# ご挨拶→コラボ対談します！ 皆さんこんにちは。全国47都道府県1000人以上の先生にインタビューをした教育ライターの佐藤ともです。 本Voicyは、教育や子育てなどについて皆さんと考えを深めていくチャンネルです。 新刊、四部幕だけが知っている、勉強しなさいと言わなくても自分から学ぶ子供になる3つの秘密が好評発売中です。 本日はですね、Voicyのコラボ対談ということで、大阪府の小学校の先生をされていらっしゃいます柴田博人先生とお話をさせていただきました。 私のVoicyで全編をお届けしまして、後編を柴田先生のVoicyの方でお届けしておりますので、まずは全編をお届けできればと思います。 後編はですね、リンクを貼らせていただきますので、そちらからお聞きいただけますと幸いです。 それではお楽しみください。 # 【対談】柴田大翔先生と語る「揃える教育」を手放すには？ しばた先生、よろしくお願いします。 お願いします。 実は初めましてなんですよね。 そうなんです。実はだいたい初めましてです。コラボするとき。 そうなんですか。すごい勇気ですね。飛び込む勇気をめちゃくちゃお持ちですね。 いやいやいや、もうね、慣れました。 すごい。もうそんなわけで、しばた先生からご連絡をいただいて、ぜひぜひ対談をさせてくださいということで、今日が実現したということで。 はい、もうね。 ありがとうございます。 いえいえ、こちらこそです。 しばた先生、リスナーさんに向けて、そして私に向けてもなんですけれども、改めて自己紹介といいますか、お願いできますでしょうか。 佐藤さんのリスナーの皆さん、初めまして。大阪で小学校の教員していて、Voicyパーソナリティのしばた博人と申します。 普段はですね、学校教育とか、あとは自分自身が働き方とか、その辺のことが割と専門かなと思うので、そういう内容を日々発信したりしてます。 ICTとか、あとはAIとか、子どもたちが自由に学び方を選択して、ワクワク学んでいけるような、そんな授業も日々目指しながらやっております。 今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。しばた先生、お名前はしばたひろと先生であってます、呼び方。 あってます、あってます。 そこも間違えたら大変失礼だわと思いながら。 いやいやいや、ひろとって読みにくいですよね。ろうを読んだらいいかなとよく言われます。 すごい素敵なお名前なので、そのまま読まれるのかなと思いながら、結構、記事とかにも先生の記事が出てきたりとか、書籍も出されていらっしゃるので、 これを機会にいろいろ拝見をさせていただいて、勉強をさせていただきました。 ありがとうございます。これ佐藤さんは佐藤ともさんでいいですか? はい、ともです。ありがとうございます。 ありがとうございます、本当に。めっちゃ楽しみにしてて。 本当ですか?うれしいです。 なんかだって、教育ライターの方と、そんな喋る機会なんか、なかなかないし。 そうですよね。まずそもそもいないですもんね、教育ライターって名乗ってる人があんまりね。 そうですよね。うれしいです。ありがとうございます。 そして、柴田先生が私に連絡くださったときに、おっしゃってたのが、神奈川市の元教育長の島谷さんとの対談を聞いてくださったんですよね。 そうなんです。 そうですよね。 ビーザープレイヤーの本を読ませていただいていて、島谷さんのこの考え方とかその取り組みって、めっちゃすげえなって思いながら聞いてて。 平川理恵さんとも対談されてて、そこでも面白いなって思いながら、他の方と対談されてるのかなと思ったときに、佐藤さんと対談されてるのも知って、めちゃくちゃ聞いてました。 ありがとうございます。そこから入ってきてくださった、知ってくださったので、おそらく個別最適とか、きっと揃える教育を手放すみたいなところに関心が強くおありなんじゃないかなと思って、ちょっとタイトルというか、今日のテーマもそんな感じで提案をさせていただいたという背景がありました。 いやもうおっしゃる通りです、本当に。ただですね、僕、揃える教育とは真逆のことをしてきた人間だったので。 ぜひ深く教えてください、そこ。どういうことされてきたんですか。 まずですね、真逆のことをしてた時に、ザ一斉授業一択とか、基本だから、僕が乗せたレールにずっと乗せるように、はみ出さないように教え込んだりとか、教え込むっていうのは、今でも教え込まない時間がないわけではないんですけれども、 でもずっとそれ一択でしていたし、学び方はとにかくこれだけでいこうっていうのを、ずっと縛りをかけていたというか、そんな授業をしていたわけなんです、実は。 何年目ぐらいまでそれをやっていたんですか。 前の学校の1年目から、僕、前の学校7年で出てるので、5年、6年ぐらいはそのスタイルでしたかね。 そうなんですね。でも、ある週5、6年目って、なんだろうな、右左も分かるようになってきていて、そのまま行こうと思ったらそのまま行くじゃないですか。 なのになぜそこでちょっと変えようと思われたんですか。 いや、俺がですね、実はある先生との出会いがきっかけなんですよ。 でもそのある先生って、特に別に何か発信してるわけでもなく、本を書いてるわけでもなく、ただただ一緒に学年組ませていただいた隣のクラスの先生だったんですよ。 この先生の授業を見たときに、今日佐藤さんが提案してくださった揃えない教育の表現が一番近いかなと思っていて、教室の隣にあったんですよ。 で、空き時間やったときに、その先生のクラスをふらっとのぶきに行ったんですよね。 じゃあですね、黒板にはその時間のゴール目標が書かれてあって、教室に残ってるのは40人おったうちの5、6人しかいなかったんですよ。 あと35人、どこ行ったかっていうと、たしかそのとき、砂か何かの実験をしているような理科の授業だったと思うんですけど、ある子たちのグループは教室の前で水槽に砂を入れてきてですね、実験してるんですよ。 で、ある子たちは砂場に行って、この水を流れるルートを作って手で掘ったりとかしてるんですよね。 で、ある子らは運動場の隅っこの方で石とかを集めてなんやかんややってて、その当時からしたら、知識も経験も浅い僕は、これ学級崩壊とか授業崩壊してんちゃうかって思うような、そんな感じだったんですけど、でも子どもらは超楽しそうなんですよね、学んでるのが。 で、ちゃんとそこには、本人じゃなくて、ゴールっていう共通目標がみんなちゃんと意識づけられてて、で、何のためにそれをしてるのかっていうのも子どもたちも分かってて、で、その谷のセンスがぐるぐるぐるぐる回りながら、いろんな子どもたちに問いかけたりとかしてる授業が、本当にいい意味で印象的やって、 この姿めっちゃいいなーって思い始めたのが、この自分の授業のその考え方とかそのマインドセットを変えようと思ったきっかけです。 なるほど。 いや、かがしを見に行った時もまさに同じような子どもたちの姿が繰り広げられていて、それぞれね、自分たちでパッと考えて散らばっていくんですよね。 で、自分はこれをやって、この時間を過ごしたいとか、自分は友達同士で話し合いながらやりたいみたいなことをやっていて、小学校1年生とかでもそれを考えて自分で実行してて、 で、なんかちょろっと男の子とか、遊びに走りそうになるんだけど、でも目標を思い出してスッと戻るんですよ。 あっ、この子戻ったみたいなのがあってですね。なんか、あれ見ちゃうと、え、できるんだって思いますよね。 いや、そうなんですよ。あの、効率でやるからこそ結構価値あるかなと思ってて。 うん、うん。 そうっすね。なんか、効率って本当にもうその地元の子たちで家庭環境とかも全然違う子たちじゃないですか。 はい。 で、なんかそんな子たちでもできるんだって思うからこそやってみようかなって思うし、 あの、なんか授業とかでよくこの机に、このうつ伏せにうつ伏せてもう退屈そうにしてる子とか見てたら、 うーん、なんやろな。でも一個は確実にその学んでる授業のその時間が退屈なんやろなっていうのは少なからず理由として多分あると思うんですよね。 うん。 そう、だから授業をやっぱり遮っていかなあかんなって思いますし。 そう、なんか少なくともね、こう寝てたりとか、あの、外を見てるみたいなことはできないから、 うん、うん。 みんなこう、手か頭かもずっと動かし続けて、なんか授業に参画してるっていうのがね、当たり前になっていくからそういう自由振動の学習っていうのは。 はい、はい。 すごく衝撃的だったなあと思うんですけど、でも柴田先生その授業を転換する時って、 はい。 めちゃくちゃ勇気いりませんでした? めっちゃいりました。 そうですよね。 めっちゃ。 どうやって乗り越えてったんですか? いや、最初は、うーん、もう本当に180度ガラッとやっぱり授業のその価値観を変えなあかんし、 今までずっとこう自分が失敗させないように子供たちにレールを乗せたのが、もう失敗なんかあって当然、で、子供たちがまあどんなツールを使って学んでるのかも分からへん。 で、それが、例えば、うーん、なんていうかな、うーん、なんていう、どうやってやった? なんか本当に、今まで自分のこの狭い領域内で見ていたものが、まあ一気にグワッと広がる感じなので、すごい大変なのは大変だったんですけど、 いやでも、うーん、なんかある種手放したことによって子供たちが今まですごく窮屈そうに学んでいたのが、その対話量とか活動量っていうのはめっちゃ増えたんですよね。 なるほど。 そう、でもやっぱ最初はかなり抵抗ありましたよ、本当に。 そうですよね。なんか、簡単に言うと子供を信じるっていうことなんだけど、 はい、と。 それ、なんだろうな、難しいですよね。こう、想定しないような失敗をしちゃうんじゃないかとか、リスクはないのかとか、それこそ教室の外にも出て自由振動をやるっていう風になったら、なんか目が届かないんじゃないかとか、不安は、不安をあげたらキリがないですよね。 いや、そうです。でも佐藤さんがおっしゃってくださった、子供を信じるっていうのはまさに一番大事なところで、なんか子供信じへんかったら、子供の教師を信じないよねって思うんですよね。 うんうんうん。 そう、逆にその授業の価値観とか考え方をガラッと変えるときに、ちゃんとその子供たちにやっぱり説明はしたんですよね、最初に。 今までこういう学び方でやってきたけれども、でもそれって先生ありきの学び方やん。でも、いつまでも先生はみんなのもとにいておれるわけではないし、 いつかは自分たちで旅立って、自分で目標を立てて、そこに対して取り組んでいって、振り返ってってやる必要がやっぱりあると思うから、だからちょっと今日からは先生のみんなを信じて、自分たちに実装できるようにその授業を変えていこうと思うんだけど、 でも手放すけれども、決して見てないわけじゃないからねっていうのは伝えますし、ちゃんとぐるぐる回るし、何か困ったことがあったらいつでも手助けするし、なぜそうするかとか、そうする授業の価値観っていうのは共有する時間はちゃんと取りましたね、最初に。 なるほど。それをきちんと理解した上で、なんで自分たちは今このそれぞれで打ち込んでるのかとか、先生は手を離したのかっていうことを子どもたちが自分たちで理解して臨んでいけるようにしたってことですよね。 そうなんですよね。この共有ってめっちゃ大事だと思うんですよ。めっちゃ大事だし、逆にこの時間なかったら、子どもからしたら、ある種、私たちのことはほったらかしにされてるんやって捉えかれないですよね。 そうですよね。しかも悪く言っちゃうと、手放されてほったらかしにされちゃった、それが親に伝わって、親が先生何もしてくれないじゃないですか、みたいなことになりかねないから、やっぱりきちんと狙いだったりとか、どうしてこういう学びのアプローチをするのかっていうことを子どもたちと対話しながら、 きちんと理解した上でスタートするっていうことがきっと大事ですよね。 いや本当そうです。自由浸透学習の一つの副作用として、子どもがもしかしたらほったらかしにされてるかもしれないって感じちゃうことが絶対あるので、だからこそ子どもたちにちゃんと狙いとか意図は説明しなあかんし、保護者に対してもそこって情報発信していく責任もあるんちゃうかなって思ってます。 柴田先生なんか伝えました?保護者の方にも。 僕伝えました。僕懇談会の時に、担任ちょっと今外れて2年経つんですよ。今学校全体をちょっとボトムアップする立場に行ってるので、今担任してないんですけれども、でも最後担任した2年前の子たちの保護者の方には、最初の学級懇談会とか家庭訪問とかでちゃんと説明しましたね。 こういう将来こうなってほしいし、だからこれまで通りの事業じゃやっぱり子どもたちって社会で生きていかれへんから、ちゃんと子どもたちが自分たちで学び続けていけるようにこういうスタイルに事業を変えてるんですっていうのと、でもちゃんと僕は任せるけれども、最終責任取るのは僕だと思ってるので、そこはちゃんとご安心してくださいっていうのはちゃんと説明しました。 すごい。保護者の方からどんな反応が、プラスの反応もネガティブな反応も両方ありました? ネガティブな反応はなかったですね。 ないんですね。 ポジティブな反応で、でもそれも何でもそうですけど、やってみないと分からんかったりするじゃないですか。 とにかく一回ちょっと僕信じて、一回ちょっと任せてくださいっていうのでやってみて、そこを例えば学期末の懇談会とかで写真とか動画とか使いながら、その子たちの様子を伝えたりとか、自分たちが作った成果物とかを保護者の方に見せたりとか。 で、ちょくちょくやっぱりおうちの人と会ったりとか電話したりした時に、実はあの時の授業、こういう感じになっていたら、言わなくても子供が多分家帰ってね、面白かった授業のことを話してるんですよね。 そうなんですよね。 そう。だからネガティブな意見は基本来なかったですね。 そうなんですよね。やっぱりいろんな保護者がいるけど、たくさんの保護者がちょっとアンチだったりとかネガティブになるのって、子供たちが結構不満を家で言ってたりとかすることが要因だったりもすることが多いじゃないですか。 だから子供たちが本当に授業が楽しいって言ってたら、結構納得してくださる保護者が比較的多いんじゃないかなとも思ったりして。 いやおっしゃる通りで、やっぱり僕のところの担任持たせいただいた方の保護者の方って、やっぱりほんまにめちゃくちゃ良い人ばっかで。 でも、何て言うかな、自分が親の立場やから思うんですけど、子供がその日楽しく行って楽しく帰ってきたら、それだけで安心やったりするんですよね。 そう。分かる。 そうですよね。でもさっきの勇気みたいな話に戻ると、今までの自分のやってきた授業観とは真逆というか、全然違う方向に行ったわけじゃないですか。 ある種、自分が築き上げてきたものの否定に繋がったとしてもおかしくなるわけじゃないですか。そこは何か葛藤はなかったんですか? これはね、葛藤はなかって、僕1年目から前の学校を転勤するまでずっと同じ校長先生やったんですよ。 えー。 結構多分だからもう8年ぐらいいらっしゃった校長先生なんですけど。 え、大阪ってそういう部分があるんですか? いや、珍しいと思うんですよ。だいぶ珍しいと思うんですけど。 でも当時その校長先生に本当にお世話になって、1年目の時に僕も忘れもしないのが、しゅはりっていう言葉あるじゃないですか。 はい。 しゅはりを本当に大事にした方がいいっていうのは、もうずっと本当に教えていただいていて。 だからある種、自分の授業を変える5年目ぐらいまでは、いろんな先輩方の授業を見てきて、とにかくその肩通りにやっていくっていうその種の段階だったんですけども。 でもその隣のクラスの先生を見たときに、あ、これはしゅはりの肺にいく段階なのかなと思って。 まるっきりそれと同じことのその理の部分、自分なりのアレンジとか、その加える段階ではまだいてないけれども。 でもちょっとやっぱり時代も時代やったし、そういうちょっとずつちょっとずつ肩から抜けていくタイミングなのかなって、なんか直感的に感じた部分があったので。 比較的抵抗感はなかったんですよね。 なるほどね。そうなんだ。なんか今その学校全体をサポートするお立場になられてるっていうふうにお話しされていて。 変われる先生と変われない先生がいるっていうのはありますか? ないとは言えない感じ。 全くないわけではないです。やっぱり、例えば研究授業とか、この段階に僕一緒に入るからやってみませんかとか。 その時はこの、じゃあちょっと任す子供たちに、休暇に寝る割合とかも増えてはくるんですけども。 でも、いざじゃあちょっとやって、自分でご自身でやってみましょうってなったら、なかなかやっぱりね、勇気出ないかったりするんですよね。 なるほどね。そう、だから先ほど柴田先生はその手張りの刃のところに行けたっていうふうにおっしゃってて。 そのすんなりいける先生もいれば、やっぱり今まで自分がやってきたことをなかなか手放しにくかったりするっていう先生ももちろんいらっしゃるだろうなと思っていて。 それはその学校の先生という職種だけじゃなくて、きっと大人ってみんなそういうものをね、なんか少なからず自分がやってきた実績を手放しにくいっていうのはあると思うんですけど。 なんかそこをこう、なんだろうな、気軽にっていうのもなんですけど、まずはやってみようっていうふうになれるのってどうしたらいいのかなって。 いやもうほんとそうで、でもなんか僕の中では、なんかある種結論は実は出ていて。 一個は、僕らってそれでお金をいただいてるわけじゃないですか。 だからそこは社会人として、やっぱりそこは変えていくべきなんじゃないのって自分の中では思ってるから、だから教員って専門職ですし、 学びを辞めた瞬間に、その専門職ってどんどん廃っていくと思うんですよね。 あとは、なんだろうな、子供たちにもっと新しいことに挑戦しようよとか、ちょっと考え方変えようよっていうのは言うけれども、 でもそれ自分に置き換えた時に、なんかそれってじゃあ子供には言うけど自分はできてるのかって、こう言い直すことって結構大事だと思うんですよね。 なんかそれ子供に、でも先生、全然自分は変えへんけど言えてるだけやんって言ったら、もう何も反論、偶論でも出ないじゃないですか。 そうですね。 だから僕はちゃんと子供たちに言うからには、まず自分がやろうって決めてるんですよね。 なるほど。 そうか。じゃあもう学んでいくとか、変わっていく、成長していくっていうのはもう大前提ってことですよね。 いや、ほんとそうですよ。 そうだよな。 でもどんな職業でも結構学ぶのって大事やったりしませんか。 大事です。なんか止まることはないですよね。そこでとどまるってことはないんだろうなって思いながら私もライターをやってますけど。 ですよね。だってライターさん、それこそいろんな日本全国各地の学校回られて、でも教育はだんだんアップデートしていて、 そのアップデートされたものを取材とかするためには、自分自身もアップデートしとかないと、本当に必要なものとかって聞けないじゃないですか。 聞けないです。 そう、だから日々勉強ですよね。取材自体がそもそも勉強になってるっていうことももちろんありますし、 確かに。 インプットとアウトプットを同時成功でやってるみたいな感じなんですけど、やっぱり私10年以上前ぐらい、12、3年前ぐらいから学校現場取材させてもらってるんですけど、 その頃から比べると結構変わってますもんね。 学校教育の前はどういうところ取材されてたんですか? もともと学校の取材をし始めたのはベネッセにいたんですよ。 ベネッセのビュー21という雑誌の編集者をしていて、そこから学校の取材をし始めたんですけど、 それ中途で入ってて、その前はビジネス系の出版社にいて、もっと遡ると大学と大学院は教育学なんですよ。 そうなんですね。 そうなんです。教員免許があります。使われてない教員免許が。 小学校とかですか? 中高の社会です。 そうなんですね。 そうなんですよ。使われてない教員免許があるんですけど。 そこで最初に教育系の出版社にも入りたいなと思ったんだけれども、なかなか難しかったのでビジネス系になって、 そこだけはキャリアとしては教育に携わらなかった期間ではあるんですけど、 転職してベネッセに入って、そこから10年以上取材をさせていただいてるんですが、 やっぱり最初の頃とかは、あれですよね。 学校の先生が、学校は子どもたちに理不尽を学ばせるためにあるからなーって言ってましたもんね。 社会に出たら理不尽の連続だから、それに慣れさせるために学校があるからって言ってる先生いらっしゃいましたもん。 確かに。いやいや、時代がね、時代でしたけど。 だからそれに比べたら、どんどん変わってきているんじゃないかなって私は希望を持っているところなんですよね。 絶対そうだと思います。 教育関連になるべくしてなられた方ですね、佐藤さんってほんまに。 ベネッセもそうやし、今のライターもそうやし、教員免許も持たれてて、 教育っていう仕事につくべくしてなったというか。 そうですね、なりたかったんでしょうね。親も教員で。 そうなんですね。 そうなんですよ。教育は気になるなぁとは思っていたんですけど、 でもそうなんですよね、本好きだったので、そっちの方をメインにやりながら働けないかなっていう気もしていたんですよね。 教員にはでもなろうとは思ってたんですか?大学時代とかは。 大学行くまでは、なってもいいかなって思ってました。 なってもいいかなってあれですけど、自分もなれるかなっていうふうに思ってたっていうのがあれですかね。 教育実習に行って、私、なれないかもって思ったんですよね。 教育実習ってほんまに別れ目ですよね、めちゃくちゃ。 周りの友達はもうキラキラして、決意を固めて帰ってきているんですけど、 私はもうちょっと自分の力では、先生にはなれないような気がして。 実留の時の1ヶ月って結構デカいなってまして、でも逆にそこで気づいてよかったよねって思う時もありませんか? そうですね。それは本当にそう思います。 本当に外側から先生方とか学校を支援するというか、お助けできるような立場っていうのは自分の中で結構しっくりきているので、 それはよかったなと思っているところです。 コメントを今いただいたので読み上げます。 本野さん、変われる大人ってお二人のように定期的に新しい人と関われる人だと思います。 これ大事ですよね。新しい人と関わるって、それこそ僕が言った今日の佐藤さんも本当にそうやって思うんですけど、 新しい人と関わって、その人からいろんなことを学ばせてもらうってめっちゃおもろいんですよね。 面白いですね。 めっちゃ楽しいです。 楽しいです。楽しいです。 人との出会いで変わりますからね。 教育って本当に人とか物とかの環境ってめっちゃ大きいですよね。 大きいですね。大きいと思います。 私は幸いにしていろんな人の話を聞く仕事をさせてもらってるんですけど、 やっぱり人との出会いを創出するような対話の場とか、そういったものも作っていけるといいなっていうことを思ってたりもするんですよね。 この本野さんが書いてくださってるように、なかなか固定された人としか出会わない環境っていうのもあるじゃないですか、お仕事によっては。 ありますあります。 そういった方々も気軽に答えのない問いを対話しながら味わえるような場とか、 そういったものがもっともっと地域の中とか学校の中とかで増えていくと楽しいなと思ってます。 めっちゃおもろいな。本当にこういう話を聞くともするのも大好きなんですよね。 よかった。 そうですよね。だから、人で変わるんだけど、もっともっと開いていけるような仕組みも同時に作っていくっていうのはあるといいですよね。 そしてなんか私は文章も通して、その人との出会いまではいかないけど、ちょっとこう人と出会ったような心が動くような感覚を創出したいなと思って文章を書いているので。 めっちゃ素敵です。 いやいやいや。何かしら発信できるといいなと思っております。 ありがとうございます。本当に。 後半はですね、揃える教育っていうのはそうなんですけれども、せっかくこのいろんな学校を見て回られている佐藤さんだからこそ聞いてみたいことを質問していこうかなと思ってます。 あら、ドキドキ。はい。ありがとうございます。 じゃあ皆さん、柴田先生の方のボイシーネ、移りますので皆さんお引越しをよろしくお願いします。 はい、ありがとうございます。 では後ほど失礼します。 失礼します。 # 【対談】後編はこちらから 後半戦は柴田先生のVoicyで公開になっております。 こちらにリンクを貼らせていただいておりますので、 ぜひ前編を聞いていただいた方、後編にも飛んでいただいて、 お聞きいただけると嬉しいです。 # 学校内外関係なく一緒に考えていきましょう！ みなさん、柴田先生とのお話いかがだったでしょうか。後編もぜひ聴いていただいて、合わせて1時間ぐらいになりますので、揃える学びから、それぞれの子どもたちに合わせた子どもたちを伸ばす学びへの転換を共感していただいたりとか、参考にしていただいたりとかしていただけたら嬉しいなぁなんて思っております。 学校の先生はもちろんなんですけれども、お話聞いていただいた方はお分かりになるかと思いますが、家庭や社会においても教育間の転換というところが1つポイントになってくるんじゃないかなというふうに思います。 私たちの受けてきたような、揃える教育、みんな一律でこれができているのが正しい、みたいな教育を目指していると、同じようなことが繰り返されていくことになりますよね。 どういうふうにしたら全ての子どもたちが伸びていくことができるのか、それを考えていくタイミングに入っているんじゃないかなというふうに思います。 学校の中、外、関係なく、一緒にその方法を考えていけるといいんじゃないかなというふうに思います。 今日も最後まで聞いていただきましてありがとうございました。また明日お待ちしております。