# はじめのご挨拶 こんにちは。価値観の懲りを打つアート思考ラジオ、この番組は既存の価値観にとらわれずに、自分らしい価値を作るヒントをお届けします。 # 国際女性デーに合わせた特集「#思い込みに気づいた瞬間」で対談しました。 こんにちは。トシコーラジオです。 今日の放送はですね、ちょっと特別編でして、前回の配信でもちょっと触れたんですけれども、 先日ですね、Voicyさんで公開収録をしてきたもののアーカイブをお聞きいただければと思います。 これはですね、Voicyさんが国際女性デーに向けて、今年はですね、 ハッシュタグ思い込みに気づいた瞬間というテーマで、いろんなコンテンツとか対談をですね、企画されていまして、 その一環で、WWASですかね、ウーマン・ウェルネス・アクション・フロム・渋谷という団体というか、 活動をしていらっしゃる方たちと、Voicyさんとのコラボっぽくですね、公開収録が先週の木曜日にありまして、 Voicyのパーソナリティとして、幸福学Tipsというチャンネルでおなじみのですね、前のご夫妻の前野窪香さんとですね、 幸福学の前野窪香さんと、WWASの小林さんとですね、僕とで、生活に潜むステレオタイプと私たちの幸せというテーマで、 定談をしまして、それが公開収録されて、今日の配信となりますと。 いろんなですね、世代とか性別によって、美徳として思っている思い込みみたいなこととかのお話からですね、 そういうのにとらわれすぎると、ちょっと苦しくなるので、どんなふうに自分らしくあるかっていう、 自分らしく幸せにウェルビーングにいるか、みたいなところにお話がだんだん広がっていきますけれども、 今日、僕のチャンネルではですね、それの前編ということになりますかね、個人のつい持ってしまうステレオタイプだったり、バイアスみたいなところと、 それに縛られずにですね、それを手放して、どう幸せにやれるか、みたいなところのお話をしておりますので、 まずは前半をお聞きいただければと思います。ではどうぞ。 # 【前編】前野マドカさん・WWAs 小林さんと対談／後編はチャプターのURLからお聴きください 本日は身近にあるステレオタイプということで、聞いている人も一緒に考えて自分の中に振り返れるようなセッションにしたいと思っているので、 二人とザックバランにお話ししていきたいと思っています。 では早速なんですけど、このテーマに沿って生活に潜むステレオタイプ、若宮さんどう思いますか。 自身の経験とか、これまでの試験とかも踏まえて、どんなものがあると思いますか。 僕は結構、ここ10年ぐらいで大きく変わったと思うんですけど、もともと青森県八戸市というところで生まれまして、すごい反応していただいて。 あ、本当ですか。すごいここで、後ほど、ぜひ。 1970年代の生まれで青森だと、もう完全に男らしさと女らしさが分かれていて、本当にステレオタイプで言うと、男の人は豪宝雷落で、あらあらしければあらあらしいほうがいいみたいな。 ちょっと気を使っていると、めめしいと言われたりするとか。 あと、いまだに昭和のフォーマットで言うと、男の人はおごるのが当たり前とか、そういう中で来て、それが美徳だと思っていたんですけど。 実家に来ると、今こうやっていると、もうそんなだいぶジェンダーの役割分担とかステレオタイプってあれだと思うんですが。 でも実家に帰ると、うちの実家はおふくらは結構、あんまりシューフンシューフンした感じの人じゃなかったんで、あれなんですけど。 周りの友達とかと会うと、やっぱりお嫁さんが帰省したら、お客さんに、別に男の人の実家でも、なぜか女性が立って働いていて、男の人が育てればいいのよ、みたいな。 そういうのは、時々いまだに地元だとあるんだっていうので、衝撃を受けたりとか、そういうことがありますね。 いや私なんて、特に元の年齢が上なので、本当に昔から女の子は、大学とかも、行くんだったら公務員になったほうがいいわよみたいな、そういうことを言われたり。 あとは、企業に勤めても早く結婚して、いいお嫁さんになるみたいな、そういうところで育てられ、 ノンゲームは8時とか、六本木でみなさんがディスコで踊りに、やっと踊るかなってころで帰るんですよ。 そんな、そういう枠組みの中で、どうやってそれを親を納得させながら、私も自分らしく楽しもうかなって思ってたのが懐かしいなと思ったんですけど、 そういうことから始まり、私たちが社会に出たときも、今でもあるかもしれないんですが、 男性が多くて、女性が若くないかは関係ないんですけど、女性がいると、なんとなく女性がお酒を継がなくちゃいけないみたいな。 女性のほうも、継がない私は気が利かない女性と思われるっていうような、そういう勝手に思い込んでるっていうのがあるかなと思っていて、 海外に行くと、全く別なんですよ。継ぐのはウェイターさんとか、あとはそういうお仕事にしてる方ってなってるので、継いじゃいけない。 継がせちゃいけないんですよ、そこに男性たちは。それをしなくちゃいけないのが、海外でのグローバルスタンダードと言われてるんです。ちゃんとしたレストランとかだと。 ですから、私たちそれを知らないで、女性だと気が利かないと思われていけないから、一生懸命継いじゃおうかなっていう気になるという。 今の若い人って違うのかもしれないんですけど、そういうことはありますよね。 ねえ、小林さんとかはどうですか。 そうですね。いや、確かに、いわゆる女性は家事、男性は仕事ですから、家内とかいう言葉も今使わないっていうのもあるんですけど、 そういったのは、やっぱりどんどん、言い方はあれですけど、気をつけてる部分もあるじゃないですか、皆さん。 あると思うんですけど、まだまだちょっとした誰がやるのみたいなところはあるかなと思ってて、 本当に飲み会で女性が継ぐとか、サラダを取り分けるとかいろいろですけど、できないとちょっと女の子としてどうなのみたいな。 私が本当にできないタイプなんですけど、それが気が引かないタイプなので。 うわ、そう思われてるんだろうな、みたいなふうに感じるときは結構あるし、 女の子らしいとかいう言葉は飲みの場とかではまだまだあるんじゃないかなっていうのはちょっと感じています。 そうですね、明らかに職場とかで、会社とかでお茶組みたいなのってなくなったと思うんですけど、 ちょっとした飲みの場とかご飯の場で、サラダ来て誰が取り分けるのって言ったときは、 やっぱり卒選して女性が取るみたいなのはまだまだ残ってるかなっていうふうに思うし、 今過渡期なのかなってそこに対して違和感を感じる人もいるけど、まだまだそうでしょみたいな人が入りましてる感じ。 そうですよね。でも今のお話のお茶を組むでも取り分けるでも、私はその違いは、やらされかんか自分でやりたいかの違いだと思ってるんですよ。 だからお茶を組むのも、自分がちょうどお茶飲もうと思ってて、楽しくってやってるんだったら別によくって、 女子なんだからやってよみたいに、そういうのでやだなと思いながらやるのはいけないかなと思ってるんですよ。 そうですよね。 それで言うと、最近思ってて、ボイシーでもお話したことある気がするんですけど、 ステロタイプがあるときに、ステロタイプが別に選択でもいいわけじゃないですか、専用主婦が良くないっていうことでもなくてとか、 ポスターとかで可愛らしい女の子が描かれているといけないかって言うと、それ自体は良くないことではないと思うんですよ。 ステロタイプとオルタナティブって別の在り方があったときに、これ対立するものだと思われるんですけど、 実はオルタナティブがステロタイプを救うっていう感じに最近思ってて、 なんでステロタイプが良くないかっていうと、それしか選択肢がないと、選びたくなかったのに選ばなきゃいけないってことになっているのが苦しさだと思うんですよね。 違う在り方が増えてくると、胸張って専用主婦やりたいんでって選ぶことが初めてできるので、 選択肢が増えることによってそれが自由なものになるっていう、そういう感じが最近すごい思ってるんですよね。 そうですね。今、ご自身が選ぶっていう、そこがすごい大事だと思っていて、 やっぱりお茶を入れるっていう、さっきの例ですけど、お茶を入れるのも自分が入れたいとか、 あとは専業主婦をやってますっていうのを、私PTAをずっと長くやってたときに、 私は専業主婦だからPTAで活動してるけど、社会には参加してないから、 ちょっと肩身が狭いと思っているお母さんたちが多かったんですね。 そんなこと全然なくって、自分で堂々と私は専業主婦というものを選んでやってますで良かったんですけど、 なぜか社会に参画してないって思いがちな方がいらっしゃって、それは違うと思って、 いやもういいんですよ、堂々とでっていう話だったんですけど。 幸福学的にやっぱりその自己決定要因みたいなのがめっちゃ大事ですね。 幸福学では自己決定は自己肯定観にも、幸せと強い相関があるので、 自分で決めるっていうのが大事なんですよ。 なので人生って毎日たくさんの選択が継続してるっていうことじゃないですか。 ずっと選択し続けて、何を食べるかとか、今日ここに来るかとか、そういうこともそうですけど、 だからそうやって自分のご自身の人生を作ってるんですけど、 でも時として自分の選択をはばくような、そういったアンコンシャスバイアスのようなものとか、 このステレオタイプと言われているものがイメージがあってできなくなってしまうというので、 それは幸せではないよねっていうことなんですよね。 なんか去年一昨年ですかね、渋谷で予想うのこれから展っていう企画展をゲンダーアーティストの皆さんとやって、 それは予想うっていうのは服を着るとかメイクをするとか、 あと不利をする、配達員を装って強盗にみたいなのも含めて全部予想うっていう言葉だから、 それがこれ今どう変わってるんだろうみたいな企画展だったんですけど、 それの時に面白かったのが、お化粧とかファッションって僕は自分らしくあるためにやってるのかなっていうので、 あなたにとっての予想いとはっていうのを皆さんに書いてもらったら、 すごい鎧とか、社会に合わせるための行動とか、 要はやりたく、自己決定じゃなくやらせられてるものっていう人もいれば、 予想いをしてる時が、より自分らしくなれる時っていう人もいて、 かねぼうさんだったと思うんですけど、 コロナ禍で生きるために化粧をするっていうコピーのキャンペーンが、 めちゃくちゃ炎上した時があって、 それは別にかねぼうさんとしては、外に出たり人に会わなくても、 メイクをすることは生きることのように楽しむものだよっていうメッセージだったんだけど、 女性はメイクしてなきゃ生きてちゃいけないわけっていう捉え方をしたわけですよね。 そうすると、ヒールのある靴は靴だって言われてるみたいな、 外圧でやんなきゃいけないことなのか、同じことでもですね、 自分が選んでいるかで、それぐらい化粧も、僕だからびっくりしたんです。 うちも娘いますけど、そうすると、大人の真似してメイクとかしだすじゃないですか。 ヘアネイルとかもしたいとかって。 あ、したいことなんだと思ってたら、めちゃくちゃ、 いや、すっぴんだったらすっぴんがいいですみたいな。 なんでメイクしなきゃいけない、めんどくさいみたいな人も結構いたりとかして、 そんなにやりたくないものなのねって。 僕はメイクをしないから。どうですか、メイクって楽しい? ファッションとかどう? そうですね。もう私は楽しむっていうところで、 やりたいと思ってやってるんですけど、 なんか最初の入りは、やはり社会人になるのに、 ちょっとこのすっぴんでっていうよりも、 相手に対しての失礼がないようにするためにしたほうがいいのかなっていう感じだったんですけど、 私は株式会社ポーラさんと一緒に、 去年、知らせのチームが結果を出すという書籍を出させていただいたんです。 そのときに、ポーラのお化粧をやってる方たちにアンケートを取ったときに、 スキンケアの時間って、他の会社さんとか調べたときは、 自分がきれいになるためにするとかだったんですが、 ポーラのユーザーさんたちの一番が、 自分をいたわる豊かな時間というお答えになったらしいんですね。 で、それを聞いて、私も今、 そんなにきちんと今日も撮れてる感じなんですけど、 お化粧ですが、自分をいたわるっていう意味で楽しみながらやってます。 そのスキンケアを、だからタッチしていたわるというか、 今日も一日よく私がんばったわーみたいな感じでやるとか。 セルフケアっぽい感じ。 そんな感じですね。 であったり、洋服を着るのも、自分が今日はこういうのを着て気分が上がるかなとか、 それを選んでるっていうので、楽しみのために着てるって感じですかね。 今日みなさん、偶然だったんですけど、これ似てません? すごい似てるとかって言って、全然、今日初めてお会いしたんですけど。 僕の仲間外れ感がすごくないです。 なんですけど、それも含めて、こんなのがいいかなとか思いながら、 楽しみながらやってますね。 小林さんどうですか。 私もメイクは楽しい。自己表現のひとつです。 本当に結構、私は喋るよりも、そっちで表現したいみたいなタイプでもあるんで。 朝とかよく、私の友達とかもメイクめんどくさいとか、 服着替え何考えるのかめんどくさいなんですけど、 私の中では起きる時点が一番めんどくさくて、起きちゃうと割と楽しいんですよ、何着よっかなみたいな。 ただ、それを許してもらえる環境ではあるっていうのはすごい感じていて、 どんなメイクをしても、どんな服を着ても、今働いてる場所って、 すごいポジティブにみんな、今日かわいいね服とか、今日メイクいいねみたいな。 でも、やっぱりまだまだ女の人ってOLメイクはこうあるべきだっていう環境で働いてる友達とかは、 多分それこそ自己決定じゃない、させられてるメイク、 着させられてる服を毎朝選ぶから嫌になっていくとかもあるのかなっていうのはちょっと感じてて。 やっぱ土日のメイクのテンション感、上がるっていう子もいるんじゃないかなと思います。 どうなんだかわからないですけど、多分、メイクもするしない、もちろんあるし、 したところでどんなメイクをするのかを強制させられる場合があるじゃないですか。 薄めにとか、こういう場所ではこういうメイクを。 それも結局自己決定ではないのかなって思います。 やっぱり自分がワクワクしながら、主体的にそれができれば、それが一番最高なんじゃないかなって思いますね。 本当に、僕最近すごいメタバスにいることが多いので、 クリエイター20人ぐらいプロデクションでやってて、 だけど、物理の顔を知ってる人は4人しかいないんですよ。 あとアバッターでしか会ったことないんで、年齢とか全然わかんないし、 下手したら2人ぐらい性別が女性だろうなって思いながら仕事してるみたいなのになっていると。 今日も、某社さんで、 昼間ですね、社内向けのダイバーシティの講演とトークセッションみたいなのをお願いされて、 メタバスでやりましょうって言って、全員アバターで入ってもらって、 5人ぐらいのトークセッションをやったんですけど、 ボイスチェンジをして、性別わかんないようにしてやったんですよね。 めっちゃ面白くてっていうか、 おじさんの人が女性の声になってやってたんですけど、だんだんそうなってくるんですよね。 ジェンダーの話って、だいたい女性がこうあるべきって言って、男性は責められてるみたいな感じなんですけど、 関係なくなっちゃっていて、 そういうところで暮らしていると日頃、久々にこういう場所に来ると、 やっぱり最初に見た目とかで、性別が年齢が先に情報で入ってきちゃうじゃないですか。 なんで人間はこのたまたま、それこそ自己決定で言うと、 誰一人選んでない体とか生まれて、まじでただの偶然なのに、 それになんでこんなにとらわれてるんだろうなっていう方が、不思議な感覚になってくるんですね。 アバターめっちゃ楽です。僕はちなみに白クマとして生きてるんですけど、アバター。 この間、打ち合わせの時に白クマに出てこられて。 動くんですよね、しかも画面で。 びっくりしたんですけど、私ほとんどアバターの方と打ち合わせがないんですよ。 全部皆さん、リアル化がカメラオフ化で。 なので、カメラオフなんですよ。だからちょっと寂しいですけどね。 だからもうすごい、めちゃくちゃ可愛いって言ってもらえるんで。 登場した瞬間、可愛いって言って、最後手を振るんですけど、 白クマって肉球がついてるんで、肉球が見えた瞬間、可愛いって言われながら、 ズームから出ていけるんですよ。 この年齢の昭和生まれの男性が、こんなに可愛いって言われることないんで、最高なんですけど。 そうですよね。 ちょっとタイプ脱線しちゃったんでごめんなさい。 いえいえ。 # まとめと感想 はい、といったわけで、Voicyさんの国際女性デーに向けた ハッシュタグ思い込みに気づいた瞬間というキャンペーンの一環で、先日公開収録をしてきた 生活に潜むステレオタイプと私たちの幸せという定談の前編をお聞きいただきました。 中でね、自己決定っていうワードがだんだんフォーカスをされてくるんですけれども、 やっぱりステレオタイプってですね、例えば、女性は家庭に入るとか、そういうことだったり、 男性は家政デーとか、男性は強くなければとか、 そういうステレオタイプっていうのは、ある種息苦しいものでもあるわけなんですけど、 でも、それ自体が悪いというわけではないと、僕はいつも思っていて、 例えば、女性で家庭のことをするのはすごく好きで、外で働くよりは、 家庭で専業主婦をしてる方が幸せっていう方ももちろんいるわけですよね。 それ自体は、自己の選択としてやれるときにはとってもいいことなんですけど、 それは他に選択肢があってこそ、他に選択肢がなくて、もう女性だから家庭に入りなさいってなると、 そうしたくない人も、自己選択ではなくて、環境によってとか、外圧によって、 強制的にそれを選択されてると、やっぱり幸せではないなとか、それ自体が苦しいことになってしまうので、 そういう意味でも、僕はオルタナティブとかダイバーシティって大切だなと思うのは、 いろんな在り方があるよねっていう、その選択肢が増えれば増えるほど、自己決定をしやすくなるというと、 難しいかもしれないですね。選択肢が増えたほうが悩んじゃうっていう、決められたルートのほうが楽っていう風な方もいるかもしれないので、 もしかしたら選択肢がたくさん増えると、レストランとかでもメニューが例えば100ありますって言われたら、 どれ食べようかな、だいぶ迷うみたいなことにもなるかもしれないんですけど、ただやっぱり僕は、 例えばどう生まれたかとか、どういう身体を持ったかで人生がもう決まってしまいますっていうよりは、 自己が選択できる余地が、もうルートが1個しかないですって、生まれつき1個しかないですみたいなのよりは、 複数の選択肢の中から自分で選べていけるほうが、社会としてはマチュアというか、成熟するっていうのはそういうことかなとも思っていたりするので、 無限に選択肢が増えて迷いちゃうみたいなのもあるかもしれないですけど、基本的には選べるっていうことになっていくといいのかなというふうには思っていますし、 そういう中で、だからこそ僕はアート思考とかって言ってるのは、そういう中で誰かが決めてくれるんじゃなくて、自分で選んでいくっていう力というか、 そういうやり方がこれからますます大事になってくるかなというふうにも思っていたりします。 後編は前野さんの幸福学Tipsのほうで、後編が公開される予定ですので、ぜひそちらも続けて聞いてみていただけたらと思います。 公開されましたら、ここに前野さんのほうで公開いただいたら、ここにリンクを追加しようと思いますので、ぜひ聞いてみていただいて、これを機に国際女性でのことのテーマですね、 思い込みに気づいた瞬間について、みんなで考えていければなと思っています。 といったわけで、今日はこの辺で。今日もあなたの1日がユニークでありますように。ではまた明日。