# タイトルコール おはようございます。公認心理師、臨床心理師の佐々木です。 発達障害という視点を切り口にしていきながら、日々の子育てや支援に小さな発見をというテーマで、日々放送をお届けしています。 今日は6月9日、火曜日の朝ですね。皆さんいかがお過ごしいでしょうか。 今日の放送は、自閉症・eサービスの中山清志先生をお招きしての対談となっています。 中山先生とは2週間に1回ぐらい、このVoicyでお話をさせていただいているんですけれども、 お互い同じ場所で働くこともあったりするので、顔を合わせたりというのはあるんですが、 意外とじっくり話すということはあんまりなくてですね、この時間は僕にとって大切な時間になったりもしています。 今日は中山先生に、支援の上手な人と熱心な人、これ違いって何なんだろうか、 自閉症支援の中にある誤解とか、これ本当変わらないなと思うことって何だろうか、 そんなことを質問していますので、ご興味あればぜひ聞いていただけたらと思います。 それでは早速本編どうぞ。 # 支援の上手な人と熱心な人の違いは？ はい、ということで今日もゲストにJSHEサービスの中山清一先生をお招きしてますので、中山先生今日もよろしくお願いいたします。 はい、小室坂です。 はい、よろしくお願いします。 なんか久しぶりな感じがしますね。 そうですね。 なんかいろいろあったんですよね、ここ1ヶ月ぐらい。 結構あれですよね、お忙しかったじゃないですか、この1ヶ月も。 そうなんですよ、バタバタしてましたけど。 移動が多いですよね、きっと。 そうですね、年度が変わっていろんな研修会とかね、事業がいろいろ動き始めているので、それでバタバタ。 だから通常業務にプラスアルファなんかいろんなものが入っている感じですね。 まあそうですよね、そうすると本当になかなかゆっくりする時間というのは取れないですよね、きっと。 のんびりするとか。休みという休みはないんじゃないですか。 万全オフというのは難しいですよね。 でもその中でも縄跳びとか続けてるんですか? 一応筋トレはやってますよ。 続けてるんですね。 やってます。 食事のあれは沼でしたっけ? あ、沼ね。 沼。 一応実水はしてるんで。 そうなんですか。 それをとりあえず冷凍保存して、必要な時は食べたりしますけどね。 そうなんですね。 先生、出張中も筋トレしてるんですか? え? 出張中も筋トレするんですか?ホテルとかで。 最近だからどうしようかなと思って、なかなかうまくできなかったんですけど、今ラジオ体操してるんですよ。 ホテルで? 出張中からラジオ体操。 ラジオ体操。 ホテルで静かに飛んでるんですから。 そうなんですか。 でもホテル、最近ジムとかついてるホテルあるじゃないですか。 羨ましいですよね。 そういうとこに泊まったらいいんじゃないですか。 でもなんかくたびれて帰ってきて、なかなかそういうジムに行くあれがないですよね。 そうですよね。 そんな感じでなかなかちょっとのんびりではないと思いますけど、 バタバタして、いつだから忙しくないという時期はないと思うんですけども、 いろんな普段から現場に入られてるんで、今日はお聞きしていきたいなと思っていてですね。 これ時々聞かれるんですけれども、 この軽症のある方々の支援って考えていった時に、 支援がいわゆる何をもって上手とするかちょっとまた定義が難しいんですけど、 支援が上手だなって思う人と、あるいは熱心だなっていう人っていうのは、 必ずしもイコールじゃないなっていう気もするんですね。 となった時に中野先生その辺はどこが違うんだよって思ったりすることってありますか。 上手だなっていう人は、やっぱり時変症の人に合わそうとしているところがあるじゃないですかね。 熱心な人でちょっと困ったなっていう人は、 自分の気持ちややり方を押し通そうとする傾向があるかもしれないですね。 じゃあそうすると、こっちが合わせるのか、あるいはこっちに合わせてもらうのかとか、 その辺が結構違うんですかね。 こっちが合わせながらより良い方向にどう導いていけるかっていうかね、進めていけるかっていうのが難しい。 そこが極端になっても良くないんですよね。 どっちかだけとかってなっちゃう。 全部合わせちゃって、言われたままやっちゃってる人もいれば、 全部押し通そうとしてぶつかってる人もいますよね。 そうですね。 全部、最初合わせていくっていうことはすごく大事だなって思うんですけど、 今度それこそ先生おっしゃってる、全部が応じていくってなったときに、 かえって生活がしにくくなっちゃうときがあるなーなんて思っていて。 一回そうなってくると、結構変えていくのって難しいじゃないですか。 例えばですけど、誰々さんはここに座ってほしいとか、 これは誰々さんがやってほしい。 例えば自分の着替えを持ってくるのは誰々さんとか、 本人たちから。 ご本人さんから。 決めちゃってね。 決めちゃう。 この人じゃないとダメとか。 この人じゃないとダメとか、この人はここに座ってほしいとか、 こうやって言ってほしいとか、そういうのも結構あったりして、 結構そうなってくると悪循環だなって思うときがあって、 それに応じていかないと、うわーってなっちゃうし、 動けない、物事が進んでいかないですよね。 進んでいかないってなっちゃうときに、 もう合わせるしか、最初は合わせてたっていうところもあるんだと思うんですけど、 今はもう合わせないと生活が進んでいかないみたいなところがあったりしたときに、 次に結構ご家族の方々もそうですけど今の方々も苦しくなっていくだろうなという気はしていて。 それは支援っていうよりは巻き込まれてるって感じですよね。 そうですね。 巻き込まれちゃって付き合わざるを得ないみたいな。 そうですね。 そういう視点をまず持てるかどうかですよね。 巻き込まれてるんだなって今思ってるかどうか。 そうなんですよね。 自分で過ごせる可能性があるんだと思うんですけど、 自分で過ごせることよりも、 人と誰かセットじゃないと過ごせないみたいな、 そういう過ごし方なんでしょうかね。 そうですよね。 そうなってくるとなかなか今度は修正が難しいなって思うときがあって、 少なくとも同じ生活の中でそれを変えていくっていうのは結構難しい要因じゃないだろうなという気はするんですけどね。 いわゆる適度な距離感っていうか、 本人ができることをどう増やしていけるかっていうことを持っていかないと、 面倒を見てあげないとダメなんですとか、 付き合っていくしかないんですとかってなっていくと、 もう切り外せないっていうかね。 そうですね。 でもそうなっていったときの、 もちろんかなりこれは対話個別的だしケースバイケースなんですけど、 原則としてはこの方が例えば一人でできることをどう、 一人で過ごせる時間とか活動をどう増やすか。 一人でできることをどう増やしていけるかっていうか、 広げてあげられるかっていうことだと思うんですけどね。 ただそこは本当にこうちょっとやったらすぐ変わるみたいなものじゃないわけじゃないですか。 そうそうそう。 裏ワサみたいなのがなってきて。 今までやってもらえたのにとかね。 そうですよね。 ずっとお母さんの膝の上に座ってることがいましたけどね。 それは子供の時だけじゃなくて。 いやもう30代くらいでしたけど。 お母さんの膝の上に座らないとご飯食べてくれないとか。 なるほどなるほど。 ずっと手つないで、 もう横になってるとか寝てるとか。 でもそれで何十年とやってきたときに、 確かにこう変えてくってなったら、 ご本人さんの立場からすると、 なんで急にっていうのはあるわけじゃないですか。 そういう時に一時ちょっと興奮したりとかってのはないんですか。 ちょっとわーってなったりとか混乱したりとか。 それは強引にやったら起こりますよね。 だからそこをこう少しずつできてるところから どう伝えていけるかってことになるでしょうね。 無理無理やろうとしないというところですよね。 あ、そうね。 だからご飯とかは自分で食べてる人はほとんどだと思うんだよね。 解除とかはしないといけないかもしれないけど。 だからそういうところがヒントなんだと思うんですよね。 自分でやれてるところもあるので、 何でもかんでもみんなついてあげないといけないわけでもないという意味ですよね。 だからそういう風にちょっと行き詰まってきたときほど、 自分でやれてるところってどこだろうとか、 そういう活動時間ってなんだろうって探していくっていうのは大事ってことですよね。 できてるところからですね。 できてるところを広げていくっていう発想ですよね。 そうですね。 なるほど、ありがとうございます。 ちょっと次のシャフターに移りますね。 # 自閉症支援の誤解は？ 中山先生にいろいろご質問させていただいたんですけど、もう一つ聞いてみたいなと思ったのが、 日本の地平床支援の現場っていうのは、知識も増えてきたし、変わってきたし、 少なからず良い方向に進んできているところっていうのもたくさんあると思うんですよね。 でもその中で、なかなかここって変わんないよなって中山先生が、 本当ここ変わんないって思うようなポイントってなんかあったり、 それは良い意味で変わんないっていうことじゃなくて、 しかもネガティブな意味で、なんでこここんなに変わんないんだろう? みたいな思うところがあれば、どうですか? そうね、なんか一回やり方が決まっちゃうと変えられないっていうのは、現場でね。 あー、なるほどなるほど。 見直していけばいいんだけど、同じやり方をやっているところが多いですよね。 あー、なるほど。確かにそうですね。 言われてみたら、今どうしてこの支援があるんですか?ってお伺いすると、 ずっとこれがあるのでって感じの。 これでやってきましたみたいなね。 そうですね。 僕なんかもあったりすると、現場に床にシールがテープとか貼られたりする現場ってあったりして、 要はここの範囲に立ってくださいとか、ここに座ってくださいとかってなった時に、 様子見てると誰もそれを気にしてないようなところがあるんですね。 これなんであるんですか?って聞くと、去年貼ってたんで、みたいな風になっちゃうことがあって。 そうね、軽快かというか、気にならない部分ですかね。 あんま気にならないんでしょうね。 多分おそらくそれがあっても不都合もないというか、誰も気にしてないとなった時に、 メリットもないけど不都合もないから、そのままになっちゃったりするんですかね。 それだったらまだいいけど、不都合が生じても変えれないんでしょうね。 なんかおかしいとか、どっからうまくいってないってのは分かるんだけど、 どう変えていけばとか、どう見直したらいいのかが、 そこに集まっちゃってるところも結構ありますね。 そういう現場では先生どう関わっていくんですか。 まあこういうやり方があるよとか、こうやってみたらみたいなことはやりますけどね。 いくつかちょっと提案してっていう感じなんですね。 そういうところは外部から提案があれば割と変わっていくんですか。 ちょっとずつ考えたりやってみようかなと思うんですけど、 僕たちだけでは詰まっちゃってるんでしょうね。 詰まってるけども、日々を回していくしかないっていう。 日々一日を回すのにいっぱいいっぱいになっちゃうっていうところが。 会議とかやったらずっと決まらなかったりとかね。 そうなんですね。 ああじゃないか、こうじゃないか、ああとか。 そういう会議は今もやってるんですかね。 それってあんまり物事が前に進んでいかないんですよね。 いかないんですよ。みんながバラバラで話してるんで。 実際でもやってみるまで。 決めてやって決めていくっていうのが苦手なのかな。 決めて実際やってみないことには何もわかんないかったりするので。 そうなんですよね。 そのあたりを現場としては現実的にやってみるっていうのが大事なんだろうなって思ってるんですけどね。 やって確認してまた次行くっていうね。 一歩も踏み出すのは苦手な感じがしますけどね。 そういう現場で聞かれまして、やってみるのはいいけど、 それで余計混乱させたら怖いんですとかって言われることはないですか。 どうしらないのかな。 その大事に考えないほうがいいんですけどね。 そう思うんですよね。 そうやってうわーってなるまでやるから多分良くないんだろうなって思うので。 自分でハードルを高くしちゃってる感じがしますね。 ちょっとやってみて上手くいかなそうだなとか、引くっていうことも。 そうそう。また普段に戻ればいいみたいな。 そうですよね。 そういう発想で取り組んでいくといいんだろうなと思ったりはするんですけれども。 現場の中でも、今でもだいぶいろんな現場で構造化っていう言葉が当たり前に使われるようになったりしてると思うんですけれども。 でもまだまだそうは言っても誤解も多いのがこの構造化かなという気は個人的にはするんですけれども。 中山先生が思う一番多い構造化の頃って結構誤解だよなって思うことって何か? 構造化の中でこれってかなり誤解されてるよなって思うようなことって何かあったりしますか? 継い立てとかあれですか、壁に向かって作業するとか。 あるいは自立課題をやらせるっていう。 政治になっても自立課題を中心にやってるところもあったりするんですけれども。 確かにそうですね。壁に向かうみたいなのが、そういうイメージが多いですね。 壁に向かってパーテーションがあって、ちょっと半分個室みたいな感じになっていて、 その中で自立課題、一人でできる作業が課題ですよね。 そういうのがこなしていて、それをスケジュール見ながらどんどんこなしていく。 作業と休憩を繰り返すみたいなね。 そういうところはそうですね。決して少なくないかもしれないし、それ自体が悪いわけじゃないんですけれども。 悪いわけじゃないんだけど、そこだけしかやってないみたいな。 あまり活動が広がっていかないっていう感じですかね。 自立課題を何のためにやってるかっていうのが、だんだんそれこそ境外化していっちゃって、 またやってますみたいになっちゃうんでしょうかね。 言い方がちょっと悪くなっちゃうかもしれないけど、時間潰しみたいになっちゃうことがあるんですかね。 自立課題を取り組んでいくってなった時に、最初は多分一人で分かって過ごせる時間をというので、きっと皆さんスタートしていくことが多いんだと思うんですけれども、 その中で同じことがだんだん繰り返されるみたいなことがよくあったりして、 あまりその先にどうつなげていくのかとか、そういうのが残念ながら薄くなっちゃうなっていう場面もあったりするんですかね。 そうですね。自立課題は自立課題で終わっちゃってる感じがしますね。 基本的にはそれがダメってことじゃないんですけど、でもその先にちゃんとつなげていくっていうことを考えていく方が大事なわけですよね。 例えばフィニッシュボックス使って課題終わったらそこへ片付けるっていうことができるようになったら、 例えばそれでゴミを捨てるとか、ゴミ箱に捨てるとか、 次の活動を示してあげて切り替えを教えてあげるとか、 左から右に物事をこなしていくっていうことが分かってきたら、サンドウィッチを作るとか、 そんなの作ってできるわけなんですけど、そういうことに応用するとか参考にするっていうのが弱いかな。 例えば左から右に取り組んでいくってところが、本当はその流れとか仕組みが分かれば応用が効くはずなのに、 そこの場面でだけされているってところがあったり。 例えばそれこそ、何でもいいんですけどね、ペットボトルのキャップとかを穴に入れるみたいな、いわゆるプットインみたいなのができるようになっていったら、 その実際のペットボトルをゴミ箱に捨てるみたいなことになってできるわけですよね。 そういった意味では結構、発想を柔軟に考えていかなきゃいけないなと思いますし、 実際に何につなげるのかってある程度想定しておかないと。 そうなんですよね。これをどう生活に生かすかっていうふうに思っておけば、いろいろヒントが隠されてるんですけどね。 そういうときも先生現場見て気が付いたら、これってこういうのにつなげたらいいんじゃないとかっていうのも助言したりとかあるんですかね。 事実課題ができてるんだったらこれもできるかなとかってこっちも気づくんで、それをみんなに伝えるとかね。 写真のマッチングとかよくやるじゃないですか。課題とかね。 マッチングができるんだとか、写真を見てそこに同じものを入れることができるんだっていうのがわかれば、 例えばタンスの引き出しに写真を貼っといたりとか。 そうすると洋服をできたりしますもんね。 さっきの前半の話も、できてるところって今なんだろうってことをいつも考えて、そこを中心に広げていくっていう発想ですよね。 そうすると一人で閉じ込んだり、別に人はそこにいなくてもやってきたりしますからね。 そういう時間はある?作れますよねっていう話はできるんだろうね。 いつも誰々がいないとダメなんですっていう話じゃなくて。 # コメント返し それではここからはコメントのご紹介とお返事をさせていただきます。 昨日のVoicyでは話しきれないことを書いていますという放送にまずはナナさんから頂いていました。 本来はまとまった時間に文章を読む方がじっくり考えられるので好きですが、 今は仕事とワンオペ、家事&育児な状況で唯一の自分時間が通勤時間だけ。 このVoicyがとても貴重な時間となっています。 もともと音声からの情報に苦手意識もあったのですが、 Voicyではスッと入ってきていろいろ考え受けることが多く本当にありがたい機会です。 それぞれの媒体のお話を伺って文章が恋しくなりました。 時間を作って配読したいと思いますというふうに頂いていました。 ナナさんいつもありがとうございます。 こんな風におっしゃっていただけると、Voicyで毎日話していてよかったなぁと思ったりもするんですけれども、 音声が良いという方もいらっしゃれば、文章が良いという方もそれぞれいらっしゃると思いますし、 それは一定でもないと思うんですよね。 なのでその時々のナナさんの状況とか状態に応じて受け取りやすいものを使っていただけたらありがたいなぁなんて思っています。 もっと自分自身も、Voicyもそうですし、それ以外の発信も必要としている方々にお届けできるようにと思っていますので、頑張っていこうと思いました。 ありがとうございます。 ただワンオペ家事&育児ということですので、どうかご無理なさらずと思っています。 ご自分の時間も取れる時には取ってほしいなと思っていますので、どうか体調気をつけてお過ごしください。 続いて、ゆかさんですね。学びの機会をありがとうございます。 私は読書が好きですし、もともと聞くより見ることから情報を取っていましたが、 今はその時間がなかなか取れず、聞くことが中心になっていて、Voicyでの日々の思いが私の学びになっています。 でも、教えていただいたWeb日本評論も時間を取れるときに配読させていただきたいと思いました。 様々な配信に大変な印象を持ってしまいます。無理されない程度に続けてくださいというふうにいただいていました。 ゆかさん、ありがとうございます。まずはお気遣いいただいて、ご心配いただいて本当にありがたいなと思っています。 僕自身も無理ない程度にと思っていますし、全部が義務的になってしまうと、いろんなものが何のためにやってるんだろうというところが分からなくなってきちゃうところもあったりするので、 いろんなスタイルで発信をしていますけれども、どれも自分にとって続けられる範囲で、できる範囲でやっていきたいななんて思っています。 でも、こんなふうにおっしゃっていただけるのはとてもありがたいなと思っていますし、 このボイシー、これが一番今毎日時間を取って発信している一つですけれども、 こうして届いているんだなと思えたりだとか、それがお役に立っているのであればありがたいななんて思っています。 Web日本評論もぜひと思っていますし、あと今は2日に1回ぐらいですかね、 The Letterで発信をしていて、ちょうど昨日もレターをお届けしたんですけれども、 最近はグレーゾーンについてとか、昨日は以前ボイシーでもちょっと触れたことですけれども、 僕自身が思っていることですね、どうして東北の方に自分の足を運ぶのかみたいなことについても書いていますので、 興味あればThe Letterも登録必要なんですけれども、そのURL、このチャプター欄の方に載せておきますので、 ゆかさんはじめご興味のある方いらっしゃれば、ぜひThe Letterの方も応援いただけたら嬉しいなと思っています。 ぜひまたこれからもよろしくお願いします。ありがとうございます。 続いて土屋綾乃さんですね。いろんな形で発信してくださるから、いろいろなニーズに応えることができているんだろうなと思います。 ボイシーは毎日、流れ弾きできるし、神威さんの日々の気持ちや様子が伝わってきて身近に感じられます。 The Letterやノートは、知識としてインプットしたいときや読書として活用させていただいています。 いつも本当にありがとうございますといただいていました。こちらこそいつもありがとうございます。 そうおっしゃっていただけると、いろんなスタイルで発信していて、良かったな、悪くないなって自分では思えるので、本当にありがたいなと思っているので、 その時々でご自身が使いやすいように、自分の発信、僕の発信ですね、使っていただけたら、それが一番だななんて個人的には思っています。 やっぱり自分が普段話していることと、自分が取る行動、もちろん矛盾しているところもあるのかもしれないですけど、可能な限りそれは減らしていきたいなって思うんですよね。 つまり、僕自身がいつも話すのは、それぞれの方に合った形をとか、選択肢を増やそうとかって自分が言っているのにも関わらず、 あるいは視覚的な支援が大事だよとか言っているんだけども、自分の発信は音声だけっていうと、結構普段自分が話していることと自分が取っている行動に、あれでもちょっとおかしくないって矛盾が生じたりするので、 やっぱりそういうところも僕自身は減らしたいなと思っていますし、もちろん細かいところを見ていったら、いやいやいやっていうところはあるのかもしれないですけど、 少なくとも自分が今傷つける範囲のところでは、そういうところは減らしていきたいななんて思っています。 またこれからもよろしくお願いいたします。 ということで、今日の放送も以上となります。 今日も最後までお付き合いくださりありがとうございました。 今日も一日が皆さんにとって悪くない一日でありますように応援しています。 以上、佐々木航平でした。