずの 尺度を発見していこうぜって話なんだよ だから混ぜ合わせること できると思うんだよ その器だからそこに何を持っても 割と資本主義は許してくれるというか 意外と懐かしい これがダメってことはほぼないからね 社会主義とかの方がね ダメです 私有罪はダメですとかさ あるいは こうあらねばならないって強くて 資本主義はダメっていうことをできる限り なくしていくシステムなんでみたいなさ ルールはシンプルですみたいなさ だから逆に何やってもその中で人間の心が 何やっても別にいいですよみたいな だから我々がやりたいようにやればいいじゃん と思ってて 決めるの? チーさんが何を言おうとしているのかが 分かったところで この続きはまた次回 というわけで だいたい50分喋りましたね はい 夜中に 深い時間にお付き合いいただいて 皆さんありがとうございました というわけでこれからチーさんは 東洋からのアニミズムに向かう ということで 僕も実は最近結構アニミズムの話を いろんなところでし始めているので その辺のコラボレーションも楽しみにしていただければな というふうに思っています というわけでお相手は ヤハギと近内でした 皆さんおやすみなさい