# オープニング：動機付け面接法をテーマにします みなさん心を軽くしてお過ごしでしょうか。心が軽くなるラジオパーソナリティの今井翔治です。 今日は10月1日水曜日になります。私は今ですね、収録時は自分の大学の研究室のデスクに座ってこの放送をお届けしております。 10月1日ですね。まだまだ暑いですけど、もう10月になったら自信を持って秋だぞって言える季節だから。 過ごしやすくだんだんなっていって、読書の秋とか食欲の秋、スポーツの秋、いろんな秋を楽しめる時期のスタートかなというふうに思っております。 私は後期は、かあすいもくはね、わりに忙しいシフトというか、シフトって言わないな、大学教員、時間割なんですね。 それも朝一のバスで来て、大学生たちは2時間目の時間にカウンセリング業務があったりとか、その後は学部や大学院のゼミがあったりする日程なんですね。 なので、ちょうど今私が収録しているのは1時間目なんですが、そこは授業が入っていないので、そうだと思ってね、ボイシーを撮ってみようと思って。 改めてね、今日はこういうネタで話そうかなというのをちょっと10分くらい書いたりメモしたりとかしてお届けしようとしております。 はい、そしてそして、今日取り上げるテーマはですね、同期付け面接法というものについて取り上げます。 もうこの同期付け面接という単語がね、表している通り、クライアントさん、患者さんが何か取り組むときに同期付けが高まるような面接法、そんな方法あるんですよね。 これについて取り上げたいと思います。 なんでこれについて取り上げたいかっていうのは、いろいろ理由があってですね。 まずは、前回の私の放送がリカバリー志向型の認知療法をご紹介しましたけど、 この放送を聞いていただいたリスナーさんから、例えば強迫性障害の治療では曝露法とか使うんですけど、 そういう曝露法ってね、結構抵抗あるんですよ、やっぱり。 例えば不潔、恐怖だったら何か不潔だなぁと思うような状況とかね、 物に触れたりして手を洗うのをちょっと我慢してみるとか、そういう方法を取ったりするので、 だからちょっと抵抗感を示したりやりたくないなぁって思うわけですよね。 そういった曝露法をやる時のアプローチにリカバリー志向型の認知療法を使えそうっていうリスナーさんの声をいただいて、 でもそれだったら同期付け面接の方の方がいいですよっていうことをお伝えしたので、 それでちょっとお伝えしたいなと思ったのが一つです。 もう一つはですね、私のリスナーさん、今見たらすごいありがとうございます。 737人もいるんですって。 年齢層とかそういうのを見れるんですけど、よく聞いてますよって言われる年齢層、 20代もようやく増えてきたんですけど、やっぱり圧倒的に3、4、50代が多くて、 学校の先生ややっぱり病院とか保健所とか福祉の施設で働いている方とかね、結構多いんです。 あと法令とかね、そういうところで働いている方も多くて、結構こう大臣援助職とか教育職の人が多いかなという感じなんですね。 この同期付け面接法っていうものをもしちょっと頭に入れといていただけると、 今日の放送をきっかけに学んでいただけると、非常に面接がスムーズにいくっていうことが考えられますので、 それで紹介したいなと思ったのが二つ目です。 三つ目は、前も少しお話ししたんですけど、私、今の媒科女子大学の大学院の教授に赴任して、着任して、 2年目なんですけどね、認知行動療法の専門的な授業を持たせてもらえたり、 あともう一つは、行動活性化療法に関する授業というか、大学のプログラムがあるんですね、ご提供する。 私、その行動活性化療法そのものは違う先生が教えられるので、 その前段階の行動活性化療法を用いたプログラムを使うための予備知識みたいなところをオブニバスで担当させてもらっているので、 この行動活性化療法をやる学生さんのためにも、動機づけ面接の方法って結構知っておいた方がいいんじゃないかなと思うんですよね。 なので、こういうものを学生さんに伝えるときの自分の思考の整理として、ちょっとボイシーで、 いつもの放送なので、授業みたいにカッチリはしてなくても、ざっくばらんに重すぎたことを話しちゃってるんですけど、 こういう内容とか、こういう用語の説明って必要だなっていうのを自分でもちょっと確認したいなと思っております。 はい、ということで。 今日もいつも新しい理論とか何か紹介するときは、大体4つぐらいのチャプターで、 歴史とか背景とか、適用範囲と手続きと、あと課題とか、最新のバージョンこうなってますよっていう、 大体この4パターンとか4チャプターぐらいで構成してると思うので、 今日も4つのチャプターとエンディングで構成したいと思います。 なのでね、ひょっとしたら長くなっちゃうんですが、ご安心ください。 私もですね、あと1時間ぐらいでここを離れなければいけないので。 でもね、お忙しい皆さんからしたら1時間も聞いてられないよって思うと思いますので、 ぜひぜひね、チャプター区切れてますから、 今日はここまでとかですね、いう形でじっくり聞いていただければと思います。 はい、それではオープニングはここまでにして、 次のチャプターからは、歴史と理論的背景とかね、そういったところについてご紹介したいと思います。 # 歴史と理論的背景 はいではではじゃあ早速ですね今日の動機づけ面接をテーマにねお話ししたいと思います 動機づけ面接って英語では モチベーショナルインタビューイング だからモチベーションのMとインタビューイングのIをとってMIってね よく言います。なのでこの放送でもMIって言ったり 動機づけ面接って言ったりすると思うんですが同じことだと記憶しておいてください はいじゃあまずさっそく動機づけ面接ってどういう背景で生まれてきたのかというところから ご紹介したいと思うんですが 動機づけ面接は1980年とか90年頃にですね アルコール依存症とか薬物の依存行動の領域で なかなか変化を促せないからそういう介入手法として発展したってところがあります だから脅迫性障害とかじゃないです。もともとはアルコールとか薬物の依存行動だったんですね 開発者は ウィリアム・ミラーとスティーブ・ロルニック っていう2人です この2人が1990年代にまとめた本もありますので 詳しく勉強したいという方は見ていただきたいんですが じゃあ面接法っていうとまずパッて心理学で思い浮かぶ人 カウンセリングやってる人、教育者でも絶対習う人 カール・ロージャースですね。来座者中心療法 これがやっぱり来るわけです じゃあロージャースの来座者中心アプローチと何が違うかというところやっぱり気になりますよね やっぱりこの来座者中心アプローチというのは心理療法の基盤だし、大学院でも必ず教えるものなんですが 同期付け面接はそこに変化を促すっていう方向性を持ち込みます ディレクティブ性ってよく言うんですけどね だから、傾聴するだけじゃなくて変化っていうものの動機を引き出すように 面接をするということなんですね だからこの変化を促す。最初の薬物依存のこともそうですよね。なかなかやめられない、変わらない じゃなくて、面接によって変化を引き出す この開発者のミラーさんたちは 従来の説得型とか、または衝突型っていうのもありますよね。対峙型とかね そういうアプローチをしちゃうと クライアントさんの抵抗をすごく強めちゃう これは分かりますよね 心理療法じゃなくても。だからそういうものを避けながら 変化を促す 穏やかな矛盾っていうね アンビバレンスっていうものの解消を支援する方法として開発していくわけですよね ミラーとローリックさん、この 枠組みっていうものを語るときには2本柱を示しています 1つは関係的構成要素って言われるものと、もう1つは技術的構成要素 だから人間関係という部分と技術の部分があるよ この枠組みでこの放送も説明していきたいと思いますが じゃあまずね、関係的構成要素は 要はドキヅケ面接のスピリット、魂みたいな部分ですよね 傾聴、共感、需要、非対立とかね クライアントさんの自主性、自立性を尊重といったものを示します だからクライアントさんの信頼環境を築くことという意味では さっきのロジャースの傾聴という部分、クライアント中心情報とやっぱり 中心アプローチと同じ部分がほとんどだなというふうに思います 技術的構成要素の方、テクニカルな部分はどうかというと やっぱりクライアントさんの変化というのに注目しているわけですから 変化を語る言葉、チェンジトークというものを引き出すと それを強化するような対話技法が含まれますよ ミラーさんとローリックの因果連鎖モデルというのがあるんですが セラピストの技法をクライアントの変化話法を行動変化という流れをね この因果連鎖モデルというもので仮定しているわけですね だからちょっとこう2つあるよって言っても、ちょっと動機づけ面接のところ 気になる部分はこの技術的構成要素かなというふうに 思われる方も多いんじゃないかなと思います じゃあこの有効性と作用基準というのが明確になっているから また注目されるようになっているわけですが その技術仮説、まずその気になる技術の部分ですね セラピストの動機づけ面接の一貫的行動とか 変化話法の強化というものがクライアントさんの変化表明というかね あのさっきのチェンジトークというものを増やします それが行動変化につながるという仮説です だからやっぱり何だろうな自分でこう変わるっていうところをうまく引き出すそういう話を 増やしていくというところですね じゃあ関係仮説の方って エビデンス証拠あるの?というとね これは正直そこまで支持される仮説というか エビデンスというのはそんなにありません これは認知行動療法の時も結構この部分については 大学の先生でさえ時として認知行動療法の技法より ロジャース的な関係性の方が効果量が高いとか間違ってラジオで放送してる人も いましたからね 私はもうちょっとそこは実名でやってましたけど突っ込みましたからね 外部からそういうものではないです だからその共感というのは当たり前のことですからね ちょっとこの辺り誤解がないように言っておきたいなと思います もう一つ葛藤解消仮説っていうものがね あって クライアントさんの現状維持の思考とかね変化思考の葛藤 変わらなきゃいけないと思うんだけど変われないっていう部分もありますよね これを解消するプロセスが変化を生むっていうのがまあこの 同期付け面接の醍醐味なんですが正直ねこれもね私がまあちょっと前ですからね 勉強したの最新はどうなっているかわからないんですけど まだまだね効果の検証は不十分かなと思います はい レビュー論文とかねいっぱいありますのでそういったものをひょっとしたらネットで 探せるかもしれないので気になる方はちょっとね そのあたり見てほしいと思いますメタ分析もねやられてます ではまあいろいろそうですねメタ分析の話とかしたらちょっととんでもない ボリュームになっちゃうので心が軽くなるラジオですからね 日常で使えるヒントとしては何があるかな ということです そうですね でもやっぱり関係性の方が日常生活ではまずはこのチャプター1では使いやすいかな と思います 例えば開かれた質問ってねよく心理では言うんですオープンクエスチョン どうしてそう思ったのとかね将来どうなったらいいと思うとかはいいいえで答え られない質問というものを意識的に使うということがね 結構あるんですがそういったものも使うとねいろいろこう 話が深まったりとかね自分のことを考えたりできます 2つ目はリフレクション反映というものがあります 相手の言葉を繰り返すとかまぁちょっとね言い換えて繰り返すとかね ことがこうカウンセリングの音面接の中ではあるんですが 聞いてるよとか理解してるよっていう感覚もね伝えられるし あの なんだろうね別にそれを伝えられるってことじゃなくてね その人の気持ちに寄り添えますよね こういう反映リフレクションって使うのもいいと思います 例えば相手がねもっと健康になりたいけど忙しくて運動が続かないって言ったら 忙しい中でも健康を意識してるんですねって返すことができます はいこんな感じでこの後もねいろんなことを言っていくので繰り返しにねきっと なると思うので他には多分こんなこと出てくるなぁというのは 否定しないとか巻き込まれないとかね 変化を語る言葉これがね今日の一番のポイントだと思うんですけどね 何かやってみようかなと思った時にどんなことを答えたらいいか こういうのもお伝えできればと思います それでは次第2チャプターいきます # 適用領域・強み・限界 はい、ではでは、チャプター2です。なんかね、いつもと話している場所が違うので、なんか結構アップアップしてね、 チャプター終わったりとか始めちゃったりとかしてるんですが、まあどんどんどんどんね、やっていきましょう。もうね、ライブ感が大事ですね。 撮り直しとかちょっとしないので、お聞き許しいところあるかもしれませんが、お許しください。 では、第2チャプターは、そうですね、どんな領域に使われているかとかね、強みとか、あと限界とか、 いつもね、ご紹介しているように、近畿使っちゃいけないよっていうことの内容についてお話ししたいと思います。 はい、まずね、応用領域とか対象はどういう領域かってことなんですが、オープニングでもお話ししました通り、 まあやっぱり依存症、薬物、飲酒領域っていうのは、これはやっぱりね、もともとそこからスタートしてますので、 そういうプログラムがたくさんあります。動機づけを高める目的でたくさんね、使用されています。 他にはね、どんどんどんどん広がっていきますから、医療健康領域ですね、行動変容が必要なもの、 例えば肥満対策とかね、運動増加とか、あと喫煙中止とか、糖尿病の管理とか、あと薬の副薬遵守、 アドヒアランスの改善とかに、この動機づけ面接技法を導入した試みというのは、いっぱいね、報告されています。 よし、ダイエットするぞとか、運動するぞとか、煙草やめるぞとかね、薬はちゃんと飲むぞって、なかなかね、難しいなって思うものに、やっぱりこの動機づけ面接法を使われます。 ちょっとね、医療領域の中でも、精神科、心理療法領域になってくると、やっぱりね、さっきのこの薬のアドヒアランスの改善というところにつながるんですが、 統合失調症の患者さんの薬物遵守、さっきのね、アドヒアランスの介入、あと鬱病や僧侶性の障害の薬物、 並存する薬物使用とか、あと心理療法のモチベーション支援というものにも使われます。 だからここで、さっきのエクスポージャーやるときのね、モチベーションというところと関わってくると思います。 他にもね、特に難しいと言われる接触障害の患者さんへの変化の抵抗とか葛藤というのは強いんですよね。 だから旗から見ていると、もう骨が出てね、痛々しいなと思っても本人は変わりたくない。 だから動機づけ面接でね、チェンジトークというものを引き出せるかどうかってすごく大事ですよね。 入院とか集中治療の前に動機づけ面接を導入すると治療参加率が上がるよ。 これ、まあでもね、予備的研究は結構多いんですが、でもMI、動機づけ面接を先行して行うと治療の貫通率高かったという報告もあります。 あとはそうですね、思いつくところだと集団介入、予防医学とかね、健康増進プログラムとか、学校とか地域保険とかグループのオリエンテーション場面でこういうMI、 動機づけ面接の手法を取り入れると、参加性とか定着率を高められるよというようなこともあります。 私ちょっとね一時期、最近泊まりましたけど、全職すごかったじゃないですか。 あの時に論文調べてたんですよ、全職の。論文調べずに医者行けよという感じなんですけど、そこにもね、全職コントロールのMIの論文とかにあったんですね。 だから本当にね、いろんな分野にこの動機づけ面接っていうのは使われています。 なので基本的には変化しようかどうか迷っているとかね、変わりたいけど一歩を踏み出せないっていうような葛藤、アンビバレンスを抱えている人に対して、 この変化のちょっとした種を育てていくっていうような文脈で、特に力を発揮するものがこのMIだと思います。 では、MIの強み、特徴、利点とか特性ちょっとお伝えしたいなと思うんですが、いくつかあります。 非対立的アプローチ、これやっぱりね重要なんです。すごく重要。 説得とか押し付けをしないスタンスでクライアントさんの意思を尊重する。そうするとね、抵抗というものを軽減しやすいです。 変化和法の後、誘導というものもあります。クライアントさん自身の言葉で変化への意欲を語らせることで、動機というものが自分のもの。 クライアントさん自身が自分のものだなってなりやすい。この辺りまた後のチャプターで紹介しようと思います。 あと汎用性、これも大事ですね。動機づけ面接法というと認知コード療法というイメージを持たれる方もいると思うんですが、 別に認知コード療法に限らず、他の心理療法と併用することというのはあると思います。何かの治療を始める。 だから心理療法だけじゃないですからね。 なので前段の動機づけ支援という形で使うことができます。 そして、あとは2つ同じようなことかな。短時間での介入にも効くという感じですかね。 1回とか数セッションの動機づけの技法とかアプローチでも、支援というものに対するモチベーションを上げることができますからね。 だから医療現場とか予防領域でも導入しやすいというのはこういうところでしょうね。 あとはドロップアウト抑制とか継続性の支援。 やっぱりね、こうきつい治療をやるとやっぱりもうやりたくないなぁとかね。 そういうのをドロップアウトで脱落していくっていうようなね、あんまり何か良い表現じゃないですけどね。 だから継続して続けるためにはやっぱりモチベーションが大事ですよね。 そういった意味でこのMIは有効かと思います。 ではでは、続いて限界とか注意すべき点。 あと批判的なものも絶対ありますから、治療法というとね。ご紹介したいと思います。 あとは、最初にちょっとね、その今の流れで言うと持続性維持、効果の維持。 これはね、 私が見た論文の中では短期的には有意な効果が出て、長期フォローアップ、1年後とかなってしまうと効果がちょっと薄くなるんじゃないっていうようなものも報告されています。 あとは、これはまあどの技法もそうなんだけど、特にですね、セラピストの熟練度によって 依存性が高まる。 依存性っていうのは、薬物依存とかそういうことじゃないですよ。 効果を出すにやっぱりセラピストの技術っていうのがものすごく大きいわけですよね。 だからこのMIの原則を理解するだけじゃなくて、やっぱ 実践的に練習したりフィードバックしていくということが大事になっていきます。 それによって効果が変わる。 そういうのを依存性って言うんですけど、効果が変わっていくよと。 あとは治療比較すると必ずしも有意性が明確ってわけじゃないです。 無介入とか、通常治療と比較して有意性というものは示されます。もちろんね。 だけど、ある種の強化された日程療法とかと比較する場合は、そんなにMIが有意だ ということにはならないです。 まあ同じぐらいとかね。 感じです。 あとは、変化 をしたいという変化思考があるかどうかっていうところにすごく左右されやすいんですね。 だから変化を明らかに拒否する、変えたくないっていう強固な人に対しては、やっぱりあんまりこの 葛藤を解消しようという意図がないから あまり意味を持たないんじゃないかな ということも言われています。これもね、それはそうだろうという感じですよね。 あとは倫理的な留意点が結構あって、やっぱりセラピストが引き出すというこの言葉も良くないんですけどね。 ちょっとともすると、説得的になって利益相反の問題も出てきちゃうので危ないなというところ、気を付けて欲しいなというところがあります。 あとはあんまりマニュアル化しすぎないということがね、このMIの良いところなので、そこをやっぱり気を付けるべきかなというふうに思います。 # 限界と禁忌 オープニングで4つのチャプターと言ってたんですけどね。やっぱりちょっとこの限界とか近畿とかそういう部分はやっぱりね 注意すべき点っていうのはやっぱり飛ばしちゃいけないと思うのでもう1個だけね チャプターを増やさせてください はいそれじゃあどこからかな近畿近畿というかね 適用するときに注意すべきケースっていうね 慎重にやってくださいというチェックポイントというのはいくつかあります それは何かというと判断能力とか意思決定能力が著しく低い場合 低下している場合例えば認知障害があったりとかね 重度な精神症も妄想とか強い幻覚がある時とか ねあとは本人が自分の状態を客観的に語ることが難しい場合は あのMYの前提が自己語りとかね葛藤の検討というのがあるから そういう前提が成り立ちにくいってことになるとやっぱりこうなんだろうな 適用っていうのはなかなか難しいんじゃないかなと思います 2つ目はどの治療法アプローチもそうなんですが緊急性とか危機対応が優先される場合 これはもう端的に言って自殺燃料が強いとかね 暴力の差し迫った危険とか 急性の精神病発症中とかね まずはいつも言うように安全確保危機介入が優先される場合っていうのは MYはその後の支援ツールとして使われるべきだと思います あとは説得すべき目標が介入者に強くある場合先ほどねちょっと バババーって言っちゃいましたけどこれやっぱりちょっとちゃんと言おうと思って利益相反リスクです 先ほども言いましたけど介入者側に目標達成の強いバイアスがあると クライアントさんに押し付ける形になることがあるんですよね 例えば会社のねなんかそういうなんか プロジェクト的なものがあって同期付け面接でってこれなんか違いますよね なんかその人の意図とかバイアスが入って同期付け面接やるっていうのは かなり倫理的懸念を伴いますからね なので透明性とかね意識的なバランス調整っていうのを必要としているので気をつけ ましょうということです あとはクライアントさんが変化に対して全く関心を示さない場合 極端に抵抗が強いとかね変化なんか考えたくないって明らかに拒否している場合には まずはねMIやるよりも関係性というものを育てたり 別のアプローチでも別にいいんですよね信頼関係で築けますからMIにこだわる必要はないんです だから別アプローチで信頼関係を構築するという段階を得る必要はあるかと思います そしてあとそうですね実際に相談室とかでねやってる時に MIってあの なんだろうな時間がかかることもあるんです もちろん短時間でも使えなくはないんですが あまりに時間がない場面例えば学校現場だと先生が廊下ですれ違いざまになんかこうでこうで ちょっとなんか相談乗ってよっていう場合には まあそもそもね その1分2分で変化を引き出すっていうような場面ではないですからね MIの技法を使おうとかいうことはしなくてもいいんじゃないかなと思います はい じゃあこのチャプター2でね 日常に使えるヒントとして何があるかなということについてちょっとお伝えしたいと思うんですけど やっぱり繰り返しになっちゃいますけどね まず相手に押し付けないこと だから子育てもそうだし会社のねそういうこともそうなんだけど人に変わってほしい これが正しいからやってほしいという意図が強く出ると やっぱり相手はね抵抗を感じやすくなりますからね まずは相手のね 苦しさとか 重いってものを受け止める姿勢が大事です これはあの相手にね変化を促すって相手のメリットになるためのものですから こちら側がね MIを使う側のわがままとかね 支配するコントロールするためにやることじゃないここ大事ですよね そして焦らず変化を促す段階を尊重するのも大事かなと思います どうしてもこういう技法とかね 方法を知っていると 早くね 効果を出したいって思っちゃうんですけどね 焦らないことです 最初からね行動的な何か結果を出そうとしないでまぁまぁどうなっているのかなぁとかね なんでね変わりたいと思うのに変わらないってねその矛盾したもの葛藤があるのかな やっぱりこれを探る時間をね十分取る方が大事です はい自分の意欲を押し付けないこれでもさっき言いましたからどうなんだろうな 頭に そうですね まあ今の流れと同じかな自分の意欲を押し付けないというのは相手にやっぱり変わってほしい という ね自分の期待が高すぎると 相手の音意図とか相手の変わりたいものというものと違ってくる可能性がありますからね だから自分の動機っていうのもひょっとしたらモニタリングね した方がいいと思います そして変化ながね小さい変化というものを必ず拾って肯定していきます 相手が少し気になるかもとかね 発言してくれた場合はそれを丁寧に取り上げてそのね気になったことってすごく大事です よね 肯定して深めるということが大事になっていきます こんなところですかねなのでちょっと追加チャプターなので短めで切って次のね チャプターに移りたいと思います # 手続き・進め方・技法・モデル はい、ではこのチャプターでは、同期付け面接の手続きとか、進め方とかね、 技法みたいなものについてお話ししたいと思います。 まず、同期付け面接、段階モデルっていうね、大きなフレームがあるんです。 いきなりね、やっていきましょう!みたいな感じではなくて、 やっぱりね、準備したり関与段階っていうものがね、ありますからね、 やっぱり順番、スモールステップっていうところは大事にします。 例えば健康行動ね、肥満の解消とかね、タバコをやめるっていうような時には、 なぜ変えるかっていうところのね、確認、そういったものからだんだんね、 どう変えていくかっていう枠組みの変換とかね、提案が重要になっていきます。 だから、体に悪い、体に悪いっていうところばっかりで、 禁煙するってことはうまくいかないからね、どういうふうに工夫してやっていくかっていう、 YからHowに変えるっていうところが大事になります。 この枠組みを本当にざっくり3段階に分けちゃうと、1段階目は関心づけのフェーズですよね。 クライアントさんの立場になって、その価値観探ったりとかね、抱えている葛藤っていうものを扱っていきます。 次に、動機づけフェーズですね。クライアントさんの内発的な動機づけを引き出す。 この変化の言葉ね、チェンジトークっていうのを強める。 やらなきゃいけないってだって分かってるからね。そういったものを引き出したら強めていく。 そして、第3段階は計画・行動フェーズです。プランニングですね。 だから、この言葉を引き出したらやっぱりね、行動につなげなきゃいけないんですよ。 でも、いきなりやりましょう。くじけます。 ちょっとずつちょっとずつ行動目標を設定して、実行して、そしてまた内的動機づけを高める。 この3段階が大事です。 なので、段階を飛び越したりしちゃダメですよ。 クライアントさんの心の準備っていうものを見ながらやっていきます。 セッションの流れ、大体ね、動機づけ面接っていうのは、どうなんだろう、いろんなもの見たけど、30分とか60分とかね、ありますけどね。 実際には柔軟にね、やられると思います。 まずは、導入、開かれた質問。ちょっと前の方で紹介しましたね。 関係性を築いていくとか、ラポールの形成とかね。 あと、どういうテーマを話し合うか、アジェンダの設定みたいなものをしていきます。 そして、現実と理想のギャップっていうものがどういうところで起きているのかとか、変化をしたいなと思っている兆し。 そういったものを、チェンジトークをね、意図的に誘導する技法を使って、動機喚起、動機づけをね、自分の中に持ってもらう。 そして、先ほど言ったね、計画作り、小さなステップで始めるよ、そして振り返りという流れですかね。 これ、各フェーズの時間配分ってちょっと変わってきたりとかしますけど、こういったものを使い分けていきます。 主要な技法ってね、あるって言えばあるんですよね。 これ、OARSって言うんですかね。私はいつもOARSって覚えてますけど。 これは今言ったようなね、開かれた質問、どう思いますか?オープンクエスチョンの方ね。 で、承認するっていうことと、あとリフレクションする、反映するってことと、あと要約する、サマライズするっていうこと。 これは一応技法ってね、よく言われるんだけど、でもこれって、動機づけ面接に限らず、カウンセリングの基本ですよね。 なので、これはカウンセリングの基本を知っている人はいつもやっていることと思ってください。 問題は、チェンジトークの方ですよね、動機づけ面接はね。技法的な方なんですよ。 2面反映ってね、ダブルサイディットリフレクションですかね。日本語がどういう訳なんでしょうかね。 この2つのところの、2つの側面を反映する。クライアントさんの葛藤を、やっぱり何だろう、両面ある訳ですよね。 変化したいって気持ちと、でも何か変わりたくないみたいだね。痩せたいんだけど、でもこのまま食べたいみたいなのを含めて反映する方法です。 一方では変えたい気持ちもあるし、他方では現状を守りたいという気持ちもありますよね、というような誘発、強化する話し方というのがあります。 あとは変化言語誘導っていうんですかね。もし何々できたらどんなメリットがありますか。今のままだったら将来どうなりそうですか。 これ認知情報よくやりますよね。もしうつ病が治ったら、どんなことしたいですかとかね。こういうのもやります。 あとは消化強化っていうのですかね。ちょっとクライアントさんの発話を少しオーバー目に反映して意識化を促す。 やっぱり動機づけを高めてもらうためには、やっぱりちょっとこっちが控えめにお話しされてるなと思ったら、反映するときにちょっと持っちゃう。 持っちゃうと言い方悪いですけどね。オーバー目に意識化をしてもらうためにやることもあります。 そして、あとは均衡表を作ることかな。変化することしないことのメリットデメリットみたいなものを比較する。これも認知情報ではよくやりますよね。 あとは目標構築とか行動計画とかね。そういうものもやっていきます。 なのでこのあたりは認知コード療法専門とされている方は、特に目新しさはないなというふうに思われるかもしれませんね。 じゃあ実際にこれを行うときのコツとか、何か注意点ってあるかなと思って、今ちょっと思い出しているところなんですけどね。 やっぱりこの何のテーマに焦点をするかという設定がブレちゃうと、なかなか動機的な思いとかね、チェンジトークっていうのが出てこないですよね。 あとは、例えば抵抗発言。それは無理だよとか、そんなこと言ってもとかね。ちょっと出たときに、それを無理くり押し返さずに、まずは受け止めることが大事です。 抵抗を拡大しちゃうんですね。そんなことをしてもね。なんでそんなこと言うんですか。できますよとかね。 そうじゃなくて、いやーこれ無理だなぁ、いやいやその気持ちわかりますよっていうような態度の方が大事です。 動機づけを無理やり与えるってことじゃないですよ。動機づけって内から出るものですからね。 あとはやっぱり、これは練習ですよね。チェンジトークを拾う耳を鍛えるってことだと思います。 変化に関する言葉を出しているのに、割にトレーニングに立ち会うと、そこ拾ってないんだってびっくりすることがあるので、 単純に何々したいとか何々できればみたいな表現を見つけたら、そういったものを手がかりにするといいよって話はしますけど。 そこの見逃しがあったらね、もったいないですよね。 あとはそうですね。柔軟性とか臨機応変さですかね。認知コード両方に限らず、こういう何々法ってあるとマニュアル通りにやらなきゃいけないってなるんですけど、そんなことないです。 クライアントさんのペースもあるし、あと言葉とか文化とかいろんなものありますから、それに合わせて技法を変えるのもいいですよ。 一定のルールに縛られすぎると自然な感じの対話が損なっちゃうので、それが何よりも良くないかなというふうに思います。 では次のチャプターで最後になりますかね。評価とか展望とか課題とかそんなところについてお話ししたいと思います。 # 作用機序・評価とモニタリング・課題と展望 はい、それでは、動機付け面接法の作用記錠、なんで動機付け面接は効くのかというところですね。 でもこれね、調べるとわかるんですけど、エビデンスっていう意味ではね、正直ちょっと弱いなっていうのもあるんです。 ただ、支援現場とか臨床現場で使っていると、経験的にはね、すごくこれは役立つぞ、うまくいくぞとかね、 何だったらこれは何だろうな、もう既にやってきたことだなって思う方もね、きっと多くいらっしゃると思うんですね。 まずこの作用記録としてはやっぱチェンジトークっていうところがね、一番仮説としては多いわけですよね。大きいところなんですよね。 だからクライアントさん自身が語る変化を目指す言葉、要はチェンジトークが行動変容に結びつくという仮説ですよね。 だからそれをセラピストがチェンジトークを引き出して強化すると、実際の行動変化が生じるよ。 ただね、エビデンスについてはかなり限定的で、結果もね、結構ごちゃ混ぜっていうところがあります。 じゃあ二つ目の仮説、ギャップ仮説ですかね。クライアントさんが理想的事故とか価値観というのと、現状の行動のギャップを感じると、 要は認知的不一致の状態があると内的緊張を生みますよね。それを解消するために、動機づけっていうものが内的変化を促すから効くんだよ。 だから動機づけ面接の初期の段階でこのギャップ探索、どんなところにギャップがあるのかっていうのを慎重にね、探っていくっていうのがすごく大事だよということです。 ギャップ経験が無くなればいいんですけど、このギャップ経験が強ければ強いほど、変化思考を促す可能性はありますよね。 あとは他には、抵抗とか維持をするっていうこの話し方かな。クライアントさんが変わりたくないとか現状を維持したいっていう、例えば維持話法、サステイントークっていうのが変化を妨害する可能性があるから、 セラピストはその変わりたくないっていうような言葉を引き出したり、それを後、強化しないように対応することで効果を左右させる。 だから変化話法を増やすんだけど、維持する、変わりたくないという維持話法の方は抑えるっていうのが一つポイントになるんじゃないかという論文もありました。 だからいろんなものがあるけど、結局ちょっとエビデンスっていう部分では、やっぱり面接技法のエビデンスの出し方ってきっと難しいんですよね。 じゃあ実際にどうなんですかね。何から話したほうがいいんだろうな。 効果測定の方法とかプロセスの評価とか、そういうところですかね。実際、研究の難しさとも関係すると思うんですけど、この変化話法の頻度とか質っていうものをどういうふうに研究していくかというと、やっぱりコーディングしていく方法が一番ですよね。 一応これがあるんですよ。モチベーショナルインタビューイングスキルコードっていうのがあって、これでセラピストの行動の評価とか一貫行動があるかとか、説得とか助言が多すぎるという非一貫行動があるかっていう割合を出して、改善点を振り返るってこともあるそうです。 私はこれちょっと使ったことないですけど。あとは、よくある研究で関係性とか信頼尺度みたいなもので、クライアントさんのセラピストへの信頼度とか対話満足度っていうのを測ることもできるかと思います。 だから、なかなかこの辺りどうやって評価していくのかっていうのは、1年以上空けた後にはちょっとMIの効果が減っちゃってるっていうのも先ほどちょっと前のチャプターでお伝えしましたけど。 なかなかこのエビデンスをどうやって研究していく、単歩していくかっていうのは難しいですよね。 そうですね。だから、いろいろ頭に今研究浮かぶんですけど、やっぱり実践上の課題とか障壁っていうところをやっぱりご紹介した方がいいのかな。 やっぱりそうですね。そう考えると現場でMIを使うには、やっぱり使う人が熟達化するしかないですよね。技術をマスターするためには繰り返しとかフィードバックとかSV受けるっていうのはやっぱ必要かなって思います。 本読んですぐMI使えるってわけではないので、大学院生さんの場合はMIに詳しい先生にちょっと時間をとってもらうとか、あと自分の発言っていうものを文字起こしできるんだったらそれで見てみるとかする必要があると思います。 あとはモチベーションの揺らぎと挫折っていうところがクライアントさんに起きるんですよね。これはMIが下手だからってことじゃなくて、クライアントさん自身の症状とか生活状況によって動機が揺らぐってこともあります。 挫折とかそういったものを経験することも多いので、それで一回ダメになっちゃった時に再び動機づけを繰り返す仕組みっていうのは必要かなって。これは私の個人的な実践上の意見にはなっちゃうんですけど、そういったものもあるかと思います。 あとはあれですね、これはやっぱり前のチャプターでお伝えしたみたいに、認知コード両方の技法ではないというか、認知コード両方ともセットにして使えるよ、面接法ですからね。 だからいろんな両方と組み合わせていくときにどういうふうに組み合わすことが、統合することができるのか。逆に統合するとどっちかの効果が減るってこともなきにしもあらずなわけですよね。 なのでこういったものを慎重にエビデンス検討しながら、他の治療法介入との統合の設計っていうのはしていく必要があるなと思います。 あとはそうですね、これは私がすごく重要視しているところなんですが、やっぱりお子さんだったりいろんな方を話していて、それぞれの文化とか文脈適応性ってあるんですよね。 使っている言葉も違ったりとか、何が好きかっていう文化差もあります。価値観も異なります。 そういうクライアントさんに対しては、質問内容とか比喩表現っていうものもその方の文化に合わせるというか、自然と合ってきますけど。 やっぱり考えながら話して動機づけを高めるってことも大事かなというふうに思います。 なので、特定領域とか特定の募集団とか長期の効果っていう変数で見ていくと、エビデンスが十分じゃない分野もあるので、やっぱりこのあたりはね、 MIが万能って思わずに慎重に導入を検討していく必要もあるかなというふうに思います。 他にはもうこのMIの研究だからいっぱい研究されてはいるんです。 今は会話だけじゃなくて、表情とかジェスチャーとか複数の指標を使って対話理解しようという試みがあったり、 AIの対話システムを使ったりとか、このチェンジトークっていうものが神経・心理学的アプローチとどうつながっていくのかとか、 もう様々な後は領域、教育とか就労とか医療の生活習慣の分野とかキャリア支援とかっていうこの適応の広がりっていうのもありますからね。 とても古い治療技法というか面接法なんですけどね、ようやく最近また注目されて広がりがありますから、 いろんな知識をキャッチアップしていきたいなというふうに思っておりますので、またいろいろお伝えすることもあるかと思います。 皆さんも疲れましたよね。きっと聞いててね。すみませんでした。ということで、動機付け・面接法の話はこれで終わりで、エンディングの方にいきたいと思います。 # エンディング：大学院って何するところ？ はいではではあとね私は数十分後にはカウンセリング業務をしますので 手短にって言ってもなかなか手短にねでも10分しかないですからワンチャプターね お付き合いいただければと思うんですが エンディング何話そうと思った時にやっぱちょっとね最近心の中でね モヤモヤモヤモヤしてる これでも前もモヤモヤしてたなぁっていうのがあるんですよ まあこの時期に特に それはね大学院を選ぶとか大学院生に関することなんですよね この大学院に入ってきたりするのは私もねいろいろ相談のったりとか あと実際に大学院に入った方をね学会とかでいろいろお話されて聞くお話聞いたり 研究計画聞いたりするんですけど あの大学院生って結構大きくね別れるなと思うんですね これちょっとね言い方難しいんですけど 大学院って研究するところだったり支援法を身につけるところなんですが まあこれ難しい中にはねその大学で研究 もちろんしようと思って入られてるんだけどそうじゃなくて やたら誰と誰が知り合いでとかね その人脈相関図みたいなのに興味がある院生さんとか 多いんですよ多いというか結構見えちゃうんですよね 私もその研究者同士の人脈図っていうかその相関図は あの好きなんですけど何で好きかとこの研究とこの研究がつながっているから だからここのお弟子さんはこういう研究やってるのかっていう意味で 好きなんですよあくまで研究とか支援というものの関係性なんです でもねなんかこの時期いつもモヤモヤするのは例えばこの誰々先生と誰々先生 が仲がいいとか知り合いとかなんかっていうのが研究ありきじゃない 部分のなんだろう 権威マップみたいなのを作ってる院生さんとかも見るともうちょっとね うげっとするんですよね あの なんだろう自分の研究やればいいのになって思っちゃうんですよね なのでなんかこうね最近はそういう学生さんあのまあ 見ないというか私関わらないようにしちゃってるからあれなんだけど やっぱりねこの なんか 何しに来てるんだろうっていうところやっぱ大学の名前とかそのその先生が応募書か どうかっていうところに惹かれてひたすらそれをね なんか気にかけてる自分の研究そんなにやらないのにっていうところはねなんか モヤモヤしちゃうんですよ でそれは何でかっていうとね私昔 えっと学会で発表している時に全然知らないどっかの院生さんが来るんですよ私その 時何だったっけな博士課程 もう終わりぐらいだったかな でその修士1年生の院生さんが来て私のポスター発表いろいろ質問してくれるんだけど まあ修士だから明らかに勉強不足だなぁとかね 回避行動のことについていろいろなんか話してくれるんですよそれ知ってるよとか 思ったんだけどねでも大学院生で入って なんかこう勢いある時だからねでもちょっと間違った知識をずっと言ってるからやそれは ちょっとこういうのは違うと思うんだけどってね 言ったらや僕の指導教員はなんとか先生なんですけど その先生はこう言ってました って言うんですね んと思ってね まあその先生はですねまぁまぁの私の母校にもいて移られた先生なんでまぁもちろん 存じ上げておりますし 認知鼓動療法ではもうすごくねえ恐れられるような先生なんですけど私はね 正直恐れてないんです あの足し算が1たす1は2だったら2でしょってその子に言いました その先生はすごい先生だし私も存じ上げてますけど あの私のこの研究に関してはそういうふうな理論的な扱いではないですって言ったら いやーでもその先生はそうやって言ってたんで いやーなんか今井さんが間違ってると思う じゃあその先生呼んできてくださいって私言ったんですよ さあ呼んできていいんですかって食って書かれたんですけど全然結構ですよって あのご本人に言いますよって で結局その方はまあその後ねいろんな分野やられてまぁすごくね 研究熱心な方なので活躍もちょっとされましたけど なんかねー です結局その方はまあなんかいろいろあってね今ちょっと学会でお見かけしないんですが そういうのがねすごくね私の中では燃やつくんですよなんでかというと 認知行動療法って科学実証主義だって言ってる から 科学とか研究の土台の上に積み上がっていってみんながそこでね 仲良くして発展してこうっていう時に 何々先生の陰性ですとかだからっていう感じなんですよね だから私は学生時代からすごくこう尖ってるって言われたような人間なので別に先生が 間違ってると思ったら先生それ違いますって はっきり言って気むたがらじるような学生だったから でもなんだろう私の中にはやっぱりポリシーがあって 派閥とか人間性の仲良しみたいな感じでやり続けちゃうから それをやっちゃう分野は科学が広がらないなと思っちゃうんですよね いいものは良い悪いものは悪い で言えたらいいのになって思ってそこが認知行動療法のね 好きなところなんだけど そういうねでもその方はね確かにその後頑張って研究もすごいね やられてたんだけど でもなんか中にはなんだろうなそういう研究とか自分の研究がまだ 完成してないのになんか人付き合いのところばっかりを気にしたりとかねされたり なんか顔を売るとか言ってねなんかそういう学会に堂々とそういうことを言って やっている陰性さんとかを自分の近しいところの音生産だとそういう考えはちょっと やめようという話はねしたことありますけど なんか品がないなぁと思っちゃうんですよね科学者に求められるものって僕は品性だって 思ってるので なんか科学者としてのプライドとかそういったものはないのかなとか陰性だったら 自分の研究を頑張ってなんかね あの研究見てくださいっていう意味の大きさを近づきになった方がいいのになぁって思います だから なんだろうな私も陰性何人かね 指導してきましたけど必ずねその学会とかその なんだろうな先生方とか研究者に対するリスペクトっていうのは忘れないでね それが年下とか年上だからじゃなくてやっぱりリスペクトなんですよね だからそういうリスペクトが守れない人っていうのはなんだろうな 大御所の先生に対しても影ではなんかすごい なんだろうキャラクターのようにして語ってたりとかすると なんか品がないなぁとか関わりたくないなぁと思うんですよね なんかそういったところに何かこうなんか私は最近ねもう あのもやついちゃうんですこの時期毎年そうです なんか思い出しちゃうんでしょうねいろんなことをね 幸いにも私のもうね周りにはあの大学院生産少ないっていうのもありますし ガツガツとね何かこうしようという方もあの なんだろういないわけじゃないんだけどねそういう方が少ないのでいいんですけど 何かこの時期になるとね毎年そういうのを思い出したり自分が試験監督とかね 面接とかやったりとかいろんな助言を求められるとね最初にこう なんだろうな もやっとしちゃうな研究のことじゃなくて人間関係聞く人とかいるとちょっとね 心の中が穏やかじゃなくなっちゃいます あの特に外部からね私の研究室に入りたいとか言ってきてて研究のことでほとんどの 方聞いてくれますけど やっぱり人間関係をずっと話す方はもう明らかにちょっと私とは合わないってことはね お伝えしちゃうんですけど 何の放送なんですかねこれね ひょっとしたら時期がちょっとしたらエンジング消しちゃうから初めて消しちゃうかもしれませんが ねちょっとそんなことを思っております はい大学にいるとね なんかこういうこと考えちゃうんでしょうね今でちょうどそういう時期ですからね はいということでちょっとねあまり心が軽くなる話題じゃありませんでしたけど でも皆さんもきっとねそういうのあると思いますね仕事やらずに人間関係ばっかりうまく やってるな そういう人はそういう人と思ってね自分の感情をまあこうなんだろうな使わないように すればいいかななんていうふうに思っております はいそれでは今日の放送はここまでです今日も皆様の心が軽くなることを願っております また次回の放送でお会いしましょう