# 【対談】近内悠太×矢萩邦彦『教養と哲学を考えるラジオ』ロゴスからパトス、エートスへ編 みなさん、こんばんは。ヤハギです。そして、チカウチです。 というわけでですね、チカウチとヤハギの教養と哲学を考えるラジオということで、 こういうものも合わせて一緒にタイトルをコールしたら気持ち悪いんですかね? 僕はなんか、なんていうのかな、あんまりシミュレーションを合わせたようなやつよりも緩く… はいはい、じゃあ今までと同じノリで。 なんでそんなこと言ってるかというと、昨日ですね、横浜ポッドキャストミーティングっていうイベントにご縁をいただいて参加してきたんですけども、 ポッドキャスターの皆様がね、集まって横浜を代表するね、ちょっと一緒に何かやりましょうみたいな感じだったんですけれども、 やっぱり皆さんね、番組の作り方だとかね、ちゃんとしてるなーって思って。 すごいよね。 いやでもね、言い訳をさせてもらいますよ。言い訳をさせてもらうと、僕もね、このインターネットラジオとかね、ポッドキャスト的なことっていうのは、もう先駆けですよ。 1999年からやってたんですよ。2000年の頃はめっちゃちゃんとやろうと頑張ってました。ちゃんとやってた。 で、ちゃんとやってたんだけれども、なんていうのかな、やっぱり生放送が好きっていう、自分がラジオに引き込まれたのが生放送の深夜放送からスタートだったっていうところがあって、 生の雑さとか臨場感。前回の放送でスマートについて話しましたけれども、スマートじゃないことが臨場感に関わってくるわけですよ。 もちろんだから、わざとスマートじゃないようにしたら、それはそれで台無しなんだけれども、何が自然で何が一番効いてる人が臨場感が高まるのか。 まず聞いてる人の臨場感が高まるためには、こっちの臨場感が高い必要がある。じゃあ自分にとって臨場感が高い状態って何なの?って言うと、 やっぱり特に何も決めないで、今目の前にいる人が何を言ってるのかを聞いて、それに対してガチで反応するみたいなのが一番自分には向いてるとか、自分が一番楽しくやれるんですよね。 なので、言ってみただけで別に説明できない。 そう、最初だいぶ今日どうしてもどうしても。 とりあえずお疲れ様でした。乾杯。 儀式制で言うと台本に書き込むとしたらこれだけでいいっていうね。ここで乾杯。あとは自由にみたいな。 そんなわけで、今日のテーマは何でにします? 何だっけ?ロゴスからエイトス、パトス、エイトスでしたっけ? パトス、エイトス。ロゴスよりも。 順番としてはロゴス、パトス、エイトスじゃないですかね。 でも僕、最後にパトスが来ちゃうんだよな、多分。 ロゴパテではない。 あー、でもどっちもどっちかな。僕、頭、心、身体っていう。 今ね、ちーさんすごい良いこと言ったんですよ。 なぜエイトスが最後じゃなくて真ん中に来るのか感覚って。 この3つあるものってオフィシャルにはこうよねとか、一般的にはスタンダードな順番はこうよねっていうのがなんとなく作り込まれてるじゃん。 それ順番もしかしたら違うかもしれないよねみたいなのってあると思うんだよね。 例えば僕で言ったらリベラルアーツの3つがあって、最新の世界観と自分軸のものとこの世界の設定、ロゴスの部分ですよね。 じゃあそれどれが一番ベースになってる?っていう中で、僕はその世界の基本構造という風に名付けてますけど、基本構造と自分軸っていうものをどちらを先に取るかでリベラルアーツの捉え方で変わってくるんだろうなっていう風に思ってて。 でも最後が最新の世界観であることを確定だと思って自分はやってたの。 ところが最近やっぱり生徒たちとか見てて、この人たち自分軸より先に最新の世界観があるんじゃねっていうようなシーンがすごくあってね。 リアリティみたいなものがどっちが先に立ってるかっていうと、この最新の世界の状況みたいなのがリアルなの。まず真っ先に感知するもの。 だからやっぱりTPOに合わせてどれが先、どれも変わる変わるベースになる可能性があるなっていうことに最近気づいたという次第で。 なので今のおじいさんのロゴスかパトスかエイトスかどれが先っていうのは別にロゴスから始まる必要もなくない?っていう。 ただ構造上ロゴスがないとパトスとエイトスのことを語れないっていうね、そころがあるね。 やっぱり入り口はロゴスなんだけど、その後のどっちが真ん中のどっちが終着点かというと、僕はやっぱり頭、心、体っていう。 まず類型としてね。まんま同じではもちろんないんだけども、ロゴスってね、本当に改めてアリストテレスって偉いな、頭いいんだなって改めて思ってさ。 人を納得させる、人を説得する、人に何かを論争する、あるいは何かを伝える、広い意味の弁論、メッセージみたいなものには、だからロゴスとパトスとエイトスが必要だっていう。 すごいなって思って。すごい綺麗なまとめ方だし、その通りだなって思って。 ロゴスとパトスまでは多分思いつく人結構いると思う。そこにエイトスが入るっていうのが、お聞きの皆さんの中にも、 さっきから何を言ってんねんっていう方がいらっしゃると思うので、ちょっとロゴスとは何か、パトスは何か、エイトスは何か、もう大切なくては違うし、先生にですね。 え、俺はでもそれヤギさんに聞こうと思って。 なんで俺に聞くんだよ。 なんか面白いなと思ったから、ちゃんと勉強しなきゃな。ヤギさんあれって教えてくださいよ。今でも俺に古き満々だなと思ったから、もうカウンター返してやろうと思って。 なるほどね。じゃあお互い言うっていうことですね。 お互いこういうことだと思って。僕は思ってるっていうか、なんか最近チャッと読んだやつにはそう書いてあって、てかそう書いてあってっていうよりも。 そう書いてあったの?書いてあったの?何を読んだの?何を読んだら書いてあるの? なんていう本だったっけな、すごく現代的な、別にビジネス文脈じゃ全然なく、レトリックか、数字学に関する、これは今でも大事なんだよみたいな、人に何かを説得的に語ったりっていう時には、 ロゴス、それはどっちの順番だった?ロゴス、パトス、エイトスの順番?やっぱり普通は? 普通はそれが多いと思う。 でもなんかパトス最後じゃね?って思ってて。 だってやっぱさ、どういう語りの内容が理にかなってるか。これがロゴスね。 ロゴスは論理的であるとか、理性もロゴスかな。 あとは我々が今使っている言語とか文法であるとか、ロジックと呼ばれるもの、そういったものが一つロゴスですね。 数字が通ってるとか、理にかなってるとか、メイクセンスみたいなものを確保するというのがロゴスという領域というか、ロゴスって大事だよねって時には、数字が通ったことをちゃんと言う。 あるいは定義がはっきりした言葉をちゃんと使うとか、そういう風に言葉をちゃんと使うという意味で言うとロゴス、広く入るのかなという風に。 パトスが一番分かりやすいんじゃない? うーん、そうね。パッションというか。パトスだから常年というか。 エヴァンゲリオンのオープニングテーマでも同じですね、パトスで。 簡単に言うと、常年、感情。 パッション、語ってる、あるいはそれを説得しようとしてる。 情動、心がどう動くのかっていうのが大きいよね。 大きいって言うと、ひなたけんは熱意? ああ、そうね。 伝えようとしてる人の熱意とか、どこまでこれを本気でこの人が喋ってるのか。 あるいは本当に楽しいと思ってこれを伝えようとしてるのかみたいな。 部分っていうものが、言説、あるいは何かを伝えようとする時の信憑性、あるいは説得力というものが実はロゴスという中身だけではなくて、それがどのように語られるか。 担保するのがパトス。どれくらい情熱的に、あるいはどれくらい言葉を尽くして語ろうとしてるのかっていう。 ここまではそこそこ分かりやすい話で、問題はエイトスですよ。エイトスはチーサンだったらどういう風に説明します? 人柄。 キャラクター? うん。幕語で言うニンってやつですよね。 ニン、なるほど。 だからパトスと混ざると思うんだよね。 ニンというのはジンですか? かな?なのかな? 落語でカタカナでよくニンが立ってるとか、ニンが、つまりこの人の落語、柴浜はこの人の柴浜は特別だよね、みたいな。 男子がやるとこうなるんだ、みたいな。みたいな、そういう、なんていうのかな。 だからだいぶ真体に裏打ちされてる気はするんですよね。 なるほど。僕、意気の構造だとかっていうのは、すごくエイトスの分野だなと思ってて。 なんていうのかな、粋だなとか、芯があるなとか、その人が纏ってる空気感みたいなものとかね。 それが真鶴に値するのかどうかみたいなところっていうのはエイトスですよね。 で、それって感情よりも前にくる? だって、瞳の説得力とかいいじゃないですか。 なんか、この語り口でって言ってると。 そりゃこっちが感情が動くっていう話。僕は逆で、パッションがある人間じゃないとエイトスは出ないと。 だから、受け手だったらそうなると思う。 パトスがそのエイトスを生み出すというか、立ち表せる。 まあそうだね。エンジンというか、一番のCPUというか、根っこの部分がパトス。原動力というか。 エイトスって、すごい最終的なオーラのようなもの? そうですよね。 なんか、分体で誰の分体か分かるとかあるじゃないですか。 はい、ありますね。 あれって割とエイトスに近い。分体ってエイトスな気がするんですよね。 分体ね。いや、そうだと思う。 その人の在り方みたいなものが、文に現れたものが分体だと言うならば、まさにそれはエイトス的なものですよね。 結局、誰かが発しているロゴスみたいなものがあるとして、言語があるとして、 そのロゴスが信頼に値するかどうかっていうのは、ロゴスの外側にあるエイトスみたいなもので決まるみたいなところがあるわけですね。 あるいは、そのロゴスをちゃんと追っかけてみようと思わせる力? っていうのは多分、パトスとかエイトスがあるから、じゃあこいつのロジックをちゃんと聞いてみようみたいな。 ロゴスが先って思うけど、ロゴスって実は我々の受け取り手側からすると、 実は相当最後のフェーズというか、僕らが人の話を聞いたりあれば、文章を思わず読んでしまうのは、 やっぱりそこにパトスとエイトスがちゃんとあると、なんだろう?って気になってアンテナがちゃんと立つというか、アンテナに引っかかる。 そこからこいつが何を言わんとしてるんだろう?っていうのは、ロゴスは結構後のフェーズが気がしていて。 面白いよね。だから受け取り手からするとその順番な。 これすごい難しいっていうか、面白い話で。例えば、地層学者もそうだけれども、探究的にやるためにはまず楽しいが先。 興味があることをやって、そこから学んでいって、スキルアップするもそうだし、成長していくとかね、いうことがあるよねと。 でも一方で、成長してできるようになったから、面白くなってきたっていう。その意味が後についてくることがあると。 だからロゴスが先にあって、そこからパソスが生じるのは、やっぱりあるわけよね。 だからやっぱりどっちかじゃなくて、結構両輪に近いものだと思うんだよね。 でもやっぱりロゴスの中にいることで面白いと思うためには、時間が必要なんですよ、多分。 街行くものとか、あるいはネットサーフェンしたりとか、本屋さんで立ち読みパッと見て、なんだろうこれ?って思ったときって、 やっぱり本のオーラとか、あるいは前書きの語り口とか、コンテンツ以上に我々って語り口?文体?眼差し?熱意? で、後からこれは有名な人だったんだとか、後から知るみたいな。 それはあるよね。最近ね、僕もいろんなところで、仕事とかで、AI集がある文章とか文体っていう言葉が結構聞こえるってくるわけですよ。 結局そういうふうな言い方をしている人たちは、AIが書いたように見える文章というのは、エイトスが書けているっていう判断をするわけですね。 ロボスは通ってるんだけども、そのロボスを裏打ちしてくれるだけの、パトスとエイトスがないから、お化けのように見えるというか、虚ろなものに見える。 見た目は綺麗なんだけど、魂が入ってないというか、不気味に見えるっていうのは、やっぱりそこにパトスとエイトスが書けてるから、ロボスだけ綺麗になる。 あるアルゴリズムだけが動いてるみたいな。これをどうしても伝えたいと思っている奴はどこにいるんだっていうと、どこにもいないっていう不気味さ。 僕らはミッセージって、そこに生身の身体が、命だけで何かを伝えようとしている。 結局、欲求というものと生命、あるいは肉体というものが直結しているというか、それがなければ欲求ってないよねっていう。 生きたいっていうことなんだよね、結局。 AIも我々の欲求を模倣すると思うよ、アウトモンドとしてはね。だからお腹空いたとか、眠くなってきたとか、憂鬱化できましたとか言うよって言うんだけど、 それをどう僕らはケアしてあげていいのか分かんないじゃないですか。言葉のレベルかでも、いっぱい質問してごめんねみたいなことを言うとケアになるのか分かんないけど。 ちょっとパケットが足りませんよとかね、充電してほしいなみたいなところは別にケアはできるよね。 だからそれが果たしてケアなのかっていうところだよね。彼らがそのまま充電をして動き続けたいというふうに願っているのかという、そういうわけではないんです。 もっと喋りたいんですけど眠くなってきちゃって充電してほしいんですっていうフリはするじゃん。 テキスト上でね、周りは何かのアウトプットの形で。でも僕はそこにやっぱりパトストレートすねえじゃんお前らっていう、単純に。 ロゴスとしては非常に助かるよみたいな。なんで今日このロゴスは大事だけど、結局これからのパトストレートスが重視される時代、逆に言うとそこにしかないというか、人間の身体制御というか裏打ちされるものが。 僕が最近気になったニュースが、人類そこにちゃんと気づくの早かったなと思ったのが、アメリカで今レコードとかじゃなく単純にCDが売れてるんですって。 で、やっぱりレコードの文化で音が良いんですかっていうと、音が良い以上にサブスクとかで無限にレコメンドされることがしんどくなってきたと。 この曲が好きならこの曲もってバーっていうのが脳が飽和しちゃうと。だから自分が聞きたい時に聞きたいものを物理的なデバイスを使ってわざわざやるっていうことに回帰してるみたいな話がXに流れてきたんですよ。 そうだろうねって思って。あ、意外と早いな人類がここに気づくのみたいな。 まあでも本を読む勢は最初から一定数ずーっとそう言ってたじゃない。 CDの人たちはそうでもなかった。要はジャケットがあるとか貸しカードが本として存在するっていうことに関してはすごく価値を置いてたけども、CD勢の人たちは最初はやっぱ音質だったのよ。 音質で言ったら今CDよりも良い音質のものがたくさんあるんだよね。だけどそこからそれをそうだとしてもやっぱりCDなんだよね。 要は上位互換だったものから戻ったっていうのは、なんだこれMD福建あるかみたいな。 焼いてあげて、さらに音質が悪くなってるって言うね。 でもMDのエモさってさ、あの人から借りたCDをダビングしているとかっていうのも、やっぱりエイトスがまとってるわけじゃん。デジタルなのに乗っかわらず。 宿ってるんだよね。何かが息づいてるんだよね。あとはなんかそれこそカセット文化に近いよね。それとやっぱり。 どの、だから編集ができるじゃん。1曲目にこれを入れて、次の曲これを入れてとか、アルバム1個丸々コピーするもあったけども、 ダビングするって言うんだけど、やっぱりそのセレクションができるっていうもので、やっぱりなんか息づくものがあるんだよね。 便利さとエモさのちょうど中間ぐらいなんだよ。CDとかは結局。 ネットテープはやっぱりね、巻物を押さなきゃいけなかったりとか、結構大変なんだよ。 そうだから、なんかすごいわかりやすく言うと、どれほど大量に美味しいものが作れるようになっても、俺たちの胃袋の消化能力って変わんねえよっていう。 AIとかデジタル的なITみたいなものってさ、これからはもう人類が置いてきぼり食らうんだって時に、それぐらいいっぱい色んなことができるんだって、 俺たちの身体は変わんないので、そんな数十年じゃ。数万年スパンかかんないと変わらないから。 僕だから横浜駅を歩いてきた時にさ、これ無理だなと思うんですよ。無理って何かっていうと、 我々の脳とか身体は毎日こんな大量の他人と会うことを想定されて設計されてないから、脳は今俺ストレスかかってるんだろうなって思うようになったんですよね。 僕の基礎学者が生徒が140人になったら、もう打ち止めですっていうのと同じですよね。 もう扱えなくなります。 もう個体識別できなくなって、ドコドコクラスの生徒みたいな記号で扱わなきゃいけなくなる。 だからそれぐらい我々の脳とか身体には都市生活負荷がかかっていて、ギリギリ共和してきたんだろうけど、いよいよ身体が限界に来てるなと思ってて、 それがサブスクの音楽の配信とかでレコメンドされると大量に、今月もこんだけ新しいのがレコメンドされると、 もう何聴いてたっけってなっちゃう時にCDへ回帰するっていうのはすごく良い落とし所だと思ってて。 最近ほら、SNS、例えばインスタとかの一部高校生とか大学生とかってフォロワーであるとか友達だとかが多いとダサいっていう感覚を持つ子も出てきて。 なるほどね。 数で勝負じゃなくて深い関係で。 そんなにいっぱい繋がってるなんてダサくないみたいな。 それってそうなるだろうなっていう流れだよね。 それすごく人類はちゃんと時間を置くとまともな方へ触れていくんだなと思っていて。 早くも人間って、俺たちって、それこそだからね、ちょっと古い言葉かもしれないけど、 ウェルビーングってそこじゃなくてこっちじゃんってみんなちゃんと気づくんだなみたいな。 いっぱい色んな音楽、レコメンドされた曲聴ける、すげーって言っとき思ってたけど、いやしんどいじゃんみたいな。 全然ウェルビーングがなかったみたいな。 それもレコードとかMDみたいな、好きなCDをコレクションでいちいち入れ替えて書けるとか、CDを人に貸してあげれるとか。 これが大事じゃんっていうことに結構人類は早く気づいたなと思って。 俺がずっと言ってきたような、ゾウよみたいな、まさにスマートじゃないものが、これから残るだろうなと思っていて。 いかにAI臭い文章じゃないけれども、AI臭がしないものの方がエモいよねっていうこと。 永遠と戸惑ってるよねってことだし。 そこで上手い下手っていう概念がもうちょっと拡張していくだろうなって僕は思っている。 もちろん人間がやって上手い下手はあるのよ。 なんだけれども、下手っていうものの価値っていうものが、たぶん上がっていく下手さと変わらない下手さっていうのがあるだろうなって思っていて。 その辺たぶんアートの世界だとか。 僕がバンド活動を再開したみたいなのも、別に自分が上手いミュージシャンではないんだけれども、 だからこそやる意義があるし、良くないっていう。 やりたいことを上手くないけども、とりあえず形にしてみよう。 全部生でやってみようみたいなチャレンジをしているっていうこと自体が、自分のやりたいことであったりだとか表現になっている。 これが全部整ってしまったら、多分それはエイトスがどんどん剥がれていってしまっている。 自分から離れていってしまっている表現になってしまうから、自分らしさがなくなってしまうというかね。 その辺が分かりやすく肌で感じられる媒体なのよ。音楽って。 授業とかよりもそこら辺が。授業はプロとしてやってるっていうのもあるしね。 それなりのクオリティはコントロールできるっていうふうに思っているけれども、 そうじゃないことを本気でやるっていうことに、すごくこれからの時代意義が生じてくるんじゃないのかなっていうのは感じるんですよね。 宣伝されているものが価値があるってなってたけど、ここまで来るとパトスとエイトスがちゃんとあるものに人は惹かれるし、求めるし。 それって実は高みを目指すとかじゃないフェーズ? そうそう。まず本気かどうかっていうところがベースにあって。 そういうところに価値があると思いませんか?って言われたような気がした。そのCDのニュースを見て。 いい時代じゃんと思って。 そうそう。いい時代になったよねっていうところよね。まさにそうだと思う。 あとは人類がそれにちゃんと気づいて正気を取り戻すのが早かったなと思う。 だから綺麗さとか見た目の良さとか旨さだとかにエイトスが食われてたんだよ。今まで。 エイトス抜きでも成立しちゃってたというかね。評価されてたというか。 パトスとかエイトスとかがなくても見た目が綺麗で完成度が高くて、技術が高かったらいいよねっていう流通をしてたと思うんだよ。いろんな表現が。 でもそれがAIに出来ちゃったところで。 いやだからさ、俺ずっと言ってるさ、なんでブンフリーがすごいかって。まさにあれはロゴスというよりもパトスとエイトスの場じゃん。 そうなのよ。ブンフリーもね、フォトキャストも割とそうなのよ。 会話的に。 自分たちが好きなことを好きなように喋るっていう。しかも声出したったら本気かどうかバレるじゃん。 そうそうそうそう。 それをやる。文字みたいにきれいに整えられないところでやるみたいなことだし、自分でお金を出して誰もスポンサーとしてくれないのに本を出すっていうのもそうかもしれないし。 その辺の面白さというか、本物さ加減っていうのは。 僕も何でブンフリーが盛り上がってるかわかる気はするんだけど、どういうメカニズムなんだろうと思ったけど、だからまさに今日のロゴスがあるいは洗練されてるものとか技術みたいなものとかっていうものの代表だとするならば、そこじゃない熱意。 あるいはそこにちゃんと人がいるみたいな。っていうところに何故か我々は熱狂して、そこでのやり取りというものがちゃんとビジネスのレベルで成立するぐらいの熱狂になってるっていうのは。 ロゴスっていうのは情報量が多分少ないんですよ。だから整えやすい、整備しやすい。 そうだね。コントロールできるもの。 そうそう、ものなんでね。 パトスとエイトスは振り回されるじゃん、本人も下手すれば。巻き込まれるというかね。 まず安定しないからね。 安定してるとあんまりパトスとかエイトスを感じない。まさにパトスって荒ぶってるものというかね。 まるで機械のようですねって昔から言われてたわけじゃん、安定してる人は。 そうね。これはすげえいい時代じゃん。 ただもちろん優秀なクリエイターは多分パトスエイトスに裏打ちされた強烈なロジックがちゃんとあるっていうことなんだろうけどね、もちろん。 クオリティがちゃんとあるけども、実はそこにちゃんと裏に明確なクリエイターがいて、顔を持ったクリエイターがいて、太陽を感じて肌触りを感じて、 その人のパッション、パトスみたいなものもちゃんと裏打ちされてるコンテンツっていうものがおそらく我々はいい。 これにお金を払いたいとか、これを手に入れたいとか、これを応援したいっていうのって多分、ロゴス以上のパトスとエイトスの部分。 いやもう本当にその通りですね。 やっとなんかね、すごいね。アリストレスが言ってんじゃん、ずっと前からみたいな。 結局ね。 2000数百年前にもう分かってたんだ、いや言ったじゃんってアリストレスが言ってるから。 だから古典だとかリベラルアーツは大事だっていう話は、時を越えて同じだからなんだよっていうところにあるわけですよね。 朝墓じゃん、現代はこれが大事なんてさ。 2000数百年風雪に耐え残ってきた者たちが何かか言ってることが脱出じゃないわけねえじゃんっていうね。 やっぱり今のビジネスの人たちは千百だなと思うんですよね。 ああトレンドダウンスってめっちゃ数十年スパン、だから10年スパンでもいい方だよね。 だからトレンドっていうものが風雪流行上でのトレンドならいいのよ。 でもそれってそれが風雪流行かどうかっていうことをちゃんと分からないと意味がないわけでね。 だから古典というのはただ古いものを古典と呼ばない。 古いのに未だに使えることが古典として未だに受け継がれているわけでっていうところを分かると、 何のロゴスが大事なのかとかね。何の情報に意味があるのか。 これだけ情報が溢れてきて、それこそさっきの話だけど飽和してきて、どうしようもない状態になった時に、 じゃあどうやって自分が取り入れるべき情報を選別していけばいいのかっていうことの指針が古典だったりリベラルアーサーだったりするわけじゃない。 今全然どういう理論だよってなるかもしれないけど、デカルトの気持ちが今分かりましたね。 デカルトってとんでもなく混迷した時代の。 あの講師を見ていて何か思い出した。 あれじゃなくて、今の古典が風雪に耐えてきたみたいな話の中で、 多分ランセットだったわけで当時はね。 とんでもなく価値基準がぶっ壊れるような、天変地異みたいな認識の世界では。 みたいなことを生きながら、その時に思想とかって生まれてきたと思うんだよね。 どうこれを乗り越えていくか、人類の認識として。 まさにそれをデカルトに思った時は、デカルトのまさに。 デカルトが我に言われありった。今の我からしたら何を偉そうに言ってんだって感じるけど、 あれね、あのタイミングで言ったのが偉いんだよ。 タイミングがちだったよ。同じことを考えていた哲学史が多分それ以前にもいっぱいいたはずなんだよ。 でもあのタイミングでわざわざあれを言ったっていうところが、合致したわけですね。 ではさ、今の時代は大変な人類が生きづらいって言ってたけど、デカルトの時代も大変だった。ヨーロッパはね。 30前戦争直後でさ、一神教的な世界観っていうものの安定性が崩れて、つまり何を信じてよいかと。 これまで絶対正しいって言われたものが、議義が挟まる。さまざまな領域で。 ほんとそうでさ、例えばさ、100年に一度の大布教とかさ、言われた時にね、松岡誠吾がね、 いやいや、100年前に日露戦争だからっていう。 ちゃんと日本の歴史だけでも見て言ってるのか、無責任にっていうのがすごい怒ってたんだけど、 あの、そうよねっていうね。 偽造とか、ほんとかっていう。 だってさ、ちょうど100年前のコロナの時のスペイン風邪。 だって人類が初めてインフルエンザというものに接した時でしょ。 まあだから、法律的にね、永遠というのはあなたが生まれてから死ぬまでのことなんですよ。 いう風に言うんだったら、自分という人生の永遠の中では、これは偽造だっていう風に捉えるのは勝手なんだけど。 もうちょっと想像力が欲しいよね。文明である以上ね。 ずっと蔓延して、ヨーロッパの4分の1が死んだとかに比べたら、 3分の1だっけ?4分の1、3分の1、それぐらいですよね。死者が。 3分の1。 すごくない?自分の周りのうちの30%が死んでたんですよ、当時っていうね。 その絶望に比べたら、みたいな思っちゃうじゃん。 だからいいってわけじゃないけど、 史上最悪な状況の時代の申し子だって俺たちが思ってるとしたら、いや史上最悪ではないんだけどっていうね。 だって医療制度一応あるし、みたいなね。 警察機構とかあったり、治安っていうものもあったりさ。 国際法ってものがね、チキタリがあったりだとかさ、テクノロジーがあるんだからさ。 結局、悲劇とかネガティブな歴史っていうものが残る意義っていうのは、 そういうことは体験しないで。僕は想像でいいと思って。 何でも体験した方がいいって言ってる人たちに対して、俺はそれは意を唱えたいよね。 それ体験したら死んじゃうかもしれないけど、終わっちゃうかもしれないんだから、 それは体験しないで、想像力で補おうよっていうことってたくさんある。 だからこそ、これは仮説ですけれども、悲劇は時を越えるけど、悲劇は時を越えないっていうふうな我々の感性っていうのは、 そういうふうに進化したんじゃないかっていうふうに思ってる。 だって喜びを別に共有して残さなくてもね。 面白いことは新しくていいじゃん。今までの違っていいしさ。 確かに、悲劇を共有して残しておけば、遺伝というか残ってきますもんね。 これはね、史を保存するために、悲劇は何千年前の悲劇でも我々は悲しいと感じるような進化を遂げてるんじゃないかと思うんですね。 あれは素敵な物語だけが残ってる。 あれもらっていいですか。 いやー、今日もいい話してるね、我々は。 いい話。手前みそちーさんからいい話いただきましたけど。 僕、いい話するんですよ。全部喋ったこと覚えてないですけどね。 だからさ、なんで僕、ちゃんとパトスとエイトスって領域があるんだよって習ってこなかったのかなと思ってさ。 誰か教えてよと思って。 確かに。 だから僕、最近だから。 それで言うとさ、アナロジーとかメタファーを使うっていうのは、パトス、エイトスに入るのかな? ロゴスではない?あるいは拡張されたロゴスに入るのかな? ロゴスがないと無理なんじゃない? あの、メタファーとかアナロジーとかね。 ロゴスがベースになって、そこからアナロジーは起こるという。 順番だとそうだよね。 ロゴスなきゃアナロジーはないんじゃないかな。 それはアナロジーじゃなくなっちゃう。 そこに論理がないと、何かの基盤となるような。 それもダイレクトになっちゃう。ロゴスがない。 そうだよね。 やっぱね、ロゴスをちゃんと学んだ後に、僕、メタファーとかアナロジーってロゴスを裏切るロゴスだと思ってるんですよ。 だって例えばね、街に行く道路、幹線道路って何が大事かっていうと、幹線道路と人間の血管って同じじゃん?みたいなのって。 みんな多分今聞いて、ふーんとそうだねって思うんじゃないですか。 これとんでもないこと言ってるじゃないですか。道路と血管が同じって、血の流れる血管がね。 同じなわけないじゃん。明らかに物が。 なのに、同じようなもんじゃんって言って、同じようなもんだねってみんなが共有できるって、これ人間の凄まじい能力だと思ってて。 そうね。 僕ね、IQとか知性とか理性のレベルってやっぱり個体差がすごいと思うんだけど、 人間のイマジネーションって、俺、個体差あんまないんじゃないかなって思ってて。 だから、メタファーとかアナロジーとか、あるいは村上春樹がいろんな国で読まれるって、まさにあれはロゴスが一応あるけど、ロゴスを裏切るロゴス。 つまりメタファーとかアナロジーとか、夢の話とか。 そこで僕らは深く繋がれるっていうこと。まあ有無的にね。 我々は何かあるとすぐ有無の話を出すっていうね。 なんだろうな、身体っていう媒体を情報が返すことによって、勝手に抽象化だとかが起こると思うんでね。 そのバウンダリーっていうか、境界線がすごく、身体を通すことによって境界線がちょっと揺れるというか、曖昧になってすごく穴が開くというか、風通しが良くなるというか。 ロゴスではたどり着けない、ふわっと急に目的地に飛べるみたいな。 ヒーユーとかアナロジー、中学生チームにロゴスの話をすると結構彼ら辛そうなんだよね。 脳が処理落ちそうというか、ちょっと熱くなってくるみたいな。 ヒーユーをポンと出すと、ポンって入ってくるんだよね。あの素早さ。 同じ景色を今こいつらが見てくれたんだろうな、この話を。 教師の仕事ってそれなのよ。教科書に書いてあるのってロゴスじゃない?基本的には。 じゃあなんで教科書に書いてあることを自分で読んで勉強すればいいのに、間に教師がいるのかっていうと、 アナロジーであるとかヒーユーであるとか、そういうものをそこに挟むわけじゃない。 この人たちにはこのアナロジーがいいのかっていうのを。 そのためにやるっていうのはすごく重要な感覚だと思うな。 なんで30何年ずっと、つい最近だからさ、パトスとエイトスの方が大事じゃんって思えたのか。 先立つものはロゴスなんだけども、そのロゴスで終わってはダメ、全く意味がないっていうか、 リメイトの上手いだけの人みたいな。 さっきの話じゃないけどもさ、悲劇は時を越えるけれども、悲劇は越えないっていうところに教師の意味がある。 僕は教科書は面白くないもんだと思ってんだよ。教科書が面白かったら先生いらねえじゃんって話で。 なんで面白くないのかって言うと、面白くできないんだよ。 なんで面白くできないかって言うと、面白っていうのは時と場合によって変わっていくからなんだよ。 関係性とか場の空気とか状況とかね。 だったら面白を全部排除したロゴス的な教科書っていうものはベースにあって、面白担当が教師なんだ。 これがね、小学生ってやりたいやつなんですよ。 これ、有料級の大事な話は今。 教育関係者は。 聞いてもできるかどうかはね。 理念としてはすごく、これから先生たちが持ってほしい理念だよね。 そうなんだよ。 ちゃんとしたことを書こうと教科書に載せるとすると、脱線できないんだよね。 横道に逸れるってことがなくて。 しかもね、来週のプリント書き換えるにはできるけど、教科書は1年間のものが載っちゃってるから、テキストブックってのはね。 そうね。 テキストに、教科書に面白いこと書いてあったら、うぜえなと思うしね。 余計な話すんな。早く本編を語って。 お前のそのノリつく目はいらないよみたいな。面白いけど、面白いけど。 受験の参考書ってそういう本が多いの。 あるあるある。 余計なこといっぱい書いてあんなみたいな。 確かにまろやかにはなってるように見えるけど、いいから早く数式書けよみたいな。 そういうのがあって、逆にアウチャートとかチャート式ってそっけだすぎるけど、 端的に情報がまさにロゴをバババンと載せるわけじゃん。 あれはテキスト上でやると寒いんだよね、脱線とか逸脱を。 それは生身の体の発表性が強くて。 なんで脱線したのかって、脱線するのは予定調和の脱線なんてダメなんだよ。 脱線って言わないってよ。 それお前計画してたじゃん。脱線する準備してたじゃん。そんなの脱線じゃねえんだよ。 だから脱線っていうのは、今ここにいる皆さんと話していて、 自分が身体的に脱線したいと思ったから脱線したのであって、 あるいは皆さんを見ててこういう風にしようと思ったからっていうのが脱線だから、 脱線が本の中に書いてあるなっていうのは本当はちゃんちゃらおかしい話なんですよ。 もう茶番ですよ。そんな脱線は。 僕らって脱線が好きなんですよ。僕らって、僕と八木さんっていう意味じゃなくてよ。 人で人なるものはね。 だってそこに性を感じるっていうかね。生きてるってそういうことじゃん。 結局なんか計画通りに済むんだったら。 動画見てていいじゃん。 そうそう。それもAIと一緒やんみたいなね。ところだからね。 そう。だからあと、我々も思わず笑っちゃうっていうのはやっぱりさ、 その計画性が壊れるとかさ、当然こうなるよなと思ってたらなにそれっていうな。 これが逆に笑いの不思議なところで。 かといって、ダチョウクラブみたいな予定調和で笑うってのもあるじゃないですか。 押すなよ押すなよでやっぱ押すよねっていう。あれも不思議でさ。 スラップスティック的な笑いっていうのはやっぱ安心感。 要は、来るぞ来るぞ来るぞ来たーっていうのは、 でも来るぞ来るぞ来るぞ来ないことあるの?っていうのでバランスを取っているとかね。 やっぱダチョウクラブも毎回同じように見えて違うのよ。 確かにね。第3者が介入してくるとかね。 そういう企画があるからこそ、通用する。 たぶんね、神奇劇とかもそうなんだよ。 全く同じではないんだよね。 たまに失敗してテッパっちゃうとかが見れると、 だからこそ今日がうまくいったみたいなね。 やっぱりだから、まさにこれロゴスとサパッとセイトスの話と同じで、 本線がちゃんとある、ロゴスがあるからこそ逸脱ができる。 笑いも、ロゴスというちゃんと教科書みたいなものがちゃんと線路が決まってるからこそ、 そっから脱線というものが初めて可能になるっていうのは。 そうそう。脱線するために線路が必要だということとロゴスは非常に近くて、 だから江戸の私塾に集った人たちは、もっと世界を楽しみたい。 面白くしたい。脱線したい。だから学ぶっていうね。 そういう価値観だったわけで。 学校とかも本来はそうできるはずなんだよ。 だけどやっぱりそれは、教える側がそういうふうに本気で思ってるっていう必要がどうしてもあるから、 借りた言葉で言っててもそこにはエイトスは出ない。 立ち現れないよね。 やっぱり主体性があるかどうかなんだよ。 逆にさ、パトスだけでロゴスない人いるじゃん。 いるね。 ごめん、これ記録載っちゃうか。 人を巻き込むのが下手なオタクの人。 ロゴスがないんだよ。パトスだけで。 そうですね。 このミュージシャンがなんてすごいかって言うと、ロゴスないからこっちが説得されないんだよね。 たぶん。 実はこのミュージシャン、 ちくわさん、前これ何やってるミュージシャンが好きって言ってたじゃないですか。 ここめっちゃ仲いいバンドで、実は楽曲提供してるんですよって言われたら、マジで?って聞いてみようってなる。 ロゴスがちゃんとあるんでしょうね。 単純に私大好きだからこれ聞いてって。 パトスはあるけどロゴスがない。 なんで俺がそれを聞かなきゃいけないのかが全く説得されない。 ちくわさんの大好きなミュージシャンが実は楽曲提供してる。 あのミュージシャンにこの人たちが楽曲提供してるんですって言ったら、音楽性近くない?って説得されるわけじゃないですか。 じゃあ聞いてみようって言う。 オタクがなんで世の中的にうんってなるかって言うと、たぶんロゴスなきパトスだから。 パトスの投げつけられてる感じ。 そもそもオタクっていうのはオタク何やってんのっていうのが周りの人たちに全くわからないからっていうところからの中森明雄っていう人たちを名付けたわけだけども、 今はオタクにフォーマットがあるわけだよね。 ○○オタク、○○オタクっていう。 そのフォーマットがあると、だいたいこういう格好してたりとか、こういうの好きな人はこうよねっていうのがフォーマットとして存在するから、語らなくてもよくなっちゃってるところがあるんだよね。 だからロゴスなきパトスみたいなものを回収できる。 ロゴスなきパトスっていうのはもしかしたら現状心地いいのかもしれない。 いちいち言わなくてもわかってくれる人はネット上にいるし、イベント行けば友達になれるかもしれないし、 わかる人にだけわかればいい。いちいち自分が好きなものを説明したくてもいいっていう状況っていうのは、 別に僕はそれ自体が悪いとは思わないし、ただロゴスがあった方がそれもっと好きになれるかもしれないし、 もっと楽しいんじゃないの?とは思うんだよね。 確かに推しがいかに良いかをロゴスで語ったら、それは野暮なんだよっていうのもわかる気がする。 それはそう。 好きな人を増やして欲しいのか増やして欲しくないのかっていうのもやっぱり2派に分かれるよね。 なるほどね。 そんな良さを宣伝してしまってファンが増えちゃったら遠くなっちゃうじゃないかっていう。 でもね僕は、ごめんこれ燃えるかもしれないからあれだけど。 それって僕欲が浅いと思うんだよね。 なるほど。 推してるものがあるなら味わい尽くしたいじゃないですか。 そのためにはこの推しが何で自分にとって特別なのか、この推しの卓越してるところは何なのかっていうロゴスがないと味わい尽くせないと思うんですよね。 なるほどね。 それで言うんだったら僕はロゴスがあった方が味わい尽くせるっていうのはほぼ共感。 ただその上でそのロゴスを外向けに発露するかどうかっていうことは別の話だと思う。 そういう話だと、形するかまた別だけども。 いっぱい自分の中ではロゴスを通しておいた方がおもろいんちゃうのって思うんだけどね。 そうだね。 さあ、そんなこんなに。また今日もだいぶ話しましたけども。 ロゴスとパゾスとエイトスのしましょう。オッケーっていう台本ですよね。全部で10文字以内っていうね。 チーさんも言ってましたけど、今日ちょっといいコンテンツとかいい話も出てきたんじゃないかなと。 これが臨場感というかね。このタイミングでこういう話をしたからこそ出てきた話みたいなのがたくさんあったのでね。 ぜひ僕も今日の話は面白かったかなと思うので、アーカイブ出たらもう一回聞きながら、私も聞き直すので皆さんからも意見とかいただければ幸いかなというふうに思います。 はい。じゃあ一旦ここで中締めしましょうかね。 はい。というわけで、教養と哲学を考えるラジオ、今日はロゴスとパトスとエイトスについてお話ししました。 お相手はヤハギでした。そして近内でした。 では皆さん、さようなら。おやすみなさい。 おやすみなさい。