# オープニング こんにちは心理学者の今井翔治です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 今日は3月9日土曜日ですね。 いつもと違って土曜日なのでこのオープニングの収録がちょっとね、いつもより遅い時間にとっていて、 今日は珍しく快晴って感じですね。私の住んでいるところはもうすごい良い天気です。 朝ね、のんびりと家族と紅茶とか飲んだり、最近どう?みたいな話を今して合間に収録してます。 やっぱりね、平日子供たちがね、もう朝6時ぐらいで学校集合とかね。 今日も土曜日ですけど何か部活で集合があるので、 この後ね、ちょっとバタバタ準備して出かけようかなというふうに思っております。 まだまだ寒いですからね、皆さんも温かくして過ごしていただければと思います。 それでは始めていきましょう。 # タイトルコール この放送は、リスナーの皆様の心が軽くなるような情報を、毎日お昼12時からお届けする、心が軽くなるラジオです。 心理学者の私、今井翔二が、カウンセリングや教育支援、企業などへのアドバイザー経験をもとに、今日も皆様の心を軽くするお手伝いをしていきます。 # 子どもへの罰から考えてみる はい、それでは早速本編の方に入っていきたいと思います。 今日のテーマはですね、社会の仕組みを子どもへの罰をもとに考えてみるというテーマにしたいと思います。 社会の仕組みって言ってしまうと、何かすごくね、大げさなテーマにしちゃったかななんて思うんですが、 でもね、なんか最近ニュース、私ニュースって言ってもテレビ見ないのでインターネットとかね、そういったものでニュース見ると 人が人を罰するっていうところがね、何か裁判でもないんだけどね、ここがダメだ、あそこがダメだっていうようなものがあふれかえってますよね。 これは何だろうな、社会的な意義のあるそのコメントはね、いけないんだっていう批判ももちろんあるんだけど、そうじゃないものがもう大半でね、 もうVoicyをむしろ聞いていただいている皆さんはそういったところに疲れてるっていうのもあるんじゃないかなっていうふうに思ってこのテーマちょっと選んでみました。 チャプターの方には今日もスライド貼ってありますので、見ながら聞いていただけるといいかなというふうに思います。 今日のスライド、これよく私子育て支援とかですね、そういったところで使うスライドをちょっと編集してみたんですが、 これ別に子育てとか教育とか、そういったところだけの話ではないなっていつも思いながら紹介してるんですね。 まずは罰についてのメカニズムについて見ていきたいんですが、よく本で罰は使わないっていうことが前提になりますっていうのは教育書とか育児書とかに載っています。 罰だけじゃなくて、叱るっていうこと自体が良くないんだっていう本も最近よく見られます。 私はこの意見に大枠では賛成です。賛成なんですが、やっぱり子供の身に危険があることとか、 そういった社会的に危険を及ぼすこととか、そういったことに関しては子育てだったら当然叱るっていうこともしなければいけない。 場合によっては罰っていうのも必要だというふうには感じます。子育てで罰っていうのは私は必要ないと思うんですが、叱ってもダメっていうのはちょっと行き過ぎた発言かななんていうところも思います。 ただこれもですね、罰っていう言葉だったり、叱るっていう言葉がどういう定義をされているかによってやっぱり違うと思うんですよね。 なので私が尊敬する心理学者の先生とかが叱るのは良くないっていう本を読むと、なるほどこの先生の叱るっていう定義はこれだな。 逆にもう一人の尊敬する先生は行動分析の先生なんだけど、叱るっていうことは必要だって言ってる先生の叱るっていう定義も前者の先生とは違うわけですね。 なのでこの叱る、褒める、罰とかね、そういった時にはその発信者がどういう意図で使ってるんだろうっていうところも同時に考えていただけるといいかなと思います。 じゃあちょっと前置き長すぎましたけど、今回は一般的な子育てで見られるところを最初見ていきたいと思います。 罰、強い罰っていうのは効果が一瞬ありそうなんですよね。 子育ての場合だとお母さん怖いから、むしろお母さんよりもお父さんの罰の方が怖くてね、子供が言うこと聞かない時はお父さんとかってなることもあると思います。 でも子供、子供だけじゃないですけどね、罰があってもそれに慣れちゃいます。 そして罰になれると罰を出す方はもっと強い罰を使い始めるんですよね。 でも強い罰も罰を受ける側は慣れてくる。 そうすると子育てに関しては子供だとどうなるかというと、なんか叱られるの嫌だから隠れてやっちゃおうと行動を隠しますよね。 行動を隠すと親側または先生はね、なんか悪いことやってないかななんて行動を疑うという風になりますよね。 これここまで言っちゃうと、なんかね親子関係だったり教育の現場だとね、先生と子供生徒の関係崩れていきますよね。 こんなメカニズムがあるわけです。 なのでだんだんだんだん罰が強くなるのも良くないしね、関係性が悪くなっちゃったらヘルプサイン子供出せないですもんね。 こういう話をすると、結構学者の先生とかはね、罰に意味がないから使わない方がいいんだっていうような説明をされるんですが、 もちろんね、それもそうなんですが、罰がね意味があったら使うのか、これはどうなんだろうって思っちゃうんですね。 これは私の個人的な意見ですが、罰に意味があっても使わない方がいいんですよね、子育てとか教育に関してはね。 なので、子供の気持ちを考えたらね、わかると思うんです。 大人がコントロールするために罰があって、それの効果があるから良い悪いという、どこまでたってもこの大人がコントロールする前提というのに立っちゃうと、 何かね、罰は機能しないから使わないんだっていう議論はなんか寂しいなと思います。 はい、ちょっとね、この辺りはまた別のところでね、詳しく話せたらと思います。 じゃあ他にはどんな反応があるかというと、子供によっては反抗が強くなる。 ビクビクする、怖いってなっちゃいますよね。 あとは何回も何回も叱られたら無気力になってきますよね。 他には子育てだとね、大人の叱り方を真似て友達にね、その叱り方っていうのをね、発動しちゃうこともあります。 もうね、あまりに怖すぎて固まってしまうってこともあります。 教室場面、また家族でもそうかな、自分が叱られてなくてもあまりのね、怖さに叱られてないのに固まっちゃう、ビクビクしちゃうね、ってなっちゃいます。 ここでね、ちょっとね、反抗が強くなるって怖かったらやらないんじゃないの?そんなことないんですね。 怖いから、不安だから、反動としてね、反抗するってこともあります。 何かこう強い罰を受けた経験がある人って、成長していくとね、やり返せるような自分の立場だったりね、体が大きくなったりとかすると、余計にね、恨み辛みがあって反抗するってこともあると思うんですね。 こういったものを、今は子育てとか教育をベースにお話ししてきましたけど、大人関係だってそうですよね。 もちろんね、社会的に許されないようなものが罰っていうものでね、反省を促すとか、そういったところでは、やっぱり罰っていうものは法律的にはね、あるわけですが、人間関係の罰ってのはちょっと微妙ですよね。 あとは、ニュースとか見ててもね、ずっとずっと罰が消えないのか、罰が消えないのか、罪が消えないのかっていうところも、犯罪の特徴によってそういうのはあるかもしれません。 だけど、それは犯罪とも言えないようなね、ましてや噂レベルのものとか、そういったもので、個人やまたは権力を持った組織がずっと追求したりね、追い詰めるっていうのも、私は見てきているので、そういうのはどうかな、なんていうふうに思ったりします。 なので、罰のメカニズム、これ大人にはどういうふうに今後当てはまっていくのかっていうのを次のチャプターで紹介していきたいと思います。 # 大人の世界の罰 はい、子育てとかね、教育場面で罰を使わないっていうのはわかります。 大人の世界はね、なかなかそうはいかない。 法律の場合は罰の規定ですよね。罰則規定ですよね。 法律でこんなことをしたらこんなにいいことがありますよっていう法律見たことないですもんね。 そうなんです。だから法律が細かくたくさんあるっていうほどね、それだけ罰の規定が多いっていうことかもしれません。 私はね、法律そんなに詳しくないのでわからないですがね。 でも弁護士さんとお話しすることはたくさんあります。 だけどどうですかね。やっぱりこうなったらこういう罰だとかね、いう話はたくさん聞きますかね。 弁護士さんもね、カウンセラーとやっぱりすごく似てる職業だなと思って、ベースになるのが法学っていうことなんですよね。 なので一緒にね、タッグを組んでいろんな問題に当たったりしますが、やっぱりね、罰っていうところをメインに考えていらっしゃるなっていうところはあります。 これはお仕事ですからね。でも罰があっても世の中何か変わらないなっていうのは、自動車の関係の事故とかそういうのを見てもわかりますよね。 あんなに年末とか時期になると取り締まるのに、全然事故減らないですもんね。 先ほどのスライドを見ていただくとわかるように、見てなければいいやって行動を隠すみたいなものもやっぱりありますしね。 本当に最近痛ましいなと思うのは、70代以上の方とかが運転して事故を起こしてしまったとかね。 自動車教習所の帰り道の20歳とかそのぐらいだったと思いますが、その70代の方が乗っている自動車事故に巻き込まれたというか、自動車事故に遭ってしまって亡くなられたという事故とかを見ると、 なんで亡くならないんだろうって思います。 だって罰則はあるわけですからね。 だから罰則に代わるものとして、子育てで言ったらご褒美じゃないですけどね。 ある時期にきて免許を返納したらメリットがあるという風にしないと、なかなか難しいのかなという風に思います。罰則だけじゃね。 なので罰っていうのは、どこまで立っても社会を発展させるというところには繋がらないような気がします。 この罰のメカニズムと社会のシステムの成り立ちというところは、行動分析の好きな超メジャーな心理学者というか行動分析家なんですが、 罰のない世界というところは、どういう世界なのかというメカニズムとかそういったものを論文、論文というか本ですね、まとめてありますので、 興味のある方は、そういう罰と社会の関係性、科学的にちょっと見るというところ、興味のある方、ちょっと一風変わった切り口だと思うので、見ていただけるといいかなと思います。 でも問題はですね、ここ最近深刻なのは、このボイシーでこの話を取り上げようと思ったきっかけもそうですが、 明確な罰を裁判なりするということではなくて、 個人の噂話を拡散する。そしてその噂話を誰かが信じる。 その誰かが信じた先が、例えば権力を持った人とか大きな組織だったりとかして、その人たちが誰かを裁く。真実かどうかというのを調査しないで裁くとかね。 芸能界のニュースは私はあまり詳しくないですけど、芸能界でもそういうのがあったようですね。 なので事実確認云々よりも最初に罰ありきというかね、大きな組織だったり、権力を持った人がギルティなのかそうじゃないのかというのを決めて、 ギルティだと思ったら、いろんな噂をまた掘り起こすみたいなね。 もうこういうのを僕は本当にもう見たくないので、SNSから離れてしまうんですが、どうしても目につくとね、またこの構図で何か世間が騒がしくなっているなというふうに思っちゃいます。 なんかこうね、罰を使う時、状況、人、なんかそういった時って明確にね、自分の中にポリシーがあったりとか、なんかこう誠実性をちゃんと担保しておくとかがないと、 特に社会的な問題も含めね、すごく厳しいなと思います。 このポリシーを聞いている方の中にはね、なんでこんな目に合わなきゃいけないんだって感じていらっしゃる方もいると思うんですよね。 それは罰を受けたとかね、そんなことじゃなくても、なんか嫌なことをされたって、でもそれもある意味ね、罰だと思ったら罰ですもんね。 なんか私も話しててね、いろんなことが思い起こされるので、ため息をついてしまいそうですが、 人のそういうのを見るのも何かこう辛いなってやっぱり思いますね。 それよりはやっぱりね、人を褒めるとかね、何か励ますとかね、そんな辛いことがあったけど頑張っていこうねとか、 そういう世界があってもいいのかなって思います。 まあそういうのはね、理想だっていうふうに言われたりとかするんだけど、 罰以外、特にね、そういう不確定要素だったり、なんか立ち直れるようなものがあったりとか、 反省を十分に本当にしてるなってわかるような人とか物事に対してはね、何か別のアプローチっていうのがあればなぁなんていうふうに思っています。 はい、なのでね、子育てのそういう学び、私もそうだったんですけど、学生時代もちろんね、子供いなかったですけど、 子供の心理学とかね、子育てのそういう心理学を学んでて、本当にね、その社会そのものだなって思った記憶がありますので、 このボイシーでもたびたび子育てとか教育とかのね、話をしていきたいと思っているんですが、 子育てと教育全く自分は関係ないよって思う人も、ぜひね、聞いていただけると、 ああ、そういうふうに、だから社会ってなってるんだっていう思っていただくきっかけとかね、 だったら自分はこうしていきたいなっていうヒントがあると思うので、 ぜひね、自主生活との関連性をこうちょっと頭に入れていただきながら、こう聞いていただくといいかなと思います。 なんか話していて、だんだん気分が暗くなってくるので、あとね、内容も取り留めないようなことを話してるなーって今自分で思いましたので、 このチャプターはこれで一回締めて、次のチャプターでは、じゃあもう一回話を戻してね、 じゃあ子供とかね、叱るような時どうしたらいいのかってことについて考えてみたいと思います。 # 叱る時のコツ はいじゃあこのチャプターでは、罰っていうね強いものを使うんじゃなくて、子育ての時、教育の時、日常の社会生活もそうかもしれないです。 何かね、ミスを指摘したりとかね、注意喚起を促すっていう意味での叱るっていうようなね、 ものをどうしていったらいいのかってことについて、一緒にね考えていきたらなというふうに思っております。 例えば子育て、教育、ひょっとしたら会社もそうかもしれないですね。 どうしてもその人自身を守るためとかね、 そういった時には、叱らなきゃいけない時ってあると思うんです。 この叱るっていうのがね、注意するとか伝えるっていうね、意味に、どっちかというと意味合いはそっちですよっていう前提で叱るって言葉を使いますが、 子育ての場合、特に気をつけてくださいっていうのはね、長々と叱らないっていう話を最初にします。 短くしましょう。これ会社でもそうですよね。 私、大学の教員になる前にいろんなところで働いていますけど、やっぱりね、めちゃめちゃ叱るの長い人って各職場に一人がいますよね。 これ意味あるのかなぁなんて、やっぱね、心のどこかで思っちゃうんですよね。 だんだん叱っている人も話がまとまらなくなってきたりとかね、本筋じゃないところで叱るというよりは怒り始めたりとかしちゃうわけですね。 なので、手短に伝えるっていうスタンスで行うのがいいと思います。 あとは、交換条件で脅かさないということですね。 子育ての方とかね、教育の方が分かりやすいので、そういう例を出していきますけどね。 例えば、勉強をやらないんだったらゲームなしね。 これも言われたことある人いっぱいいるんじゃないですか。 言われたことあるけど、言っちゃってる人いませんか?っていうことですよね。 これって、結局その、例えばそうだな、勉強をさせたい、した方がいいよっていう親のね、思いをゲームっていう好きなものでコントロールしようっていうふうにしちゃうと、 そもそもなんでその子にとって勉強をね、して欲しいかっていう親の気持ちがもうちょっとブレちゃうんですよね。 だから、これもそういうふうにね、罰みたいな感じでやってくるって、ますます勉強嫌いになっちゃうだけじゃんってことなんですよね。 なので、もし叱る必要があるとかね、心配している気持ちを伝えるときは、交換条件っていうのでね、脅かさないっていうのは大事なことかなって思います。 あとね、誤ったら引きずらない。これも大事ですよね。 大人子供の関係だとね、謝らなきゃいけないって言うんだけど、大人って謝らせる割には全然許してくれないんですよね。 あとずっとプンプンしてるっていうね。なので、謝ったらもうノーサイドです。 だから、そういったところでね、大人がむしろ引きずってプンプンしてるっていうやり方を見せるの良くないですよね。 なので、ちゃんとね、こういうところは良くないよってことを伝えて、それに対して理解してね、 もしね、謝るっていうことが発生したら、もうそれでいいじゃないか。はい、じゃあここからは楽しくいきましょう。 なかなかね、お互いに急に気分は変えることができなくても、そういう方向性を目指そうってするのは大事かなっていうふうに思います。 これもね、大人の世界の方がより難しいかなって思います。 あとはね、他のエピソードと連結しないってことです。 何かね、こういうことはやめた方がいいんじゃないって伝えるときに、だってあなたね、前もこういうことがあったでしょ、とか、 だからこうでしょ、とかね。 それだと、昔のエピソードを持ち出されても困るよ。 だんだんだんだんね、別のことで注意されるのも辛いし、まあ子供の場合はわからないですよね。 大人の場合だと、もうそれって言われてももう困ります、っていうことなんですね。 なので、他のエピソードと連結しないっていうことは大事です。 大人の世界だとね、もうここにいろんなことが関わってきてね、もっともっと複雑になってきます。 あの、建前上のこととかね、本音とか、嫌味とか、そういったものがどんどん入ってきて、何に対して自分はね、 指摘されてるんだろう、ってわからなくなっちゃうこともありますよね。 逆に言うとね、そういったことをしてしまわないようにね、するっていうことも大事ですよね。 うーん、なんかこう、注意する側っていうのが、なんかこう、正義のようにね、感じられちゃう世の中ですけど、 もう私はいろんな事例を見てきてね、何か注意している側の方が、なんか自分の会社とかね、組織に守られてるからって、それはやりすぎなんじゃないか、 っていうね、こともいっぱいあります。でもその人たちは、組織側だから裁かれない、罰も受けない、やり放題、 何だったら罰を与える側っていうのもね、いっぱいあるんです。 それで理不尽な扱いを受けて、心を病んでしまう。 そりゃそうですよね。 だって、理不尽なんだから、どうにもならない。 だからそういったところはね、 私がね、この母医師でいろいろ小裸に叫んでもしょうがないのかもしれないけど、 ぜひそういったところでね、傷ついた人はいつも言うように、 専門家カウンセリングっていうのを1回ね、お話をされたらいいと思います。なかなかね、 難しい状況になっている時こそ、専門家を頼るっていうのはね、いいことだと思うので、 理不尽な時っていうのは特にね、 家族とか友人に話を聞いてもらうのもいいんですが、混乱することがあるのでね、 そういったスペシャリストに相談するのもいいと思います。 だから私、この罰の話をね、 すると、 やっぱりね、 社会的な制裁というところじゃなくて、日常的にいろんな罰が隠れてるんですよね。 なので、そういったものをね、見たり聞いたり、相談のったりすると、すごくね、苦しい気持ちになります。私自身もね、なります。 あとはね、この最近はその罰をわざと誘発させる人もいるんですよ。 例えばね、学校現場で最近問題になっているのは、明らかにね、子ども側が悪いんだけど、その悪いっていうことを素直にね、認められない。 そして大人側、教育者は、罰っていうのは良くないから冷静に、冷静に対応する。 でも子ども側は、その冷静に対応するっていうところに守られてるって勘違いをして、逸脱しちゃうんですよね。 まあ、ツイッターというかね、エックスとかで、そういうのをたびたび見たりしますが、教育現場だとね、この前も結構経ちますかね。 本当に学校で教育も熱心にされてて、保護者からも信頼の厚い先生がね、 髪の毛がちょっと薄かったそうなんですね。 で、その先生がね、ある生徒たちにちょっと注意をしたと。 注意をしたら、なんかね、子どもたちはムカついたっていう気持ちになったそうなんですが、 叱られてる方がね、そもそも何かまずいことをやったんじゃないの?と思うんですけど。 その先生をわざと怒らせるように、かつらとかね、育毛剤とかなんかそういうものをわざと机の教壇の上に置いて、 怒らせるようなことをした。要するに、怒るまでね、必要にやっていくわけですよ。 そしてそれに先生がやっぱりね、 かんにん袋の尾が切れて、かなり強く叱った首根っこを掴んで廊下に出した。 僕、これの結末を見て、ああって思ったんですね。 確か、情報間違ってたらすいませんね。懲戒面職だったと思うんですね。 うーん、先生やめなきゃいけない罰を受けて。 これどうなんだろう?って思うんですね。教育者としてダメっていうよりは、教育の環境にそぐわない 子供たちのやったことは、何もおとがめなしか、というつらい思いがその時感じました。 # エンディング はい、前のチャプターではね、教育現場でこの罰を使わない、叱らないっていうね、大人のスタンスが広まることによって、子供たちがね、それを正しい意味で守られてるって思ってくれたらいいんだけど、 自分たちがね、注意されたことを逆手にとってムカつくからって言ってね、強い罰とか失績が出るように仕向けるってことが教育現場でありますよっていうことを紹介しました。 ね、こんなのいっぱいあるんですよ。ニュースになっているものをさっき紹介したのもそうですけど、他にもね、いっぱいあるんですが。 かといって、例えばね、首根っこを掴んで廊下に出すっていうところが、やっぱりね、やりすぎだっていう風にね、やっぱりなっちゃうわけですね。 なっちゃうというとね、あれですけど。これ自体はでも本当にね、良くない行動だと思うんですが、 でもその先生、確か保護者の人がね、単案書か何かたくさん集めたっていうところまでは私、情報を知ってるんですね。すごく本当に学生思いの先生で。 なんかね、その学生さん、なんで注意された時に素直にね、ごめんなさいって言えなかったんだろう。 なんでそんな育毛剤とかそんなものを置いて、わざわざね、怒らせるまでやるっていう意図は、何がしたかったんだろう。 その先生をそうやってやめさせたかったのかなぁなんて思うと、そのね、子どもたちもなんか早い段階でね、何か支援が必要だったのかなぁとかね、思います。 いろいろね、考えさせられちゃうなぁっていう事例、最近特にね、教育現場では難しいなぁって思うこともあります。 でも前提はやっぱりね、教育っていう現場でね、教育ができる環境っていうようなものを確保する。 子育てもそうですよね。同じだと思いますがね、この罰、叱る、どこまでの範囲なんだろうって、やっぱりね、いろいろ考えちゃいますよね。 うーん、はい、なんかね、どんどんどんどん事例が出て、頭の中を今ね、あの時相の通報のこととかね、そういったので悩む方とかもいらっしゃいますから、いろいろ出てきたんですが、 またこういうのはね、まあなかなか取り留めなく話してしまいそうなので、またね、機会があったら、なんかこうライブ配信とかでね、一回きりで終わるみたいなところで、 何かみんなさんとね、いろんなことを話せたらなぁなんていうふうに、今ちょっとふと思いました。 はい、ちょっと今日は重い話でしたね。たまにはこういうのもいいかなっていうふうに思いますね。 なのでちょっとこういうの聞いてて辛いなぁって思う方は、どんどんね、飛ばしていっていただければいいです。 またはね、2倍速でウェルウェルウェルウェルみたいな感じで話して、情報だけ聞くみたいなね、そういうのもいいんじゃないかなと思うので、 お好きなようにね、こうアレンジして聞いていただければと思います。 はい、今日はこんなところで終わりたいと思います。今日も皆さんの心が軽くなりますように、そして安全な気持ちで過ごせますように願っております。 それではまた明日お会いしましょう。