# こんにちは。夫婦関係学ラジオパーソナイティーヌアーツです。このポッドキャストでは多彩なゲストを招き、家事・育児・キャリア・セックス・不倫・離婚など 様々な葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。 今回はバツイチ・アラサー中間管理職の男性2人がお送りするポッドキャスト番組 バツイチな2人の日常のセンシュさんとノリオさんにお越しいただき、男性の離婚についてこと細かくお話しいただきます。 今日はバツイチな2人の日常というポッドキャストを配信されているセンシュさんとノリオさんにお越しいただきました。 今日はよろしくお願いします。 このポッドキャストが僕すごい気になってて なんでお2人がバツイチなんですよね。離婚されていて 離婚された話をポッドキャストで話すのはすごいなって思ったのと、男性がそれをやるんだっていうのがびっくりして ちょっと今日はいろいろ離婚した男性がどう変化するのかとか そもそもどういう経緯で離婚になるのとかっていうのをお聞きしていきたいなと思うんですよ 実際多分は夫婦関係悩んでる男性とか妻がいろいろ言われてる人とかも結構いると思うんですよ 聞いてる方って もうちょっと離婚なるかもなぁみたいな危機感を感じている人って結構いると思うんですね その時にこういう風になると 離婚になっちゃうよとかこういう風にしたらちょっと逃れられるかもねみたいな っていうヒントになるなと思うのでお話をお伺いしていこうと思います はいお願いします じゃあ最初に簡単な自己紹介をちょっとお願いしてもいいですか はいどうしよう のりおさんから? 成次さんから? のりおさんからいきましょうか のりおさんから? 帰りました のりおと申しまして のりおという名前でやってまして バツイチ・アラサーでございます で離婚を半年前にしまして で同タイミングで会社の同期なんですけど選手が 同タイミングで離婚したのでバツイチの二人の日常という名前でポッタキャストを始めました もうミラクルですよね本当に ミラクルですね同じタイミングって いやーありがたかったですね同じタイミングで 心強かった 仲間がいるわーっていう あーなるほど 感じで めちゃくちゃありがたかったですね しかもちょっと選手の方がきつくない子供いるしみたいな感じがあって そうっすね よっしゃっていう 子供がいて離婚が よっしゃばっかしたぜみたいな 仲間いるぜみたいな感覚で いまして で私個人としてはですね 4年間結婚生活をしてましてで昨年離婚に至ったという感じで で家のローンを一人で抱えている感じになりまして 離婚する半年前に家を買って で家を買った4ヶ月後に離婚を切り出され そのまた2ヶ月後ぐらいには離婚をするっていう 感じのスケジュールなんで ローンがすごいのしかかってきますね 一人しか住んでない家ですもんね ですねあの実は いまあの実は新たに付き合った彼女と住んではいるんですけど 早いっすね すいません本当恐縮です 早くて申し訳ない なるほど 申し訳ないってすごいですね なるほど 一応あの離婚してから出会った彼女になりますので なんか変なことは起きてないっていうのだけ 一応伝えたいという そこは原因じゃないよって ありがとうございます はいよろしくお願いします はいお願いします はい改めて選手と申しますよろしくお願いします 先ほどのりおさん 僕はよくのりさんって呼ぶんで 今日ものりさんって呼べればと思うんですけども のりさんからお伝えいただいたように 会社の同期でございまして 私はですね 昨年末に離婚をしてまして 結論から言うと もう一通りのことを経験させていただいた上で 離婚という選択肢を選んだというような 経緯になっています もうちょっと具体的に言うとですね およそ5年前に結婚をしまして で 車を買いまして で 子供が2人生まれまして 家を買いまして 犬も買いまして 離婚を切り出され 全てを手放すことになったという 何も残らない状態で 今 明日ともに不利になったという状態で いう状態でございました はい 振り切れてますよね 何も手元に残ってないですもん 本当に 精霊潔白の状態で 今住まれ 今そこの部屋は どちらの部屋なんですか ここはですね 賃貸でマンションを借りてまして そうなんですよ だから私も すみません被っちゃって 言い方あれかもしれないですけど 養育費等と含めた 固定費がですね なかなかしんどい状況になってまして 今一応千葉に住んでるんですけど 固定費だけ聞いとると 六本木の タワーマン住んでるのみたいな 固定費になってまして 錯覚に陥るんですよね 自分の迷彩見ると タワーマンの家賃ぐらいの固定費 かかってるってことなんですか かかってますね 自分の家賃等とかっていう 決め合わせると そんな感じですね 詳しくお話 お伺いしていきたいと思います よろしくお願いします ノリオさんから お話お伺いしていきたいんですけど さっき離婚に至った経緯 っていうのは お話お聞きしたんですけど こういう経緯だったっていうのが 家を買って離婚 家を買って4ヶ月後に 離婚を切り出した 考えてと言われて 3ヶ月後に離婚になった このすごいめっちゃ早い スパンで これ なんでこんな早かったんですか 何があったんですか 2023年に全て詰まってますからね 1年間で そうですよね 春に始まり 冬に終わるすごい早さですけど なんでこんな スパンで決まってたんですか 僕もちょっと 分かりきれてない感じあるんですけど 普通に びっくりでは あったんですけど私個人的には でも 向こうから聞き出された時には 積もり積もった ものがあると いうことで 僕からすると なんでこんないきなりなんみたいな 感覚なんですよ なんですけど 家も買ったし結婚して4年経つし 覚悟して 家買ったんじゃないのみたいな感覚なんですけど そのタイミングで そのタイミングで 言われたのは 奥さん子供を 考えていたと いうことで 出産とか育児で 割と不安定な時期とか ってあるじゃないですか ありますよね ナーバスになりますよね その程度あれど あるということで その不安定なタイミングで あなただと支えてもらえるイメージがないから っていう風に言われまして 具体的に何か あったんですか 支えてもらえないイメージを 感じる何かが 重なってたと 出来事みたいな 割と理論整然と 喋る人なんで奥さん 理由3つあるっていう風に 言われまして コンサルみたいですね 割と お互いビジネスチックな感じの コミュニケーションが多くて 3つ言われたのが 1つはコミュニケーションが取れない それは 具体的には話が 通じないみたいな 話が通じないですね そもそも 話を聞いてないこともあるし 話しかけたら 真面目な話してるのに なんでこいつこんなふざけてんの みたいな時があったりとか のりおさんがつい ちょっとふざけちゃうってことですか よかれと思ってやってる よかれ ただこれはごめんなさい 自分が楽しんでただけなんですけど ふざけてしまう 真面目な話をしてきても つい楽しくなっちゃって ちょっと面白いこと言っちゃうみたいな クセがあったみたいな クセがはい 全然ありますね 会いまして 割と内弁系なところがあるんで 家の中だと ふざけちゃうんですよね それが一つ目の コミュニケーションがうまく取れない ということだったんですね 一つ目は 二つ目が 受け止めてくれないですね 話を 一つ目と似てるようですけど 違う話になります 根本は こっちな気がするんですけど 奥さんの 仕事の話とか プライベートでこういうことがあったみたいな 話に対して 僕の意見があれば それを言ってしまうっていう 話を聞いて欲しいだけの タイミングって結構あると思うんですけど こうすればいいんじゃないみたいな 意見を言ってしまうし しかも仕事の話になると 割と私もスイッチが入ってしまい ちょっとそれは考え方甘いんじゃないの とか思ったりしちゃっていて それでつい言ってしまうみたいなことがあって 例えばどういう感じで 言うんですか 例えば奥さんが仕事の悩みを いやこんなことあってさ こんなトラブルがあって みたいな 具体的にどういう感じで 返してた感じだったんですか 例えば社員に 会社の 割と偉い位置にいる人が 体調崩して病んでしまったんだよね みたいな相談を受けた時に それはちょっとその役割を やらない方が良かったかもね みたいな話をしちゃったりとか その背景にはいろいろ その覚悟がなくやってしまったのかもね みたいな その方の代わりになる人は もう育ててはいるの? って確認して いやもう代わりになる人がいないんだよね という話になれば あーそれもちょっとまずかったね みたいな話をしてしまうと なるほど 別に奥さんがそんな偉い人って わけじゃないですもんね 自分と関係ない人の話をしてるってことですよね そうなんです その上であなたはどうするの? っていう話をしまして リクルートみたいですね どう思う? でお前はどう思う? 本当にすみません そんな雰囲気の近い会社に 勤めてまして なるほど そっか 社風が結構 体に入ってきてて 家庭でもそう出ちゃうみたいな 仕事スイッチになると 元々同じ会社に勤めていて 割と今転職して 違う会社にいるんですけど そういうコミュニケーションが 割と成り立つ方では あったんですけど 割とね そんな会話を してしまいましてね なるほど それが二つ目の理由だったんですか そうですね 三つ目は何ですか? 三つ目は 三つあるうちの最後 最後意思決定してくれない って言われまして 決めてくれない 判断してくれないという話ですね 例えば どういった場面で 例えば家のことを 決めるにしても 家を買う ということに対して 決めるにしても 結婚式したんですけど その段取りを 決めるにしても 全部私がやった ということもありますし なんか出かけた時に 何に食べるとか に関しても 全然決めてくれない っていう 話をもらいまして 確かにそうなんですよ 確かに決めないといってですね 仕事でめちゃくちゃ判断 しまくっているので 判断すると疲れちゃうので プライベートで判断してくれないなっていう わかります なんとなくわかります 疲れちゃった そうなんですよ 気力を使いたくないなと思って すごい勝手なんですけど そうしてたっていう 頭の中のリソースが 全部そっちに持っていかれちゃって 何かを決める 何かを決めるってすごいエネルギーがいりますもんね 考えて判断してジャッジしなきゃならない っていうのって 判断されたら全部 ライフゼロみたいな感じになってて 動けない 頭回らない ライフゼロになると ふざけたことしか言わなくなる 黙るとかじゃなくてふざけちゃうんですね そうなんですよ 頭から声が出なくなっちゃうんですよね 喉からいきなり 反射で喋ってるみたいな 反射で喋ってるんじゃないかな みたいな感じになるんですけど それはどういうこと言ってるんですか どういうことですかね わかんないですよ 記憶が もう意味わかんない 下ネタいきなり言ったりとか 奥さんに言っちゃうんですか そうなんです そうか でも 奥さんと 同じ会社だったわけじゃないですか 同じ会社だった のりおさんの仕事内容も多分わかってる 仕事の中でいろんなジャッジを 下してる 家に帰るとリソースがなくなってる っていうのが なんとなくわかるのかなとか 言ったのかなと思ったんですけど 理解は お互い知らないものだったんですか この人も 仕事あれでいろやってるから ゼロよねみたいな 俺仕事でいろいろと決めまくってて 頭もおかしくなった 何も考えらんないからごめんな っていうお互いの 理解の支配 みたいなのはどうですか ありがとうございます 喋りたいこと全部引き出してくださいますね さすがでございます 元々 3つ 年が離れてまして 奥さんが 3つ上 なんですよ 私が 社会人新卒で入社した会社で 一緒だったんですけど 社会人1年目の時に 奥さんが隣の部署で 4年目で チームリーダーっていう役職だったんですよ 一般社員とチームリーダーみたいな 形勢ですごい尊敬してたんですよ 私は それも含めてすごい好きになってたんですけど 完全に主観なんですけど 私 割と仕事がんばるタイプではありまして ちゃんと 成長するんですよね僕は 成長するんですけど どっかのタイミングで 完全に主観なんですけど 僕の成長が上回ってしまったんじゃない このタイミングでみたいな 感じが あってですね 仕事のスタンスに対して ちょっと尊敬みたいなものが なくなって 言うようになってしまいましたし っていうのもあって まあなんかこのぐらいの感じの人で あれをふざけても大丈夫じゃねみたいな 謎の解釈をして 別に怒られてもないしみたいな 油断をしてしまった 上下関係がかつては のりおさんが下の間隔だったけど 仕事っていう分野において だんだん自分が追い越してきて 俺ちょっと上行ったな ってなったときに 奥さんに対して ちょっと下に見るような 感覚になっちゃったっていうこと いや多分そうなんだと思います 本当によくないですよね 分析できてるのがすごい いや本当に反省してましたよ 次は改善しようと思ってるんですけど ちゃんと 追い越したタイミングっていうのは 家を買ったときの前ですか 後ですか 多分前だと思いますね 前なんですね もうなんか5年 私が 2年とだろう 前の会社入社してから 4,5年経って 多分 自分は割とこの人よりできるかも って勘違いが始まってる可能性がありますね なるほど 実際その結婚を 決められた理由は何だったんですか 結婚決めたのは めちゃくちゃ好きだったから なんですけど 尊敬の気持ちが 薄まってたですよね 結婚するあたりっていうのは 結婚結構長くて 薄まってないタイミングで 結婚してます なるほど そうなんです 私 社会人で3年目で結婚しているので 早いですね 結婚生活を送る中で 自分の仕事スキルがどんどん上がっていって 追い越していって ちょっと下に見えるような ようになってしまった 意識決定してくれない っていうのがたまっていった なるほど あとですね これは言っていいんですかね 書いていただいてた ねじ目の中に 罰意識の2人の方で配信予定です って書いてるトピックがあるじゃないですか ここで話して大丈夫ですか はい大丈夫です 触れていただいて大丈夫ですか 大きさの言動の件 怪しかった これ触れて大丈夫ですか 触れて大丈夫です 大丈夫ですか 何があったんですか この配信のタイミングでは 罰意識の2人の方で 超こと細かに配信されてると思います ちょっと教えてもらっていいですか 奥さんの言動の怪しさが あったっていう 何が怪しかったですか ちょっと浮気じゃないかなって疑う ような感じがありまして 離婚しそうなんだよねみたいな話 友達にしたりするんですけど そのタイミングで言われるのが 家を買ってから離婚切り出すの早すぎじゃない みたいな話を結構 4ヶ月後ですもんね 常識じゃ考えられないで みたいな話になるんですよ そうなると 言われるのが奥さん側に 男がいるんじゃないかみたいな しばしば言われる感じで ある時探偵雇って 調査してみなよって言われまして ふざけて言われたんですけど 経験なしに会ってみようかなってことで やることにしました 確かにたまに男性と飲みに行っていて 後帰ってくることあるんですよ 結構遅くまで 転職を機にそうなってしまって 別に僕は気にしてなかったですし 何も思ってなかったんです 浮気かどうかなんて 思ってなかったんですけど 言われてみて確かに怪しい過去の思い そこから 依頼してみようかなと思って 一旦LINEとかも見まして やり取りをしていると ちょっと際どい感じのやり取り まではないかなみたいな 仲良い感じで毎日LINEはしている 毎日LINEっておかしいなと思いながら おかしいですね 普通にうん言いましたけど 異性と毎日LINEするって そうなんですよね 気持ちなくはないかなみたいな 思いながらも 確認してみようかなということで 依頼しまして 探偵 めちゃくちゃ高いんで探偵 何十万とかするんですか 1日で15万するんですよ 1日で15万 そんなにするんですか 超高いんですよね ちゃんとしたところに 払ったんですか 当時 家買ったばっかなんで貯金もないんで 分割ですよね 分割で払いまして ノーンがまた踏みましたね そうなんですよ しかも本当にお金なさそうに 月1万で払ってるんで 15ヶ月で払い 現在も支払いが 付きまとってくるっていう 続いた すごいな 結果どうだったんですか 結果は 分かんないんですけど 浮気ではなかったんですよ と思ってるんですよ 1日だけなんですけど 普通に 飲みに行きまして で 終電がなくなっていた タイミングだったんですけど その後にスナックに入りまして 2人で飲んで歌って 終わるみたいな感じで でタクシーで帰ってきて 何もなかった感じですね そうなんですよ 分かんないんですけど その後にマッチングアプリを 始めてたりとか しましたし なんかそういう噂も聞かないですし 理性みたいなものは しっかりある人なので 浮気じゃないかなとは 信じてます で その後に スナックを 買って 信じてます いろいろ細かいこと 話すと浮気じゃなかったんじゃないかな みたいな感じのことは 知り合いとかにも言われたりするんで 浮気じゃない認定を 私の方では しています 良かった 分かりました そんな感じです 分かりました じゃあ いろいろとお話 聞いてきたんですけど 離婚が起こってしまった 離婚することになってしまった その 真の理由って何だと思います はい 私が結構 言われたさっきの 3つコミュニケーションが取れない 受け止めてくれない意思決定してくれない の3つが起きてしまった背景 には あるんですけど 相手に対して 思っていることをちゃんと 伝えることはできなかったなと思いますね 私自身 話し合うこともできなかったなっていう感じ が ありまして相手の話を聞く ということもそうですし 話し合いが できなかったな っていう勝手な解釈を してしまったなっていうのが大きいなと 思ってました それは何で起こったな と思いますか まあ 自分がなかなか 話を聞けなくなって 仕事のほうでリソース取られてしまった っていうのもあると思うんですけど 話を聞けなくなってしまった 話を聞けなかった受け止められなかった 理由っていうのは 脳のキャパが 仕事に奪われていたのが一番の 理由ですか なんか いやー そこ 多分そんなに キャパは奪われてなくてですね 奪われてない ただ単に僕が勝手なことをしてた っていうだけではあるんですけど なんか 思いやりは持てなかった 本当にそもそも 勝手なことをしすぎててつもりつもってた っていうのは限定あってですね 私自身が 感じていたのは 勝手なことをしても そのタイミングでちょっと みたいなことはあるんですけど すぐご機嫌に戻るんですよ 奥さんが すぐにご機嫌に戻る ふざけ合う時間がまた訪れる みたいな感じになるので あれというか勝手にしてても うまくやっていけるなみたいな感じもあり 家も買ってるし ありのままの私を受け止めて もらってるからなのかな みたいなことを感じていたっていうのは前提 土台にはある感じですね 奥さんがちょいちょい いなかったんですか 真面目に話してよみたいな っていうのは ご機嫌にはなるけど めっちゃありましたね めっちゃありまして あったんですけど 言った翌日はけろっとしてるので 大丈夫かなみたいな 感じになって 安心感というか 油断しちゃったみたいな 感じだったんですよね ずっとあったんですよね でも ようやく切り出せる ようやく離婚を 切り出すに至った タイミングでは結構 ひどくなってまして その症状がだいぶ アップしていた たぶんきっかけが 奥さんが転職をして 朝帰りが増えたみたいな話 したと思うんですけど 男性とのミックスとかも増えて その度で僕は 朝帰り禁止されてたんですよ 奥さん側に 遅くなんなよと早く帰ってこいよと 言われてた中で 向こうももともと 転職する前にはやってなかったんですけど 転職を受けに朝帰りを解禁したんですよね 向こうは 何も宣言とかなかったんですか 解禁宣言 解禁宣言なくてですね 勝手に始まっちゃったんですね 朝帰るわみたいな感じに そうなんだみたいな それが続いて 朝帰り解禁したのみたいな感じで 怒るとか聞いたら ごめんあなたも朝帰りしてもいいよ って言われまして なるほど 今まで禁止されてたのに 割と勝手なことするなみたいなこと 思い しかも男性と二人で朝まで行ってるな 確かにそうですよね それ私許してるし 私も勝手なことするなみたいな 思い 私も勝手なことしていいんじゃない みたいな感じになり より私の振る舞いも悪くなる きっかけになったり なるほど 多分愛情みたいなものも だんだん薄れていってる感覚が あったんですよね 仕事があるとそうですよね そうですね だからコミュニケーションが取れない だんだんスキンシップも 取らなくなってきますし 離婚するときって 突然切り出された感じ だったんですか 僕から 関係主婦を一応 試みたけど離婚になったって 書いていただいてましたけど 僕からすると めちゃくちゃ突然 だったので ちょっと待ってくれよと 仲は良かったんですよ こんな感じになりつつも 本当お互い 向こうは割とふざけるタイミングで ふざけるべきタイミングで ふざけるっていうのは 向こうも好きだったんで 結構最後まで仲良かった 感じだったんですけど ずっと このまま仲良く 生きていけたらいいなと 僕は思っていたので ちょっと待ってくれよと その3つ その話が3つあると 言われて なんとかするわみたいな 話になったんですか なんとかするわという話になり 家のことも全部やり 話も聞くし 受け止めるし 決めるし 変わっていったんですよね 変わっていったんですけど 変わろうとしている 努力は認めるけれども 一度ちょっとダメになっちゃったら ダメだわと言われて それは何なんだろう 気持ち的に あなたとは一緒に 信用できないみたいな感じ 信頼感が感じられない 信頼感が感じられなくて 好きじゃなくなったっていうのが 大きいって言ってました 話を聞いてくれないとか コミュニケーション取れないとか というのが原因で 好きじゃなくなったってことなんですか そうです 恋愛感情が消えたのよみたいな 誰だって恋愛感情って3,4年で消えると思うんですけど どっちのことを めちゃくちゃなんとも言えないんですけど 中間ぐらいだと思うんですよね その3つのポイントが ありつつ同時に それもきっかけになりながら 恋愛感情がどんどんシュリンクしていく 恋愛的にも感情ないし この3つのポイント気になるし 好きじゃないなみたいな 最終的に好きじゃなくなった 好きじゃないってなったっていう話 夫婦なんだけどな みたいな思いながらではあるんですけど 家も買ったしな 難しいですよね 僕の話になっちゃいますけど 僕ら夫婦も 恋愛感情って子供が3歳ぐらいの時に もうなくなってて 恋愛感情って 子供が3歳ぐらいの時に もうなくなってて 子供が3歳ぐらいの時に もうなくなってて お互いになくなってて 恋愛感情とかないよねってなってた 誰もが多分 なくなっちゃうんで 難しいですよね そこからいかに別の 関係を築いていくか 愛着関係を築いていくかって結構 本当に難しいですね しかもなんか 奥さんも割と自立してる人で 結構バリキャリな感じだったので 結構バリキャリな感じだったので 普通に一人でもやっていけるし 普通に一人でもやっていけるし 普通に一人でもやっていけるし 離婚に対して何も不安な点がない感じだった 離婚に対して何も不安な点がない感じだった 年齢的に子供がみたいな話を言ってましたけど 年齢的に子供がみたいな話を言ってましたけど 年齢的に子供がみたいな話を言ってましたけど 大丈夫なのみたいな話を僕はしちゃったりしたんですけど 大丈夫なのみたいな話を僕はしちゃったりしたんですけど 大丈夫なのみたいな話を僕はしちゃったりしたんですけど でもやっぱりやっていく自信がある人だったんだなっていう でもやっぱりやっていく自信がある人だったんだなっていう でもやっぱりやっていく自信がある人だったんだなっていう 一人でも 依存しなかったな私みたいな 依存しなかったな私みたいな 依存しなかったな私みたいな 依存しなかったな私みたいな 依存しなかったな私みたいな 依存しなかったな私みたいな 依存しなかったな私みたいな 依存しなかったな私みたいな 依存しなかったな私みたいな 依存しなかったな私みたいな わかりました ありがとうございます 今そのなんだろうな 今そのなんだろうな のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか のりおさんが離婚という体系をどう捉えているか 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