# タイトルコール おはようございます。公認心理師、臨床心理師の佐々木です。 発達障害という視点を切り口に、日々の子育てや支援に小さな発見をというテーマで、日々放送をしています。 今日は5月26日、火曜日の朝ですね。 今日の放送は、ゲストに自閉症eサービスの中山清一先生をお招きしての放送となっています。 日々僕たちが支援の中で、これって大事だよねって思っていることが本当にそうなんだろうかとか、 こっちの都合が中心になっていないだろうかとか、そんなことを中山先生とお話をしていますので、 中身によってはちょっとドキッとするような話をしているかもしれませんけれども、ぜひ聞いていただけたらと思っています。 それでは早速本編スタートです。 # 支援って、もっと“その間”があると思う はい、ということで今日もゲストにJHOYサービスの中山清一先生を招きしてますので、中山先生今日もよろしくお願い致します。 どうぞ、よろしく。特にお招きします。 だいたい2週間に1回ぐらいですかね、フェイスとしては。 ありがとうございます。 先生ももうかなりの回数あるじゃないですか。だってもう3年目とか? そうだよね。 なってるかもしれないけどね。結構な数。 佐々木さんがずっとやってるっていうのはすごいですね。 いやいやいや、とりあえずうまい。 でも僕にとってみても、中山先生とってなかなかお話しする機会ってあるようでなくてですね。 近くにいるんだけどね、ゆっくり。 そうですね。この前もそれこそ横浜先生と同じフロアにいたので、お互い挨拶はしますけど。 お互いそれぞれ仕事が入っているので、見かけるけどもなかなか立ち止まって話すみたいなんて、なかなかそうですね。 なので僕にとってみたらすごく貴重な機会をいただけてるなと思ってはいてですね。 先生、グループホームで立ち上げられて、ゆっくりホームにも泊まっておられると思いますし。 なんかもうそろそろ2年ぐらい経つんですよね。 もうそんなに経ちますか。 なかなか面白いですよ。いろんなことがあって。 やっぱ生活してみるってまた新しいものが見えたり新しい発見があったりして、一緒に暮らすって僕も自分がグループホームにいたときにとても、 今から思ってもすごくいい経験になったなと思ってはいるんですけども。 先生も泊まるってかなり久しぶりなわけじゃないですか。 そうですよね。 改めて一緒に暮らされてみて、こういうことって例えば面白さとか、 あるいはこういうところで改めて気をつけなきゃいけないよなと思うところって何かあったりされますか。 いろいろありますよ。 本当ですか。 夜、フロアで一応泊まるんですけど、 みなさん2時か、2時っていうかずっと寝てるんだけど、 いきなり2時か3時くらいに起き出して、 今から行きますみたいな感じで。 いやいやまだ夜中だからみたいな。 そうですよね。 それでも行く気満々で。 確かに。 いろいろ背負って行きますみたいになってて、 いやまだ早いしみたいな。 人がいたりとか。 そういう時はどうするんですか。 僕もグループホームにいた時に、 それこそ夜中に本当に目が覚めちゃう。 本当にもう覚醒されていて、 今から本当に活動する気満々みたいな時ってあったりして、 僕の時はその方は改めて予定をお伝えし、 この時間になったらこの活動がありますよっていうところを見通しを改めて伝えるっていう感じではあって、 どうしてその時間に覚醒されたのかその時はちょっと分からないんですけども、 もう一回予定をお伝えし直すと、 大丈夫ではその方はあったんですけど、 先生とかそういう時はどうされるんですか。 いやいや本当にそうですよ。 スケジュールがあればスケジュールをもう一回見てもらって、 いや今夜中の2時だから。 8時にご飯だからとかね。 朝の8時でご飯食べようねみたいなこと言うんだけど、 本人はもうドライブかかっててもう行きますみたいになってて、 もう一回面白かったんですけど、 夜中の3時か4時ぐらいに行きますとかって言って、 突っ込んで行って、 ドアを開けたら真っ暗闇で。 まだ暗いみたいな。 本人は諦めたんですよ。 やっぱり実際に見て見て、 まだ暗いんだっていうのがそこで分かったっていうところですもんね。 そうそうそう。 そういう人もいたし、 本当にいろんな人がいて。 不思議ですよね。なんでなんだろうって思うときが。 いやもう説明しても分かんないし。 そうですね。またご本人から説明ってそんなになかったりもするじゃないですか。 いや本当にもう忘れちゃっちゃうって感じで。 そういうときにでも割ときっかけだったらお部屋に戻ってくださればまだいいですけど、 たとえば戻らなくなったりしてもリビングでもずっと過ごされるってなったら、 それはそれでもしょうがないなって気は。 最後は玄関で待ってるんですけど。 それだったら玄関で待ってくれるんで、 朝の3時か4時くらいから玄関で待ってくれて、 今から9時くらいに行きますって言ってくれるんで。 そのときはそういうのはあんまり習慣化しなかったんですね。 毎回その時間によって毎回玄関で過ごすみたいな。 毎回いろんなやり取りがあって、今はだいぶ落ち着いてきて、 やっぱり生活のリズムっていうか組み立てを整理してあげるとずいぶん落ち着きましたけどね。 それは具体的にやることを。 やることがないと前倒しちゃったりとか一緒にして初めて思いつくんですけど、 ちゃんと今はこれをやってくださいねってちゃんと伝えた方が組み立てはとっても安定してましたけどね。 やっぱり前倒したがる方々っておられますよね。 次々どんどん先に進んじゃって。 そうですよね。 活動があったとしても、あるんですけどあんま面白くないかったりすると、 どんどん待てなくなっちゃったりすることありますよね。 そういうときは待ってもらうというよりは活動をもう一回組み立て直すという。 こういうことをやって過ごしてねっていう方がお互いいい感じになりますけどね。 この前、意思決定支援の話をしてくれたじゃないですか。 そうだそうだ、おっしゃってましたね。 こんな事例を通してどうするかっていうことをこっちから提案してみたんですけど、 本人が行きたいって言ったら行かせますか?みたいな話なんですよね。朝の3時とか。 行くって言ったらそれは行かせるんですか?みたいな話になっちゃうんですね。 でもそれやっぱりご本人のおっしゃってることを尊重するという文脈だけになっちゃうと、 もうじゃあ行きましょうってなっちゃうわけじゃないですか。 そうそう、その中に行くんかみたいな話になっちゃうから。 もう整理した方がいいとかで、いやいやって言って説明しちゃった方がいいわけ。 そうですよね。意思決定支援ってすごく大事だなと思うんですけど、 一方でご本人のおっしゃることが何でも豪華というとそんなこともないわけで。 そう思いますけどね、僕は。 そうですよね。でもそれってその方の人権とかそういう視点で考えたら当たり前かなと思っていて、 僕たちも何かしたいって言ったときに全部が許可が出るわけじゃないので、 それはやっぱり人生のある方々も同じだろうなとも思いますし。 思いますけどね。 ただそういう経験が少ないのは確かではあると思うんですね。 自分で意思を表明してそれが叶えられたみたいな経験は少ないので、 それを叶えていくっていうことは大事だと思うんですけど、 ただそのこととそれぞれ叶えられないなということも全部叶えていくのはイコールじゃないとは思うので。 そこのところは難しいと思う。 そこで多分やりとりしないといけないんだと思いますよね。 そうですよね。 今日はダメだよとか、明日行こうねとか。 そうですよね。 でもそれをちゃんと伝えてやらないと余計わけわからなくなったりとか、 余計混乱しちゃって、ですかね、するっていうのが自衛省の方たちですよね。 そうですよね。 だから大事なことはそこで一方的にこっちがダメだよってバーンって決めるんじゃなくって、 今日はダメだけど、そろそろ先生がおっしゃったように明日はいいよっていうことを別の手段で伝えていったりだとか。 そうですね。どうそれを本人に分かるように伝えるかっていうのが大事ですね。 そう思うと結局はその時だけ急にやろうと思うと難しいわけで、 普段からそういうことをしておくってことですよね。 そうですね。日々の中でコミュニケーションを整理してあげないと、本当に泡になっちゃいますね。 そうですよね。 だから急に意思決定支援が大事だからそれだけやろうって言っても急にやっぱり難しいわけで。 いや、もう余計足りなくなっちゃうんじゃないですか。 そうですよね。 見てると。 結局は本当に基本的な支援がとても大事で、 積み重ねがって例えば見通しを伝えるとか、やり取りしながらお互いの好意見を見つけていくとか、 その積み重ねの先に意思決定支援っていうのがあるんだろうなと個人的には思ったりはするんですけどね。 許すか止めるかみたいになっちゃうんですよね、結局。 本人が言うからやらせましたっていう流れと、そうは言ってもできないから止めましたとか、 もう二択になっちゃうんですね。 この間にいろんなことが本当はあるはずなんだけど、そこを丁寧にやり合ってないのかなって気はしますけどね。 なるほどですね。 ちょっとその辺りもう少しお聞きしたいなと思うんですけど、一旦次のチャプターに移りますね。 # 支援って、もっと“その間”があると思う 今、中山先生がおっしゃったように、2極化しちゃう。 それって今の意思決定のことだけに限らず、いろんなことで確かに起こり得ることだなと思っていて、 割と0か100で考えちゃう。 それは、そうならないためには、支援者としては、どんなことを気をつけていったらいいと思いますか? いや、その人は本当に納得して取り組んでくれてるのかとか、 その人は本当に嫌とかね、うまくいかないって思ってんのかってのをよく見極めないといけないなと思いますけどね。 それを、でもやってるって言ったらおかしいけど、やってくださいみたいな感じでやらせてしまって、嫌になっちゃうとか、 逆に、やることないから暇になっててウロウロしてるのに、何も提供してないとかね。 そうやってみたらアセスメントって話になっちゃうのかもしれないですけど。 その方のことはよく見るってことですかね。 そうです。状態とか言いたいこととか、やりたいことを見極めて提供してあげたらいいんだと思いますけどね。 その方の言いたいこと、やりたいことってなったときに、コミュニケーションで考えると難しいなと思う。 例えば、やりたくありませんとか、拒否するとか、どこどこが痛いですとかってこともそうですけれども、 拒否権があると結構大事かなと思っていて、なかなかでもそれがうまくお伝えできずに、結果割と大きな行動で示していく。 急にわーって大きな声が結果出ちゃうとか、時にそれが自傷とか互いみたいな形で向かう、あと物損とかですね。 そういう時によく、それ聞かれるんですか、もっと違った形でやりたくないとか拒否とかを言ってほしいって。 よくそういうのって聞かれるなと思っていて。 そりゃそうなんだろうけど、言わせたいっていうのがすごいありますよね。 カードで伝えさせたいとか、嫌って言わせたいとか、感情コントロールみたいな話があって、 自分の今の気持ちはこうですみたいなことを本人に言わせたいっていう。 言わせたいんだってちょっと思っちゃうんですよね、僕は。 言わせたくて、言わなくたって分かるんじゃないって。 なるほど、なるほど。 言わなかったら相手してくれないのかみたいな。 嫌って本人がわーとかって言ってるわけだから、確かに嫌なんだろうなっていうのは分からないのかなっていうか、 でもそこで嫌ですっていう風に言わせたいんでしょうね、現場は。 そうですね。 多分ここってなかなか議論の終着点が結構難しいなと思うんですけど、 多分そういう考えもあるし、一方で、嫌々でもちゃんとご本人にも嫌っていう権利はあるんだから、 そもそもその表現を教えないで、何を言わせたいのかっていうのが、 ちゃんとご本人にも嫌っていう権利はあるんだから、そもそもその表現を教えないでのはどうなんだろう。 みんな多分議論も今度出てくるし。 別に表現を教えてあげていいと思うんですけど、それは嫌って表現してるんだと思うけどね。 あとは、一方でその表現を教えたら解決かというと、そういうことでもあんまり本質的なことじゃないなと思っていて、 そもそもそうならないように。 大きな行動で示さなくても伝わるように。 それってよっぽど嫌なんだと思うんですよね。 そこまで続けてくからそうなっちゃうわけで。 もうちょっと出前で聞いてあげるとか。 いや、そう思いますね。 できると思いますけどね。 だからそういう発想なしに多分表現だけ教えても難しい。 僕自分のことに置き換えて考えたら、例えば僕らが本当にカチンと来たりした時に、 こういう時は嫌ですって冷静に言ったらいいんだよとか教えられてもやっぱり言えないし、 言ったから気持ちが収まるわけでもないので。 そうなんだと思うけどな。 確かに感情とかもそうですね。もちろんそれ自体は大事なことだと思うんですけれども。 ストレスフルな状況を作って、うまく感情を対応してほしいみたいなことを言う人がいるんですけど、 ストレスフルな状況を作らない方がいいじゃないって思うんですよね。 そう思いますね。 追い詰めておいて、ちょっと休みたいですとか、ちょっと休憩したいですとか、 そういう設定をするっていうのは支援者側のちょっと傲慢な感じがしますけどね。 そうですね。確かにストレスの対象って大事だと思うんですけど、 でもやっぱりそれってどうストレスを自分の中から出すかっていう話になると思うんですけど、 でもそれだけだと限界に立って、そもそも入ってくるストレスを減らすっていうこともすごく大事だと思うので。 分かってるんだったらそこをちゃんとやった方がいいと思うということなんですけどね。 それでも本人からこっちが気づかないようなことを言ってくれるんだったら、それはそうかなと思いますよね。 そうですね。まず先は多分そういう要因を減らすっていうことの方が大事で、 その表現を教えるにしても、もう限界ってなってから表現を教えるのと、 まだちょっと余裕があるうちにこれ言っていいんですよとまた違うと思うので、そういうのが大事ですよね。 なんか昔ティーチでもサボタージュっていって、足りないような状況を作って、 どれくらい言えるかっていうか表現できるかみたいなことをやって、そういうセッションがあったんですけど、 サボタージュ自体が良くないんじゃないかっていうのが今の考え方ですよね。 そういう状況に追い込まない方がいいよっていう考え方だと思いますけどね。 だからそこもバランスですよね。 でも明らかに何かちょっとそういった表現を例えば一緒に学んでいきたいってなった時に、 最初はそういうセッティングがないとなかなかその機会がないので学んでいけないけれども、 でもそれをやりすぎてもいけないということだとは思うので、そこもやっぱり二極化、極端にならないといいんだろうなという気はするんですけどね。 ぜひ日常の中で彼らが困っていることはすぐに対応してほしいなとは思うんですけどね。 そのことは大事ですよね。 困ってるってなった時に最後に一個だけお聞きしたいんですけど、 痛いとかって言った時に、例えば頭が痛いとかお腹が痛いとか、 そういうのも当然その方のその日の生活に影響はあると思うんですよね。 でも一方でなかなかご自身から明確に訴えてくださることっていうのもまたそう多くなかったりした時に、 どうやって周りの人たちはその辺りを気が付いたり対応したらいいんだろうなと思って。 しかもそれこそその表現を教えるって結構難しいと思うんですよね。 だからやっぱり普段の、自分がグループホームに行った時ってやっぱり気をつけてなって、 やっぱり普段の様子をよく観察する。 普段と違うかどうかとか、あともう生理的なところですよね。 体温とか食欲、排尿、排便のタイミングとか、 なんかそういうところとかからしつこしくないかなとか思ってたんですけど。 痛いとか嫌だとか、多分それはコメントなんですよね。 コメントはコメントとしていいんだと思うけど、 どうしたいのかってのを教えてあげた方がいいのかもしれないですね。 だからここはちょっと嫌だからとか、ここはうるさいからとか、 だから部屋に帰りたいですとか、なんかちょっと病院に行きたいですとかっていう、 そっちを教えてあげた方が僕らもやりやすいかな。 どうしたいかっていうことですね。 痛いって言って、痛いねって話で終わっちゃってもね、僕らもうやりようがないから、 そういう時に何をしたらいいかとか何ができるかとか、 何をしたいかっていうのを教えていく方がいいような、お互いのような気がしますね。 確かに現場とかでも整容室みたいなところがあって、 そこ使いたいですとかそこに行きたいですとかっていう。 そこに行きたいですとかね。 そういうのをやってる現場もあったりするし、 そこで本当にその人が普段は作業するわけで、 その人がそこにそんなに行きたがって横になりたがって、 よっぽどなんか起きてるんだろうなっていうので。 そういうのがお互いいいのかなって思うんですけど。 なんか言わしたいっていうのがあるんですよね。 調子悪いとかお腹痛いとか頭痛いとか、 本人が言ったからどうなるんだっていうのが次の問題ですよね。 そういった意味では確かにコメントも大事かもしれませんが、 もっとその先ですよね。 ご本人がどうしたいのかっていうところを。 そっちまで何かで聞いてあげた方がいいような気がしますね。 なるほどですね。ありがとうございます。 いやー本当にいつもすごく勉強になってるんで、 いつもありがたい機会だなと思ってます。 じゃあまたぜひ次回もよろしくお願いします。 はい、ということで今日のゲスト、中山清先生でした。 ありがとうございました。 # コメント返し さて、今回の放送いかがだったでしょうか。 中山先生とお話をさせていただきながら、 確かに自分もこういうところって誤解してないかなとかって思いながら、 お話をさせていただいたんですけれども、 皆さんいかがだったでしょうか。 そしてここからはコメントのご紹介とお返事と思っていますけれども、 1000回目の放送に本当にたくさんの方々からコメントをいただいて、 これどうしようかなと思っていたんですけれども、 全部を読み上げて、それに対してお返事ということもいいなと思ったんですけれども、 一方で僕としては本当にもうれしいし、感謝の気持ちをお伝えしたかったので、 残る形でお伝えできたらいいなと思っていて、 音声も残るは残るんですけれども、やっぱり見えない、流れてしまうものなんですよね。 なので今回の1000回目の放送にいただいたコメントに対しては、 文字ですべてお返事をさせていただきました。 その方が残るし、コメントをいただいた方もご自身のペースでまた見ていただけるといいなと思ったので、 そんな風にしていますので、もしよければそちらも見ていただけるとうれしいなと思っています。 ですので今回は、昨日の放送にいただいたコメントにお返事をしていきたいと思っています。 まずは土屋綾乃さんからですね、どんな人でも医療につながれることは当たり前に、 私にできることは、後衛さんの放送を困っている人にシェアすることですね、という風にコメントをいただいていました。 土屋綾乃さん、いつもありがとうございます。 そうやって言っていただけるだけでも嬉しいですし、プラスアルファシェアまでしていただけるというのはとてもありがたいことであって、 やっぱり僕自身では放送を届けていける人達というのはどうしても限られているし、 僕にたくさん拡散する力なんて全くないですから、 こんな風にご協力いただきながら応援いただけるということ自体がすごく励みになるし、 エネルギーになっているので、本当にいつも感謝しています。 ぜひまたこれからもよろしくお願いいたします。 FMCAのこともたくさんの方々に知っていただけたら嬉しいなと思っています。 ありがとうございます。 続いて、またたび猫屋敷さんからですね、 お忙しい中大阪までFMCAの総会にお越しくださりありがとうございました。 実際に先生とお顔を合わせてお話でき、改めて勇気をいただいた時間でした。 ボイシーでもFMCAの活動や会員募集について触れてくださりありがとうございます。 いつも応援してくださる皆様のお力に支えられ、今のFMCAがあります。 安心して医療につながれる社会を目指して、 みんなで考えながらこれからも一歩ずつ活動を続けていきたいです。 同じ思いを持つ方とこれから少しずつつながっていけたら嬉しいです。 というふうにコメントをいただいていました。 またたび猫屋敷さんもいつもありがとうございます。 実はこのまたたび猫屋敷さんはNPO保身のFMCAの代表でもあるので、 こうしてコメントをいただいて、 僕自身もこれまで皆さんが大事にしてきたこと、FMCAが大事にしてきたことを改めて感じたコメントとなっています。 本当に多くの方々に応援してくださっているのはとてもありがたいことではあるんですけれども、 一方でそのための旗を立ててくださったのはまたたび猫屋敷さんですし、またその仲間の皆さんですよね。 そのように旗を立てていただいたからこそ、僕自身も一緒に何かできることはないかなと思わせていただきましたし、 そして今活動にご賛同いただいてご一緒している方々ってそうだと思うんですよね。 なので本当にそれはありがたいことですし、むしろ僕たちが勇気をたくさんいただいているなと思っています。 これからも僕にできることがあれば積極的に取り組んでいきたいなと思っていますし、 そうは言ってもそんな大したことはできないので、皆さんと相談しながらいいつながりを作っていきたいなと思っています。 本編のチャプター欄のほうに、またFMCAのアンケートだったり活動紹介のURL、昨日と同様に載せておきますので、 ぜひそちらも皆さんチェックしていただけたらとても嬉しいなと思っています。 それも覗いていただくだけでも嬉しいですし、ぜひこれからもどうぞよろしくお願いいたします。 ということで、今日の放送も以上となります。 今日も最後までお付き合いくださりありがとうございました。 今日も一日が皆さんにとって悪くない一日でありますように、これからも応援しています。 以上、佐々木光栄でした。