# タイトルコール おはようございます。公認心理師、臨床心理師の佐々木です。 発達障害という視点を切り口に、毎日の子育てや支援に小さな発見をというテーマで、日々放送をお届けしています。 本日は、ゲストに自転車eサービスの中山清先生をお招きして、 2人でASDのある方のコミュニケーションの支援ということをテーマにお話をしています。 では、早速、次のチャプターから本編どうぞ。 # そのコミュニケーション支援、生活につながっていますか？ はい、ということで今日もゲストに、 地平床eサービスの中山清彦先生をお招きしていますので、 中山先生、今日もよろしくお願いいたします。 お願いします。 大阪もだいぶ涼しくなってきました? そうですね、ちょっと曇って、雨が降ったりとかね。 一日よりはちょっとあれですかね、少し。 そうですね、やっぱりお盆を明けたんで、 それからちょっと秋っぽくなっていくんですかね。 なるといいなと思うんですけど、ここからはぐっと暑くなると。 もう最近地震とか大雨とかね、大変ですよね。 いろんなところでね、本当に今もなおご苦労されている方々たくさんいらっしゃるなと思うので。 そういったことに関しても普段からどのくらい備えておくのか。 普段の支援というのがそういった時にも役に立つ支えになるということはあるかなと思っていて。 例えば、いろんな自治体とかでも出してくださっているのって、 コミュニケーションのボードみたいなのを出してくださっている自治体とかがあって、 要は今ってどこが痛いのかとか、 本当に意思を当事者の方たちに確認するためにそういうのを作ってくれたりはするんですけれども、 今日はせっかくなので先生にコミュニケーションということについて聞いてみたいなと思っていて。 この前、ある雑誌を読んでいたら、その中に書かれていたのが、 自閉症スペクトラムのある形のコミュニケーションの支援というのはだいぶされるようになってきてはいるんだけれども、 ただ、要求を教えるということにかなり偏ってないか、みたいな問いかけだったんですよね。 何々をくださいとか、そういうのはいっぱい教えているんだけど、 コミュニケーションってそれだけじゃないんだけれども、 でもそこに偏ってないだろうかという問いかけではあったりしたんですけれども、 その辺でいろんな現場とか見て、どう思いますか、コミュニケーション支援というところで、 少なくとも広がってはきている感じってありますか。 そうですね。支援者側が一方的に何かさせるということよりも、 本人の意向とかやりたいことを確認しようとか、 それをちょっと事前に伝えてみて、どう本人たちは思っているのかというのも、 そういうやり取りができるというのがだいぶ意識的になっているんじゃないですかね。 いずれよりもいわゆる双方向にやり取りをするみたいなところは、 ちょうどされるようになってきているという感じではありますかね。 そう思いますね。 その時に双方向になるわけですから、こちらから発信するだけじゃなくて、 当事者の方からの発信というのも当然必要なわけで、 中には発信が難しい方もいらっしゃるじゃないですか。 言葉での発信が難しい、話し言葉で難しいとか。 そうした時に、じゃあどうコミュニケーションを教えていこうかというので、 最初は確かにコミュニケーションを取ることの要求というのが、 モチベーションがあったりすると思うので、大事になってくるかなと思う。 確かにいろんなところで、何々をくださいとか、 そういったコミュニケーションややり取りというのは増えてきたなとは気はするんですけれども、 それ以外にも、ヘルプを求めるとか、例えば拒否をするとか、呼びかけるとか、 いろんなコミュニケーションってあると思うんですけれども、 その辺は先生はどう思いますか。要求だけがされているんじゃないかと。 先生もそういう実感ってあるんですか。 療育の現場とかで、本当におやつの要求とか、定番でやっているところが多いですよね。 確かにそうですね。おやつとおもちゃとか、そういうところが。 そうなんですよね。あと材料がない時に要求を。 それがすごい、やっぱり人種の人ってパターンになりやすいんで、そこでしか要求を出さないとか。 おやつになったらカード出すみたいな。 なるほど。 そういう場面をよく思いますね。 じゃあそれは、おやつのところとか特定の場面ではカードを出すとかってできるけど、 他の場面になるとまた難しいんですか。 そうなんですよね。他の場面では自分でも使えないし、影響もしないし。 なるほど。そうなりにくいように支援者として、この辺ちょっと気を付けた方がいいんじゃないとかって何かあったりしますか。 結局、繁華とか生活にどう活かすかっていう視点なんだと思うんですけどね。 なるほど。 それがやっぱり最初おやつからやろうみたいな話で、おやつで何が欲しいみたいなので、3種類とか4種類とかお菓子とかをカードにしてね、それを出すみたいな。 それは出した出したって言って、はいどうぞとかって、そこのやりとりは成立することが多いんですけど、 それをじゃあどう生活に使うんだっていう。そこで止まっちゃってるケースが多いですかね。 そこで要求を出せるようになったけれども、おやつ以外のところであまり活用されなかったり、広がりがないってことですかね。 子供たちも自分からその時だけコミュニケーションブックを持ってきて、はい出しますよって言ってカード出してくれたりするんだけど。 お約束ごとみたいになっちゃってね。 特定の場面に限らずにそこでできたことを他の場面でもできるようにしていくってことは大事なわけですね。 まあそうでしょうね。そういうのをこう、実際の生活で例えばどっかね、コンビニ行くとか、レストランに行くときにちょっと使ってみるとか、 おうちでね、おかわりするときとか、そういうときでもいいんだと思いますけどね。 そこで覚えた仕組みだったり、手がかりっていうのを他の場面でも活かしていくってことだと思います。 そこはまあそうでしょうね。その芸術課題なんかもそうだし、いろんなやり方が現場では使われているんだと思うんですけど、 それを生活にどうつながっていくんだっていうところで難しさがあるんでしょうかね。 さっきのパターン的にっていうところでいくと、この人にしか言わないみたいなことが時々あったりするんですかね。 そうなんです。それもありますよね。この人としか、この時間しか、このテーマでしかっていう。 やっぱり限定的になっちゃう。それはやっぱり人生の特性なんですけど、こうなってしまうことが多いですよね。何にしよう。 だからその中で一つだけ変化を加えて、いつも同じおやつでもちょっと今日は人を変えるとか、目の前の人じゃなくてちょっと離れた人に持っていくとか。 そうです。そういうのをちょっと意識的にしておかないとパターンが変わっちゃうんですね。 そうですよね。そうすると結局決まった場面での決まった要求しかなかなか出てきにくいみたいなところがあったりするわけですよね。 あるんですよね。 一方で時々現場からご質問としてあるのは、その要求を教えていくってことは大事だと思ってるんだけれども、いっぱい要求するようになったらどうしたらいいかってよく聞かれるんです。 なんかそればっかり要求するようになる。例えば何々をくださいって教えるのはいいんだけれども、教えたら例えば何々ください、どこどこ。 よく質問としてはどこどこ行きたいとかっていうのがあるときに、行けないのに毎回行きたいって言われるかもしれないからそれをどうしたらいいかみたいなふうに言われたりするんですよね。 その辺は先生どう考えていきますか。 そこも枠組みがないからそうなっちゃうんだと思うんですけどね。それをどう資格的に伝えておくかっていうことだと思うんですが。 何でも叶えてあげられるっていうふうに思っちゃう。お互いが思っちゃうと大変ですよね。 そうですよね。だから今日は行けないけどここでなら行けるとか。 そうですよね。このときにスケジュールがあるとかね。3回要求をしてもいいですよとか。そういうふうなものも必要な人はいますよね。 中にはおられますよね。そうした方がむしろ生活がしやすいっていうところで。 何かそういうときによく批判的にあったりするのは、回数を制限すると3回しか要求ダメとかいうのって、それって本人たちの発信の権利を奪ってるんじゃないかみたいなのがあったりして。 もちろん見方によってはそうだと思うんですけど、ただやっぱりそのことによって生活がしにくくなる人たちも一定数いらっしゃるはいらっしゃると思うんで。 やっぱりその人たちの特性に合わせていくっていうのが大事なのかなって僕なんかは思ったりするんですけど。 だから要するに枠組みっていうのは、もうちょっと言うと構造っていう話になるんでしょうけど、それっていうのは別に一般の人でも持ってる話なんですよ。 それを自衛車の人はなかなか理解できないから、視覚的にとかシステムでっていうふうなことで伝えていこうっていう、そういう考え方なんだと思うんですけど。 だから何でもかんでも叶えてもらえるっていうことではないんですよね。 そうですよね。 と僕は思うんですけどね。 ちょっと一旦次に移りますね。 # そのコミュニケーション支援、生活につながっていますか？ 今中山先生おっしゃったように、例えば僕たちだって言ったら何でも叶うわけじゃなくてその通りで、 例えば僕が中山先生に、先生ご飯行きましょうよって毎週言って毎週行けるわけじゃ当然ないわけじゃないですか。 毎週叶えてもらえるわけでもないし。 このラジオだってね、ずっとやりましょうよとか言われたらちょっと困る。 先生も毎日どうですかって言われるのがなかなか困るわけじゃないですか。 そこって当たり前のことなんだろうなと思うんですけど、それがちょっと極端になりがち? そういうお互いが共有しているはずの枠組みっていうのが、事実上の人とはなかなか共有できないんですよね。 そこを見える化して確認できるようにしましょうということだと思うんですけど。 今の例でいくと、要はコミュニケーションの支援だけしても不十分、足りないというところで、 それだけじゃなくて予定をどうやってお互いに共有しようかとか、 そういうのもセットでやっていかないと難しいですよね。 それで意味を取り違えちゃったりとか、ずれていくことがよくあるんですよね、お互いが。 だからカードがあったらカードを出さないといけないみたいに思っちゃう人もいるんですね、やっぱりドライブがかかっちゃって。 だから別におかわりしたくないけど、そこにカードがあると。 おかわり行ってきたりとか。 行っちゃったりとかする人もいるしね。 そこは個別に考えていかなきゃなと思うんですよね。 飲みたくない、食べたくないのにカードがあるから要求しちゃうみたいな人たちがいて、 それってカードが見えなければ、そもそもそういう要求がないわけで。 今度はライトで何も言えないみたいな人もいるし。 そうですね。あんまりそこってこうだって決めすぎないで。 そうなんですよ。 お互いが擦り合っているかどうかをいつも確認しておかないといけないんだと思うんですよね。 支援者のほうもね。支援者の意図と本人がやろうとしていることが合っているのか合っていないのか。 たまたま合っている時は合ってそうですよね。形としては合っているけど、 いやいやこれ待てよっていうふうに、もしかしたら違う方向へ行っちゃうのかなっていうのも気にかけておかないといけないですよね。 そうですね。 コミュニケーションとなった時に、要求以外だとでも中山さんが積極的にこの辺もコミュニケーションの機能としては お互い共有できるといいなとか教えていけるといいなと思うコミュニケーションの機能って何かあったりしますか? やっぱり拒否とか嫌ですとかね。やめてくださいとか、そういうのはあるといいですよね。 どうしても受け入れてしまう人が多いんですよね。受け入れるか極端に嫌がってるとか怒っちゃうとかね。 拒否を教えていくって結構難しいって現場の人たちからよく言われたりするんですけども、 例えばステップとしてはどんなふうに拒否を言っていいんだよっていうことを教えていくときどうしていきますか? 選択肢があるのはどっちを選ぶかっていう話になるんで、Aを選ぶってことはBは嫌だっていう話になるわけなので、 そういうのでいいと思うんですけどね。これしかないってなるともうやるかやらないかみたいな話になっちゃうんで。 それよりもいくつかの選択肢があって自分で決めれるとか、あるいはそのための情報がちゃんと提供されてるっていうのがいいかなと思うんですけどね。 一つじゃなくて複数の選択肢があって、その中で自分で決めていける時間があるっていう。 そうなんですよね。だから意思決定支援という日常生活の中の意思決定なんだと思いますけど、 牛乳とコーラとどっちがいいとかね、そんなところからやっても全然いいと思うんですけどね。 選んでいいんだっていう、そこを教わってない人がすごく多いんですよね。 もう出されたものを飲めみたいな話になっちゃうんで。 でも一方でそれが大人になってくると急に意思決定支援みたいなのが入ってきて、自分で決めなさいってよく言われたりするんですけど、 決めてきた経験があんまりないと急に決めてって言われても難しいですよね。 難しいですよね。 20年くらい前の施設にいる自衛省の人たちって本当に出されたものは何でも食べないといけないみたいに思っちゃってて、 最近の自衛省の子どもたちを見ると本当にすごい余裕がありますよね、食事に関しては。 でも残してもいいっていうことになってきてますもんね。 それはお互いがそれでいいよっていう関係があるんだと思うんですよね。 それが極端すぎると何も食べませんとかっていう可能性もあるんで、そこをいつもチェックしておかないといけないですよね。 さっきの選択で施設がAとBあって、どっちかを選んだってことはどっちが違うよっていうこと。 経験としてどうお伝えしていくかってなった時に、時々経験するのは牛乳とコーラがありますってなって、 牛乳どっちも出てるんで牛乳飲みますって言った後に次またコーラもくれってなって、 目の前にあるものだからどっちも飲むみたいなふうになっちゃうことになって、 選んでるのか順番を決めてるのか。 それは結構自衛省側が意識しないと。 特性なんですよね。 内容よりも順番を優先しちゃう人がいたりしますからね。 そうね。 そこのところはよくその方の、さっき見えてると全部やりたくなっちゃうとか食べたくなっちゃう方もいらっしゃったりするし、 あとはそこで選択するんだよっていうことが意味として伝わってないことがあったりするので、 それは結構自衛省側が意識しとく方がいいですよね、きっと。 そうなんです。 最近夏休みとかで本当にずっとYouTube見てるとか、 どこも外行かないみたいな子がいて、 たまにはこれをお手伝いしてくださいよみたいな話になるんですけど、 そういうこともちゃんとやりとりした方がいいんですよね、きっと。 一方的にやりなさいじゃなくて、 やりなさいとか嫌だとか、ずっとYouTube見てるとか、 そうなるとやっぱり暮らしが極端になっちゃうんですからね。 そうですよね。 だからお手伝いとか本当にやるべきことと、あなたが選んでいい場面はここ。 どこかで整理してあげないといけないですよね。 そうですね。 難しい。 そうですね。 やっぱりよく聞くのは、 そういう枠組みを作っていったりするときに、 いやでもそれは子どもたちの主体性がなくなるんじゃないかとか、 主体性を大事にしたいからそういうのはやりたくないって批判があることもあるんですけども、 それで生活が成り立っていく人はいいと思うんですよね。 でもそうじゃない人たちはやっぱりいらっしゃったりするので、 やっぱりあんまり一律にそうだっていうもんじゃないなっていう気はするんですけどね。 僕らが考えないといけないことがいっぱいですよね。 本当に時間軸でもこの子が将来どうなっていくのかっていうのも考えないといけないし、 今の生活の中で何を教えないといけないかとか、 彼らは何をしたがっているのかっていうのも確認しないといけないし、 本当に優先順位っていうか、本当に難しくなりますよね。 時間軸で見ていくってなった時にやっぱり大事だなと思うのは、 例えば支援者の方であれば、今幼児期の支援に関わっている方でも、 ちょっとその先のことも少し知っておくといいなって。 そうなんですよね。 大きくなってとか、環境が変わった時にどうなっているのかっていうのを見ておかないと。 そうですね。 本当に今教えているスキルが定着したとしても、 3年後とかね、また見に行ったら何もそれが活かされていないとかっていう可能性もありますよね。 ありますよね。 本当にだから、実際自分がそこで働くわけじゃなくても見学だけでも、 例えば法廷とかその先の事業所とか、ちょっと見学に行ってみるとか、 そういうのも結構意味があるんじゃないかなって。 本当にそれは本当にそう思います。 自分とはまたちょっと違った現場とか、ちょっと先のライフステージのところに飛ぶと、 ちょっとイメージが先の生活の暮らしのイメージがついてくるので、 さっき先生おっしゃったようにちょっと時間軸で考えるみたいなことは、 ちょっとしやすくなってくるのかなという気はしますね。 そうですね。 なんかでもそういうカードコミュニケーションとか、 小っちゃい時にやってた人が大人になってもう一回教え直したり、 やる機会を用意したりとかすると、すんなり入ってくる人が多いですね。 多いですよね。経験してるので。 そうなんですよ。 そういう意味で言うと、いろんなやりとりを小さい頃からやっておくっていうのが、 すごい財産があるんじゃないかなと思うんですね。 そうですよね。ありがとうございます。 ということで今日も中山先生がコミュニケーションということについて、 今日はいろいろと伺っていきました。 次回はまたぜひ先生よろしくお願いいたします。 ということで今日は中山先生ありがとうございました。 # コメント返し それではここからは、コメントのご紹介とお返事をさせていただきたいと思います。 昨日のあった障害支援で、僕は心理師として何をしているのかという放送に、 ちさってさん、土屋、綾野さんからそれぞれいただいていました。 いつもありがとうございます。 まずはちさってさんから。 問題は心の中にだけあるのではない。 確かにそうですね。 福祉制度は難しいので、 必要なものを教えてもらえたら安心するし、 ありがたいと思いますという風にいただいていました。 いつもちさってさん、ありがとうございます。 そうなんですよね。福祉制度って本当に難しいんですよね。 僕も多分全部把握してないこともあるんじゃないかなと思いますし、 まずは言葉が難しいし、どんどん制度っていうのも変わっていくし、 そしてその制度が自分たちにとって使えるものなんだろうか、どうなんだろうかってことも 考えていかなきゃいけなかったりするので、 ただこれを全部自分で覚えなきゃというよりも、 そうしたことを情報として整理したり教えてくれる相手を見つけるっていうのは 一つ大事なことなんだろうななんて思ったりもしています。 やっぱり福祉制度をうまく活用していくためには、 そもそも情報を持ってないと難しいし、 そしてその持っている情報をどう使うかということも求められていくので、 本来は向こうから、福祉の方から情報が来るといいんですけれども、 現在なかなかそうなっていなかったりもしますから、 やっぱり今現状を現実的に考えていったときには、 ご自分たちでいかにその情報を取っていくのかということは 一つポイントになってくるかななんて思っていますし、 もし僕の方でもこんなことが知りたいみたいなことがあれば、 自分で話せる範囲のことはお伝えをしていきたいななんて思っていますので、 その時はどうすればいいのなくリクエストいただけたらなと思っています。 ありがとうございます。 続いて土屋彩乃さんも、聞いていてやっぱり心理師の方はすごいなと思いました。 専門性をフルに活かされていて尊敬です。 自分にできることといったら必要なところにつないでいくことくらいでも とても大事だと思いますというふうにいただいていました。 いつもありがとうございます。 本当に素晴らしい心理師の方々はたくさんおられたりするかなとは思いますけれども、 僕自身は本当にまだまだだなと思っていて、 むしろ彩乃さんみたいに学校現場の方、 そうした現場の方々には本当にいつも助けていただいていますし、 そうやって現場で一緒に考えてくださったりだとか、 あとは必要なところにつないでいくということも すごく意味の大きなことだなと思っているので、 それぞれの立場というのは違いますけれども、 僕にとってみたら、学校の先生は僕には無理だなといつも思ったりもしますし、 立場は違えども、きっと目指している方向性というのは 共通してくるものというのは彩乃さんとは特にあるんじゃないかなと思っているので、 それぞれがそれぞれの持ち場で自分の専門性を活かしながら またお互いに頑張っていけたらなと思っています。 これからもどうぞよろしくお願いいたします。 ということで、以上コメント返しでした。 # 【東北から熊本へ】学びを、支援へ。熊本地震チャリティ配信 さて、それでは最後、一つお知らせをさせてください。 2日くらい前からですかね、東北オーティズムプロジェクトというもので、 東北から熊本へ、学びを支援へ、熊本地震チャリティー配信ということで、 企画をスタートさせています。 こちらは、ノトの時に、ノト地震の時ですね、同様の取り組みを僕たちにしたんですけれども、 過去に僕たちが話したセミナーというものの一部を、また期間限定で配信をさせていただいています。 こちらは、システム上の手数料とかがかかっちゃうんですけれども、 その分だけ引いた額の全額を、ノトの時にはノトにですね、寄付をさせていただいて、 今回は熊本にお届けをしたいなと思っています。 熊本のお届け先は、ティーチプログラム研究会熊本支部さんですね。 ノトの時にはティーチプログラム研究会石川支部さんにお届けさせていただいたんですけれども、 今回は熊本へということで、すでに2日間で50名ぐらいの方々から応援をいただいています。 本当に皆さんありがとうございます。 必ず僕たちはこれを熊本の皆さんにお届けをしていきたいと思っていますし、 またそのご報告ということも改めてしたいなと思っています。 なるべく早めにお届けできるものはお届けしたいなと思っていて、 この期間自体は1ヶ月にしています。8月中ですね。 ぜひこちら応援いただける方は詳細、このチャプター欄の方にURL載せておきますので、 そちらだけでも見ていただけたらと思いますし、 ぜひお知り合いの方にもお届けしていただけたら本当に嬉しいなと思っています。 個人でも大丈夫ですし、法人さんとして応援いただくということも大歓迎ですので、 ぜひこちらの方も併せてご検討いただけたら嬉しいなと思っています。 熊本の方は本当にこの暑さですし大変な状況が続いていると聞いています。 今僕自身できることはないですけれども、 でもこうした形で僕そして皆さんと一緒になって、 少しでも熊本の方々のお役に立てるようにと思っていますので、 どうかよろしくお願いいたします。 ということで今日の放送も以上となります。 今日も最後までお付き合いくださりありがとうございました。 今日も一日が皆さんにとって悪くない一日でありますように。 以上、佐々木光栄でした。