# タイトルコール いらっしゃいませ。 ひるすなママ、フィッシュ・アッキー子の役に立たなくてもいいだしをようこそ。 この番組は博多中須でお昼のスナックを開いている社会福祉士でキャリアコンサルタントのママが、心に残った出来事や出会いのエピソードをお届けします。 # 世界一に挑戦する日本人の「誇り」と「あり方」 おはようございます。 今回は、サッカー日本代表チーム監督、森安はじめさんとの対談本、「日本のために…。」を出版された、三藤雅瑠さんにインタビューしました。 三藤さんは、Jリーグ、サッカー日本代表、ナデシコジャパンのチームドクターを歴任されたほか、医療法人の理事長として組織を経営しながら、昭和医療技術専門学校の校長として、次世代の医療人を育てるなど、いくつもの顔を持つ方です。 この専門学校については、第221回心に火をつける日本一暖かい専門学校、こちらの放送で詳しくお伝えしていますので、ぜひお聞きください。 チャプターにリンクを貼っています。 スポーツドクターであり、経営者であり、教育者である三藤さんの教育論、人材育成、そして経営論は幅広い教官を呼んで、著書がビジネス書ランキングの1位を獲得するなど、大変注目されている方です。 大変お忙しくて、講演の依頼も多い中で、ほとんど表に出ることがない三藤さんなんですが、今回、ヒルスナデのインタビューのために特別に時間をとってくださいました。 華やかな肩書きとは裏腹に、メディアと距離を置いてきた三藤さんなんですが、なぜこの本を書いたのか、きっかけは純粋な友情だったんです。 本気で世界一を目指す、森安はじめという人の人間性に惚れて、この人を純粋に応援したいというエネルギーが湧いてきたからだと言います。 お二人の交流は20年以上にわたるそうです。 森安さんがサンフェレッジ・広島の選手だった頃から、監督時代、そして日本代表監督就任まで、チームドクターとして、そして友人として、その道のりをずっと近くで見守ってきた三藤さんだからこそ、書ける物語がこの本に綴られています。 正直に言うと、私はこの本のタイトルと表紙のデザインに最初緊張感を感じました。 日本のためにという大きな文字、それからドーンと日の丸のデザイン、国家や民族のアイデンティティを前面に出すことが、戦前や戦中の過ちと結びついてしまうという抑圧が、社会全体にも、そして私自身にも深く染み込んでいるからです。 日本らしさを共通の言語として語る文化がなぜ育たなかったのか、そのことを三藤さんに率直に聞いてみました。 その問いへの答えは、実は本の中にあったんです。 そして読み終えた時に、私の緊張はすっかりほぐれていました。 この本のテーマは、日本人の誇りです。 ワールドカップでのサムライブルーの戦いに日本中が熱狂します。 それは本物の感動です。 でもその熱が冷めた日常に戻ると、自分たちの文化や価値観に自信が持てない。 そういう人が確実に増えているというのが、森安監督と三藤さんの共通した問題意識です。 森安監督はさらに、サッカーは単なるスポーツではないと、日本人として世界に挑む姿勢を示すものだと言います。 日本が世界一を目指すために、技術や戦術だけでは足りない。 日本中がこのお祭りを通して、日本一丸となって、世界一を目指して初めて世界一が見えてくる。 日本らしさ、日本人らしさをキーワードに応援する側も含めたチームジャパンとして戦うことが必要だと言います。 この本はその哲学を基点に、監督の戦術論や、選手とのコミュニケーションの取り方、世界と戦うメンタリティについて具体的なエピソードを交えながら綴っています。 日本らしさという最後のピース、それは技術でも戦術でもなく、日本人としての誇りをみんなで挑戦する一体感だ、という二人の確信がページのあちこちから伝わっていきます。 この本では、三人目の対話者という読み方を提案しています。 森安監督と三藤さんのお話を、ただ読んで受け取るだけではなく、自分だったらどう答えるかを自問しながら読む。 そうすることで、読者自身がその対話に加わっているような、そんなイメージです。 私自身は、作家にほとんど興味を持ったことがなく、イギリスに住んでいる間も風利眼だとか、なんか怖いイメージを持っていたんですが、 この本で森安さんの本質的な考え方や世界観や社会観ということを知ることができて、間もなく始まるワールドカップの活躍が本当に楽しみになってきました。 ちなみに、著者のお二人は、印税を全額放棄されて、慈善団体への寄附をされています。 世界一への挑戦を応援する仲間を増やしたいとして、クラウドファンディングを実施されています。 次のチャプターで、三藤さんとのインタビューをお届けします。 私はいつも三藤さんのことをサンちゃんと呼んでいるんですが、本当にいつもまっすぐで全てを受け入れてくれるようなありのままで強く優しいサンちゃんのことが大好きです。 改めて聞き返してみて、私がインタビューをしているようで、たくさん実はサンちゃんが私の話を聞いてくれたんだなぁと思っています。 もししんどいことがあっても、これを聞き返せば、サンちゃんがいるから大丈夫って思えるだろうなぁなんて思っています。 一つお詫びがあります。私の方のマイクの設定が悪く、音量が小さく聞きづらい部分が多くあるんです。本当に申し訳ございません。どうぞお許しください。 それではインタビューをお聞きください。どうぞ。 # 山藤賢さんインタビュー はい、それでは本日のゲストはサンド・マサルさんです。よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。 今日は本当にお忙しいなご時間作っていただき感謝ばかりです。ありがとうございます。 ありがとうございます。こちらこそご時間いただきありがとうございます。 先日出版パーティーも無事に行われる。 はい。 サンちゃんが司会されたと伺いました。 司会進行はしてもらってたんですけど、僕が勝手にやりたいところはちょっと奪っておきました。 とんでもなく名主代謝だったっておっしゃってました。 誰が言ってるんですかそれ。 でも確かに終わった後みんなで飲んでたら、サンちゃんあんな回せるのって言っていただいて嬉しかったです。 よくそういう場を持たれるんですか、お役割として。 いや、表だって僕イベントとかしないですけど、 例えばその学生も今日の授業とかも全員に輪になって喋るだけなんですけど、 そういうホールドをいつもしてるだけなので、 それが10人でも20人でも300人でも、僕は全員の顔が見えるんですよ。 全員がどう受け取ってるかがなぜかちょっとよく見えて、 このタイミングでこの話とこれやったら面白いなみたいな、 来た人これ喜ばないかなみたいなのがなんかわかるみたいな感じです。 それってめちゃくちゃ特殊能力ですよね。 いやちょっと偉そうに言ってしまいましたけど、でも本当にそうなんですよ。 イメージとして、サンちゃんの体からヒューって触覚が伸びてって、 全員にペタペタペタってくっついているようなイメージがね。 昨日も参加してた主催者側の人間とちょっと飲んでましたけど、 サンちゃんが話してる間に何回も、俺と目合ってるよねみたいなことを言ってくれるんですよ。 それを全員に対してやってるでしょってその人気づいてて。 見てはないんだけど、本当に確かに全員見えてるんですよね。 それは全員に張り付けてる感じは、フィッシュさんが言う通りな感覚でやってます。 繋がってるなって感じがあります。 ありがとうございます。 ではまずサンちゃんからプロフィール的なものをお知らせいただけると嬉しいです。 はい。どこからがいいですかね。 私からご紹介もできれば。 JDの代表のチームドクターでいらっしゃり、経営者として複数の医療施設を経営していらっしゃって、 さらに昭和医療技術部専門学校の校長でいらっしゃって、教育者でもいらっしゃって、さまざまな顔を持ちのサンちゃんです。 ありがとうございます。嬉しいです。 いつも自分を名乗るときってどう名乗ってらっしゃるんですか。 そうですね。その場に合わせて。 普通に例えばフィッシュさんと一緒にどこかで一緒だとしたら、 たぶんサンちゃんですなんて話からみんなで飲んでると、大抵の人は僕が医者であることは知らないですね。しばらく。 だからちゃんとやろうとすると、もともと医者だし、整形外科専門で、特にスポーツを精通にやってきたので、 サッカーのJリーグとか、日本代表チームとか、女子だとナデシコジャパンっていうのはオリンピックとかワールドカップ一緒に行ったりしてたので、 まずその医者の経歴を話しますね。 その上で、もともと親父がやってた医療法人が、 短くしか話さないですけど、経営が破綻してしまって、 僕は32の時にそこを戻って再建するということで、 医療施設が3つほどあったところと専門学校の経営をやるようになって、 教育は学校長偉そうに言ってますけど、単純に経営がうまくいかない学校だったから、 学校長に払う給料なかったんで、自分で理事長と学校長一緒にやったっていう。 だからやりたくてやってるものが一個もなくてですね。 頼まれたのを引き受けたっていうのが、始まりで、経営、教育、医者としての活動みたいなのは、三本柱である気がします。 東維新報道の第221回心に火をつける日本一暖かい世の中。 でも学校については取り上げさせていただいてます。 去年、夏ですかね。 それから私、あまりにもたくさんのものを受け取って、書けなくて。 今回、5月に出版された本ですね。 世界一の消費者でする日本人の誇りとあり方。 こちらの本を拝見して、ようやく自分の中で消化ができて、放送させていただきました。 聞きました。 ありがとうございます。 いかがですか。 いやいや、率直な話。感覚的に、僕がやってるって言ったら大げさですけど、 あの場をそういう表現をしてくださっている方は、本当になかなかいなくて、 まっすぐ受け取ってもらってるなと思って、すごい感銘しました。感激でした。 本当に心から嬉しかったです。 いやいや、僕も心から嬉しかったです。 そういう見たてとそういう見方でちゃんと味わってもらったっていうのは、 すごい丁寧で、すごく嬉しかったです。 一歩入ったときから、不思議な、結界に入ったような気持ちよさがあって、 この本の中にも書かれてますが、 本当に職員の皆様、先生方、生徒さん、素敵で泣きそうでした。 僕も今日も泣いてましたけど、本当にみんな素敵なんですよ。 どういうことですか。素敵になっちゃうんですかね。 素敵な人が集まるとみんな素敵になっちゃう。 いやいや、本当に職員も学生も素敵で、ちょっと横切れちゃうかもしれないんですけど、 今日朝、おにぎり食堂っていうのやってたんですね。 ある職員が、カトリングという職員が始めましたけど、 一人暮らしの子も地方の子も多いから、朝ごはん食べないし、 おにぎりこっちで出そうよって話から、朝7時くらいから来て、 おにぎり、おにぎり、9時からの学生に8時半から配って、みんな食べていくんですね。 僕はこれをいつもやりたいからやるっていう風な形で捉えていて、 仕事でやらされてるんじゃなくて、やりたいから始めてるおにぎり食堂を職員がやってると、 学生も食べたいから食べてて、勉強もやりたいからやってて、学校も来たいから来るみたいな、 そういう感じがみんなあるのが素敵だなっていう感じがします。 まさにおにぎり食堂はリタンで、心でなさってるなって感じました。 カトリーヌ先生にお目にかかりましたけれども。 カトリーヌは外人じゃなくてカトリっていう日本人ですけどね。 ありがとうございます。 カトリーヌっていうイタリア人とかいるのかと思われると、ただのカトリーですからね。 学生がつけたあだ名がカトリーヌ。 私はボイシーでリタについて調べていたことがあって、 研究者の伊藤和夫さんによると、リタっていうのは、良いことをなそうとか、なんとかのためにっていうよりも、 漏れ出てしまうものなんだっておっしゃってるんですね。 思いがけっぷその状況に押し出されていくような、そういうものなんだって表現されてますね。 手の本の方ですよね。 読んでます。 リタ素敵ですね。 多分僕はそれが自利だと思っていて、自分の利のためにやってることだと思うんですよね。 結果的にリタだけど、おにぎり作りたいだから他人のためにやってないみたいな。 おにぎり作ってあげたいなって思えば、結果その子たちのためになって、 それが自分の幸せに返ってくるっていうので、 同時多発的に自利とリタが共存してる、 どっちも卵をつくほうと卵と生まれてくるのと同じぐらいな、そんな感じが起きてる気がよくしますね、言われると。 本の49ページに書かれていますね。 私も本来のリタとは他人を思いやる。 この本について、どういうきっかけでというのを、実は初めに書かれてはいるんですけれども、 さんちゃんから簡単にご紹介いただけますと嬉しいです。 ありがとうございます。 本に書いてある部分はそのまんまですけれども、 僕は坂戸堀と森安監督って8年監督やってるんですけど、 最初の4年間監督やってるワールドカップの時に、 普段森安さんが僕と話しているような内容を、 本当は本にできたらいいですね、面白そうですねって言ってたんですよ。 だけど4年前のワールドカップの時には、一応サッカー協会にも打診をしたけれど、 あまりいい感じの手応えが返ってこなくて、とりあえずそのままだったんですね。 今回またワールドカップに行くにあたって、森安さんがワールドカップ出場を決めた後に、 それは本当にまさに初めに書いてあるように、 賛同ファミリーでお祝いの会やりましょうみたいな話から、 奥様も含めてみんなでお食事してる時とかに、 ワイワイワイワイ20人ぐらいで盛り上がりしてる時に、 どういうことを今考えてるのかなと思って、ふと改めて聞いてみたら、 今までよりも強い言葉で、日本のために勝ちたい、 日本人の誇りを取り戻したいという思いがありますみたいなことを言ったので、 なるほどと。 どうしたらいいと思いますかって言ったら、 日本中が応援して熱狂しているような、 世界の国々はそういうお祭りのような楽しみ方でワールドカップを迎えてるから、 みんながそういう意味で日本代表として応援できるような環境があったら、 サッカーで戦術とかそういうのは置いておいても、 少しでも確率上がるんじゃないかなみたいな話をしてたので、 それは素敵な話だなと思って、 サッカーが好きとか興味があるだけじゃなくて、 一緒にこういうお祭りに参加する立場で、 少しでも森屋さんのことを知ってもらったりとか考えてることが広まると、 サッカーに興味を持つ人が増えたら素敵だなと思って、 サッカーの文脈じゃない人にも届くような本を作りたいなって、 森屋さんに話をしたら、 僕は実はワールドカップに帰ってきた後に話して、 本にしましょうよって言ったら、 先生やるならワールドカップの前ですよみたいな話をしてて、 確かに応援が目的であればワールドカップの前だなと思って、 でもあまり時間ないしなって、本作るの時間の対談もかかるしなと思って、 サッカー協会に森屋さんの話に含めて通したら、 即刻一旦OKもらえたので、 じゃあ許可もらった中でやりましょうって言って始めたのが、 対談が年末でした。 私、イギリスに住んでいたこともあり、 フットボールの熱狂というかですね、 私自身は全然スポーツに縁がなかったので、 もちろん部活とかやってたけども、 そういう応援するっていうことが自分のライフスタイルの中になかったんですね。 これ読めてすごく良かったなって。 ありがとうございます。 そういう人嬉しいです。 違う形でサッカーをというよりも、 森安監督を知ることができたということ、 そして監督を通じて選手の方たちのサッカーに向き合う魂というか、 そういうものを感じたし、 ますますそれをさんちゃんがとても丁寧にお話ししてくださったことにより、 私の中でサッカーに対してあったこぶりついていたバイアスみたいなものが ポロポロポロッと取れていって、 いやー2026年世界一つかむぞっていう気持ちがある。 そうなんですよ。 これは嬉しいですね。 森安さんやサッカーに関係している人だけがサッカーでっていうんじゃなくて、 僕っていうフィルターも通してるので、 まさにフィッシュさんみたいな方とか、 僕を通した言葉でこれが面白いと思ってくれる人がいたら、 僕はすごい嬉しいなと思います。 そしてね、サッカーに対しての私のバイアスも変わったと同時に、 日本とか日本のサッカーとか、 怒りとかあり方みたいな、 この言葉に対してどうしても下手にリベラルなアイデアを持っていると、 どうしても近寄りがたいというか、 この表紙自体も日の丸がドーンって。 本当ですよね。 日本のためにって書いてたら、どんな本だろうと思ってた。 私本屋さんで見ても絶対に手に取らないし。 そうですよね。 遠くから眺めて、近寄らないようにしようと思って。 ありがたいです。 そういうお話、僕すごい好きです。 すごくストレートに、 日本人とはって言ったときに主語が大きすぎるなとか、 そんなに一人一人違うのに日本人ってまとめてほしくないなとか、 プロパガンダ的な、なんとなくネガティブな、 どうしても緊張感を感じるというか、 国家とか民族のアイデンティティーを前面に出すということは、 特にこのご時世だと、ちょっと危険な感じもしますし、 やっぱり自分の中にある戦前とか戦中の過ちの歴史の学びみたいなものが ついてしまうという、 そういう自分の抑制する気持ちみたいなのがあるんだなっていうことを。 これを突破できたっていうのは、本当にさんちゃんのおかげで。 すごく良かったなっていう思いがあるんですよ。 ありがとうございます。 僕すごく適切なお話だと思ってまして、 やっぱりタイトルも、出版社の社長とも相談しながら、 カバーデザインも含めて、本当にこれでいいのかなとか、 誤解は生じるだろうなとか、 でも誤解じゃなくて、本当にそういうふうに言葉をそのまままっすぐ捉える人もいるだろうなとか、 結構繊細に考えたりはしていて、 実は今アフィスさんが言ってもらったことを、僕どっちかというと本当に共感なんですよ。 そうだなと思ってまして。 だからこそ、本当はちょっと慎重にと、プラス覚悟を決めて本を出すと。 それは本当は思ってました。 せっかくお話を今それでいただいたので、 そもそも森安監督のルーツが長崎にあって、 本の中にもありますけどね、長崎にあって、 親戚の中にもそういう被爆された方とか、 広島で長く住んでたので、長崎と広島が自分が育ってきたルーツなので、 それは作家協会で公にあまりしてないんですけれども、 必ず原爆の日なんかには訪問していて、 そういうのはメディアにはあまり大きく作家協会に出さないけれども、 そういうことを知っているのは僕は前から知っていたので、 一緒にそういうのをお手伝いしたりとか、語り目の方のサポートとか寄付とか、 いろんなことを一緒にやっていこうみたいな話はあるんですけれど、 そういった森安さんが本当に純粋に、今の自分たちがあるのはと思っている思いだったりとか、 僕ら途中ちょっとチランの話をしていますけれども、 僕チランに一人で旅をした時に行って、 本当にあそこの資料館の中で金縛りにあったように動けなくなったことが経験としてあるんですけれど、 それだけで言ったら、今おっしゃっていたように日本のためにって言って、 亡くなっていった若者もいるだろうし、 そういう捉え方っていうのも一面あるなとは思っています。 ただその上で、じゃあ僕らはだからといって全部否定して、 日本人だからダメなんだとか卑屈になるとかっていうことだけではなくて、 本来僕らは思って文化的なものとか良さとか、 自分のところもちゃんと認めた上で、他の国や他社も一緒に認めて、 共に生きていくみたいなことが僕はそういうテーマかなと思っていたので、 共に生きていく上での僕らの良さみたいなものは、 真似してもらいたいとかこれがいいじゃなくて、 良さが良いという形だけでちょっとお話をしていくのも面白いんじゃないかなっていう感じを、 ギリギリのところを狙いながらやってました。 かなりギリギリ。 日本人らしさ、私もキャリアの支援をしていて思うのが、 皆さん、自分が持ってらっしゃるものにはとても無頓着というか、 当たり前なので、むしろ無いことにすごく意識を向けられるんですよね。 確かに。 自分が持っていないものを他社の中に見て、それを恨ましいと思ったり、 自分はダメだって思ったり、自分は欠けている。 それを埋めようとする気持ちが能力開発に向かう。 それは決して悪いことではないと思うんですが、 ただ、それは本当にキリがないんですよね。 いつもその欠乏感というか、抱えてずっと生きていくってめちゃくちゃしんどいなとも思います。 一方で自分が持っているものは当たり前なので、 それに対して全然自分で価値を感じられないっていうのが、 それが日本人の自尊感情の低さみたいなことに書かれてるんですけれども、 実は海外で見る世界というフィールドを探すほどに、 世界中に愛されているスポーツがなくて、 いろいろな世界が日本に目を向けたときに、 シンプルに大和魂っていうのが評価されるっていうことに、 自分を振り返るためのヒントというか、 そうなんだ、自分の中にあるものって当たり前だけど、 実はすごい価値があるものなんだって感じられるっていうことなのかなと思ったんです。 はい。ありがとうございます。 そうですね。 例えばこないだ出版イベントやったんですけれども、 それこそナデシカジャパンで僕と一緒に戦った三山綾選手、 サワ・ホマレ選手のキャプテンの次のキャプテンなんですけど、 彼女が若い代表に入ってきた頃から僕はドクターでいたので、 彼女が世界一を取るまでのプロセスを一緒に見ていきましたけど、 こないだの対談のときにその話をイベントでして、 みんなすごく一緒に感銘してくれたというか、 そうなんだ、舞台裏みたいに思ってくれてたんですけど、 試合が終わった後必ず僕らはペットボトルとか周りに置いてあるものを片付けて、 掃除して帰ってたんですね、グランドジュースの。 それに付き合ってくれて、 サンちゃんはいつも最後まで一人で片付けてるんだよって話をしてくれて、 でも三山綾も綾ちゃんも一緒にいつもやってくれて、 これは勝っても負けてもやってるんですよ。 勝ったときに気持ちがいいから片付けて帰るんじゃなくて、 勝っても負けても同じようにグランドジュース一周回りながらいつも二人で、 ペットボトルの相手が捨てたのも僕らが使ったものも拾って帰るみたいなことをやってて、 それってでも当たり前にやってるんですよね、僕らはね。 だからそういったものとかは、それが別に良いとか悪いとかではなくて、 姿勢として普通にやれてる面白さというか、 だからなんかエピソードとして僕はよく話すんですけれど、 僕らがベンチにいて試合が終わった後に、 あるヨーロッパのチームのヨーロッパの女性監督が寄ってきて、 めちゃめちゃ握手しながら素晴らしいってすごい言ってるから、 何の話かなと思ってたら、 そのベンチの横にみんなが脱いだユニフォームとか、 上の着るビブスとか畳んであってシューズが並んでたんですね、綺麗に。 これが素晴らしいって言って絶賛してたんですよ。 でも2本くらいですよ、ちゃんと並べてるの。 これ僕文化的に素晴らしいなと無意識というか、やって当たり前みたいな形でやってるので、 そういったところは別に偉そうに言うわけではなくて、 ちゃんと自分たちの誇りというか自己肯定感みたいな、 外だから見ても素晴らしいっていうことを外で勝負しながら言ってるにもかかわらず、 ちゃんとやれてるみたいなのは強みだなとちょっと思ってて、 それが森安さんの言っている、みんなで何か一つ一丸になってとか、 協調性を持って一緒になるっていう、 ここがありながらにしてそういったことに関してだけは、 僕らがやってる文化としては誇りを持っていいんじゃないかみたいな話に通じるような、 ちょっと気がします。 私今ふと思い出したのが、専門学校に昨年お邪魔したときに、 少し早く着いてたので、斜め前にあるコンビニありますよね。 あそこでちょっと時間を潰していたんですね。 そこからちょっと出たときに、こんちゃんが来られてたのが見えたんですよ。 そして、こんちゃん車から降りて、ここに入る前に、 周りを歩きながらゴミを拾ってらっしゃいました。 恥ずかしい。 今それをふと思い出して、 試合が終わった後ゴミを拾ってるんだっていうときにふと思い出したら、 とてもそれを自然にというか、ゴミを拾うぞっていう感じではなく、 愛しそうにやってらっしゃった。 本当ですか。 ちょっと記憶ないですけど。 すみません。うっかり磨き目をしてしまいました。 ありがとうございます。本当ですか。 ごめんなさい。 うちの学校の学生の本文っていうのが5つあるんですけど、 本の中にもちょっと登場しますけど、 僕らは出席・提出物・挨拶・ゴミを拾う・素直であることっていう5つを 学生の本文っていうのをど真ん中に置いていて、 ちょっと強い言い方に聞こえるかもしれなくて、誤解がないようにですけれども、 出席と提出物っていう、 学校って本来お金払って自分のために来るところだから、 来ては当たり前だと思ってるんですね。もったいないから。 行きたい学校だったら来るだろうって思ってるんですよね。 だから毎日来て行きたい学校を作ればいいだけなんですけど、 その提出物は決められた時間に決められた形で出すっていう、 多分社会に出たら要求されることを、練習として学生時代からやると。 なんでこの2つをちょっと切り離して大事かって僕はいつも話すんですけど、 僕はこれ姿勢と態度の問題だと思っていて、 100点明日取れよって言っても100点取れないけど、 来ると出すはできるんじゃないかっていう。 ここから始めませんかって学生に言ってるんですね。 やっぱり中学高校と減る中で最近大学生までやるとどんどん自由になってきて、 出ても出なくてもやってもやらなくてもいいけれど、 実はそれがちゃんとベースに備わっている強さみたいなものは、 社会に出たときに自分の強みになると思っていて、 じゃあ改めてそこからやりましょうよっていうのでこの2つ。 やる気になったらできるでしょってことを掲げて、 挨拶はされるのを待っているのではなくて、 自分から相手を見つけてしていることで承認してあげてるから気持ちがいいはずだっていうことで、 自ら挨拶をしようって相手の承認ですよって話をしたりしてますけど、 4つ目のゴミを拾うは掃除じゃないですよね。 掃除は全員するのは当たり前で、 うちの学生はさらに毎週当番制ですけど地域の掃除は朝8時からして、 僕らの地域と周りも含めて立ち上げるって話をしてるんですけど、 5つ目が物事を素直に受け取るっていうので、 素直であるっていうのは言うこと聞けってこととはちょっと違くて、 私は関係ないとか違いますって拒否じゃなくて、 1回受け取る。素直にそうかと。 その上で自分でちゃんと考えようっていうのが素直さ。 それがある人はやっぱり僕は成長すると思ってるので、 受け取らないと成長できないから、 1回自分で意固心ならずに受け取るんですけど、 この4番目のゴミを拾うは、今お話いただいたんですけど、 この約束ごと、僕は学生の本文で約束ごとって言っていて、 僕も苦手でできないことがあるから、学生も含めて職員も含めてみんなで、 ちょっと約束として頑張ってやってみない?みたいな感じなんですよね。 なので言い出しっていうのを僕は、 拾うよなって自分に課してるような話ですね。 たぶん聞いて思ったけど。 この5原則っていうのは、さんちゃんが考えられたもの? はい。完全オリジナルですね。 これを学校の大切にしたいこととして。 はい。学生の本文ですね。 学生の本文として持つ前に、ずっとこれをやってらっしゃったってことですか、さんちゃんが。 ああ。いや。 ある日ふと考えて、学則とかとはちょっと違うんですけど、 これ実はうちの法人の職員の本文と一緒なんですけれど、 たぶん仕事に出たときに必要とされる、僕が要求したいなと思う社会人像みたいなものを、 学生時代から身につけようと思ったら何だろうと思ったら、 この5つできたらむっちゃ可愛がられるんじゃないかと思ったんですよね。 むちゃむちゃ可愛がられる方法ですね。 実際に実施された学生さんたちがめちゃくちゃ。 ああ、そうそう。 別にそれが正しいとかそれがいいわけじゃないですけど、 時間を守るっていう律儀さとか、決められたものはちゃんと出すとか、 挨拶も自分からするとか、そういうベースみたいなものってやっぱり可愛がられるなと思うし、 特に日本人という文脈でもあるかもしれないんですけど、 たまに海外に行って、すごい普通にやってるだけなのにめちゃめちゃ優秀ですねって言われたりするって話聞くじゃないですか。 日本の方々が。なぜなら普通にやってることだからみたいな。 大谷さんはまたちょっと特別かもしれませんけど、 彼が再現していらっしゃることってまさに日本人の美しさなのかもしれないと思いました。 そういう感想を寄せてくださった方もいました。 でも本当そうかなという気はちょっと。 僕は直接大谷さんは知らないから、本当にどんな方かわかんないけれど、 なおかつ落ちてるゴミを拾うは自分の家でもないし、学校の話でもないし、 外に落ちているゴミを拾える人間か試されてるって話なんですね。 だから駅から歩いてきてる途中でゴミやんなと思って、 理由つけて僕らはまたぐから、ゴミは来ないなとか汚れるなと思うけど、 でもそれをまたいだ自分とまたがないで拾った自分2種類しかないときに、 本当はどっちが良かったかなって後で思ったときに、 何か後悔しない生き方みたいので、胸を張って正々堂々と正しいことをするみたいなのの、 一つのチャレンジですね。そんな感じです。 森安監督も日本人の謙虚さとか、機械さとか、繊細さとか、思いやる優しさに誇りを持ってほしい。 いわゆる欧米の法律観からすると、弱さとか、自己主張をして、自分をフィールしてっていうことが、 それがいわゆるグローバルなスタンダードだとしたら、 なんとなく私たちはそれ、やっぱり日本人はそこが足りないよね、みたいなことを言われてきたような気がするんですよね。 実はそういう誠実さとか優しさみたいなものが、逆に考えると、 ないからこそ競争優位になれるようになると思う。 はい。なるほど。 そうですね。 勝負の世界の中にそれがあるっていうのが、すごい価値ですね。 そうですね。今僕が思い浮かんで、たまに聞かれて、この本を出してからも、 サンちゃんの思うところの日本人らしさって何ですか?みたいに聞かれると、 僕、この学生の教育の中でもいつも話すんですけど、 例えば、椅子を使った後に机の下に戻すとか、 あとはトイレでスリッパを揃えるとか、 これって多分あんまり海外の文化にないんじゃないかと。 でもそれが自然と僕らはやっているみたいな、 それがないとちらかってて気持ち悪かったりとか、 すっと元に自然に戻してる姿勢とか、 そういうのが自然にやってるところに、 日本人らしさみたいなものって、シンプルに言えばあるんじゃないかなっていう気がちょっとしてます。 そしてそれは、外から見るととても特別なもので、 実は美しいと思われているんだっていうことを知ったときに、 なんか嬉しいし、そうだよねっていうふうに感じました。 さすがフィッシュさん、言葉が上手です。 その通りだなと思って聞いてました。 ありがとうございます。 この本の中で、答えではなく問いを与える育成という考えが出てきているんですけども、 さんちゃん自身がどうやって育てられたのかなとか、 育てられたなっていう感じた経験についてお尋ねしたいです。 本当にふと浮かんだ話でいいですか。 僕の親父が去年亡くなったんですけれども、 僕の親父はむちゃくちゃな親父だったんですよ。 亡くなったので言えるんですけど。 僕は32のときに、医者8年目のときで、 それこそ海外でスポーツドクターとして活動している最中に、 家の経営がうまくいかなくなって呼び戻されて経営始めたんですけど、 それこそ借金10億円個人で親父が作った分を自己破産まで追い込まれたのを背負い、 ちょっとあんまり放送できない部分がたくさんありそうなので、 すごいざっくりですけど、 経営プラスに戻したら取り返しにかかり弁護士をつけて訴えてくるぐらいの親父で、 なんでそんなことになっているのかわからないぐらいたくさんの出来事があって、 僕は本当にむちゃくちゃで家族に、 なんでこんな家に生まれてこんなひどい目に遭うんだろうってずっと思いながら、 それこそ真に物狂いで経営とか教育をやってきたりしたつもりでいたので、 僕の中にはうちの親父って憎くべき対象でしかなくて、 あまり綺麗な言葉を使えないで親父という存在を持ってたんですけど、 実は亡くなる前の年ぐらいに認知症がひどくなって会っても僕のことがわからないから、 最後会ってこいよみたいにうちの弟が言ってきて、 確かにそうだなと思って会いに行ったら全然わけわかんないような感じで介護されてたんですけど、 誰のこともわかんないのに、僕が行った時だけ僕の顔を見て、 お、久しぶりだなマサルって普通に話しかけてきたんですね。 むちゃくちゃ鳥肌立つぐらいびっくりして怖くて走って逃げようと思ったんですけど、 隣に座れって言われたんで、隣に座って自撮りしてみました。 親父との最後の写真、その自撮りなんですけど。 僕は一回も親父に言ったことのない言葉をたまたまその時に言っていて、 別れ際にもう帰るのかって言われて、5分ぐらいいたら家の中が汚れてるしすごい臭いだったし、 服についちゃったぐらいの感じで帰りますって言ったら、もう帰るのかって言われて、 それが最後、無意識に出た言葉ですけど、 今日はお会いできてよかったですって言ってしまって、 そしたら家の親父が、俺も会えてよかったよ、嬉しかったよって言って別れたんですね。 俺はとりあえず根性の別れを済ましたなと思いながら、その時別れて、 次の年、それは一昨年亡くなったんですけれども、 その時思ったのは、この親父、僕にとっての生涯にわたる難敵でしたけど、 むちゃくちゃ鍛えられたなって思ったんですね。 なんでこんな家に生まれてきて、なんでこんな家なのって思ってたけど、 もしこの難敵がいなかったら、僕のあっさりした人生は、今こんな場所で喋ってないですよね。 それを超えて経験して、例えば森安監督と本を出すような僕になったと今思えば、 全然嬉しい思い出でもなんでもないけれど、 あれだけ高い壁として立ちはだかった親父に、 それで親父が死んで涙一つも流してないんですけど、 それでも仮想場で思ったことは、鍛えてくれてありがとうという感謝の言葉でお見送りしてきました。 これは、遅れてやってきた問いな気がします。 さっきはどういう育ち方というか教育というかされてきたの?という質問だったと思うんですけど、 僕はそういう良い教育と親が優しくしてくれたとかは一切なかったけど、 今になって見て鍛えられてよかったなって思ったことは、 今もこの一年もたくさん辛いことも悲しいこともたくさん起きてるけど、 それがすごい長い物語と問いだった気がすると、 確かに問いは遅れてやってくるなっていうのを危機感してます。 遅れてやってくる。 振り返ってみて、私も二人とも亡くしてるんで、亡くしてからが仲良しですね。 仲直りは絶対しないですけどね。ひどい身になったから。 感謝してますね。感謝してるわ。 本当に失礼に出てきた。 全ての体験があって、今こんなことが喋れてる僕っていうのを作ってきてる一つなんで、 気づかなかったこと。 亡くなってから、そうだねとは。 ただ思うだけですね。 人生、この魂で何を体験したいかという、自分で目標を設定して、 それに最適な体験ができる乗り物として、 世界中から自分の良心を選んで生まれてくるという考え方があるんですけど、 若い頃はそんなわけねえよってずっと思ってたんですけど、 尊敬できる父親が欲しかったとか、 自分を罪悪感を持たせない母親が良かったとか、 そんなふうに思ってましたけど、 亡くなってみるとですね、確かに私は選んできたなと思いますね。 そっか。 僕はそういうの分からないし、そういう領域にまだいないんですけど、 まだ母親は存命なんですけど、 親父が亡くなった後は次は母親かーって言ってもがいてます。 いろんなことがやっぱりありますよね。 でもなんか体験だなというふうに最近は思ってます。 人生を味わうと、学生さんに対して人生を味わうという喜び、 身につけてほしいというようなこともここに書いていらっしゃるんですけど、 そこを言ってもらえる学生さんってすごく、分からないかもしれないけど、 いつかその方たちにもくれた問いと答えとして、 回収されていくというか、理解ができるようになるのか。 なんかちょっと壮大な話っぽくなっちゃって申し訳ないですけど、 僕は最近体験と感情が全てじゃないかって思うようになってきて、 やっぱりそこで得た体験って喜びも悲しみも感情が付きまといますよね、当然ね。 体験と感情って僕は本物だと思うんですよ。 思考で自分の頭で考えたことってどうにでもなるから、 それは思考して物を喋っている言葉なんて作れるんですけど、 体験って体で感じちゃったことと、 そこで生じた感情っていうこの2つは、すごいリアルじゃないですかって僕は思ったんですね。 それを豊かにたくさん味わっていることが人生の喜びだとしたら、 最大の喜びも最大の悲しみも、その体験の相和だとしたら、 味わった量たくさんある人って豊かな人生で、 それを全部避けながら何もないのがいいんだなって思ってた人生は、 一見何もなかったから平和に見えるけれど、味わい尽くしていない人生だから、 学生に今日めっちゃ辛いっていう、このめっちゃ辛い体験をしたっていうこと自体が、 今は分かんないけど、もし後で味わったっていうこととして良かったなって思えるためには、 やっぱりひたすらそれを向き合いながら生きていくっていうことは、 すごい価値がある、大事な、どんなことであっても生きていく価値のあることな気がして伝えてます。 やっぱり楽を、みんな辛い思いはしたくないし、できるだけ願った通りのことが起きてほしいし、 今日じゃないことは起きてほしくないと思う中で、 メディアの情報もいかにショートカットするかとか、 タイプアクスパスっていうことを言っている中で、本当に真逆のことを。 今さんちゃんからも聞きましたし、この本でもりあえずおっしゃってましたね。 すぐ本脱線しちゃってすいません、いっしょさん。 すいません。 僕と森明さんは本当に、途中で若者の自身みたいな話も触れてるんですけど、 やっぱり何もしなくてそのままで素敵だからなんもなくていいんだよっていうことだけが幸せなことじゃなくて、 やっぱり身体と魂を持って生まれてきたから、何か目標設定で叶えるってことではなくて、 ただ何か目の前にあることで没頭できたり打ち込めたり、 そういうものを見つけられるといいねみたいなところに寄り添ってあげたいなっていう。 そこで正解を教えて、こうなると人生大丈夫だよっていう正解じゃなくて、 ここもがきながら一緒にやろうよっていう寄り添ってあげるようなものができるといいんじゃないかなってちょっと思いました。 寄り添ってきて、学生さんがさんちゃんと面談をしていると、涙を流したと。 特にさんちゃんが何か叱責をしたわけでも、それを詰めたわけでもないけれども、涙が溢れてきて、 それがどうしてって聞いたらご自分でもわからないとおっしゃってる。 そういうことかなって思って、一度でもそうやって自分に本当の意味で寄り添うというか、 そういう体験をした人って変わってしまう気がしますね。 はい、全く同感です。変わってしまう気がしますね。 何て言うんですかね。 僕、この間イベントの時に三山彩さんに、「三堂先生ってどんなドクターだったんですか?」っていう質問が会場からされたときに、 どんな時でもさんちゃんは、「大丈夫って必ず言う。」って言ったんですよ。 俺もふと思って、その口癖、人に向かっていつも、「大丈夫。絶対大丈夫だから。」っていつも言ってて。 だから寄り添うってそれだけなんですけど。 今日も事業中学生で泣き出してる子がいて、話ずっと受け取ってたけど、大丈夫だなと思います。 大丈夫って言うのは、さんちゃんは自分に対しても言っているのかしら? いっしゅさんはいい質問をしますね。 自分に対しては言ってないですね。 言ってないけど、わかってる感じかな。 僕は先に信じてるんですよ。 先にその子が大丈夫を信じてると、多分向こうの子が泣いてる理由は、信じれる大人に出会ってるんじゃないかと思うんですよね。 この人いるだけで大丈夫っていう人を大人として信じれる言語家じゃなくて、それって先に僕が信じてるからなんですよね。 お前俺のこと信じてこいよ、大丈夫だからって言うんじゃないんですよ。 俺はお前のことを信じてるから大丈夫って思っている人って多分大丈夫なんだと思うんですよ。 だから俺は自分には問いかけてないですね、大丈夫だよって。 でもその相手のことを先にいつも信じてる自信はあります。 誰かが今までさんちゃんをそうやって信じてくれたんですか? みんなからもらってる気がしますけどね。 親からはもらってないですけど、ひどかった。 親からは不安ばっかりだったけど、結果的に僕はよく言われますけど、騙すより騙されてる方が楽だから。 信じておけばいいじゃないですか、勝手に。 帰ってきても来なくても。 きっとどこかで帰ってきてるから、いいんじゃないかなと思って。 楽観的なだけかもしれないですけど、勝手に信じてますね。 みんなも僕のことを信じてくれてるだろうと信じてるじゃないですかね。 あまり聞かれたことのない質問をされると、ちょっと思ったまましゃべっちゃいました。 ありがとうございます。 大丈夫ですか、こんなので。 バッチリですよ。 すいません。 ありがとうございます。 まさに、自分が大丈夫って、チェックリストみたいなチェックボックスがあって、これをクリアして、これをクリアして、 例えば老後式、偽マークチェック、安定した仕事チェック、結婚してパートナーがいるチェックみたいな、 そういうチェックリストのチェックボックスを埋めていけば安心するのかとか、幸せになれるのかって、 そうじゃないんじゃないですか。 みんな不安なのね。 過去を変えられない過去を見ては不安になり、その先にある見えない未来を見て不安になるっていう。 そうなったときに、みんな安心したいから、これをしたら大丈夫っていうものが欲しい。 だからチェックリストをすごく探すわけですよ。 だけど、よくそうやって相談されます。どうしたら安心できますかって。 それは私は思うんですけど、安心するって決めるしかないよね。 私はとても今安心しているんですね。 それはもう何十年ってずっと不安をやってきて、ようやく役に立たなくてもいいと言えるようになったときに、 安心が生まれたんですけど。 それじゃあどうやったらそうなれるんだろうって聞いても、決めると諦めるしかない。 諦めて決めるしかないなっていう感じがして。 諦めるってね、仏教用語で明らかにするから作るんですよ。 自分の天性天文で、自分はこういう人間であるっていうふうに、ある意味の諦めと、 そしてそれを受け入れられたときにようやく安心が生まれる。 いい話ですね。 そうですか。 いやその通りですよね。 いい具合な手放し方というか、諦めるってやめたみたいな諦めるだけでもそうじゃないですよね。 執着を感じないというか、今そんな雰囲気を感じて聞いてました。 みんな悩みますからね。 日本人であるということも含めて、例えば自己主張をしないとか、 優しいソフトであるとか、交渉ごともザンザン行くみたいなのじゃなくて、 相手のことを考えたら、この提案ないほうがいいよねって言ったりするとか、 そういう優しさみたいなものが自分の中にあって、 それじゃダメなんだ、そんなんじゃ営業としてダメなんだみたいなふうにガンガン責められたとしても、 でもやっぱりそれが自分の中にあるから、それが自然なんだよなと思って諦める。 そのガンガン行かない自分を諦める。それは虚像の自分というか、求められている自分に執着するんですね。 執着する分の能力開発ができて、ある時期そういう時期は必要かなと思ったりもしますけど。 役に立たないような、そんな意味があったんですね。最高ですね。 役に立たなくていい場所は、組織論的にいかがですか。 フェーズがありますよね。例えば僕今の大人の話だと思って聞いてたんですけど、 大人の話。フィッシュさんがしてくださっている今のはすごい大人の話。ちゃんとした大人の話。 ちゃんとした大人なの?もうすごいダメな大人だと思ってるんだけど。 すごいダメな大人がちゃんとした大人です。 やったー。 俺もむっちゃダメじゃないですか。ご存知のとおり。むちゃむちゃダメですから。 むちゃむちゃダメだってちゃんとみんなわかってる人がまともな大人ですよね。 この前ね、京都のガードしたみたいなところで楽しかったね。 すいません。一緒に泣きながら飲んでいただいてありがとうございました。 私は朝霞街を歌う後ろで合気をする。 そして飲んで潰れて寝てる俺っていうね。 後で送られてきた写真が寝てる俺だけでしたからね。びっくりしました。 すいません。大人はね、それがかっこいいじゃないですかね。 だから若者は、さっきちょうど授業しながら泣いてたって話は、ある学生さんがまさにネガティブで自分がしょうがないって泣いてたんですよ。 そのネガティブって何?って言ったら泣きながら、みんなで輪になって別にいる中で喋ってくれたんですけど、すごい素敵な話で。 結局こうやったら失敗するんじゃないかとか、こうしたらうまくいかないんじゃないかって想像すると、 僕はまさるって呼ばれてるんで、まさるはチャレンジみたいなことをたまに言うけど、 チャレンジする勇気が持てないって言ったんですよね。 だってうまくいかなくて失敗して周りからどう見られるかってことを気にしたら、私は一歩進めないから、 すごいネガティブにこんな私なんてって思いながらチャレンジができないんだけどっていうのが、そこに出してくれた話題だったんですよ。 俺なりに答えたいこともあるけど、みんなはその子どう思ってるの?って周りに言ったら、みんな泣きながら、すごい好きなところをみんな述べてくれたんですよ。 その子にそんなことないと。 このところすごい素敵で私は好きだよとか、勉強こんな頑張ってるの知ってるよとか言ったら、みんな泣きながら授業やってるんですよ。 めっちゃ面白いと思いながらみんな泣いてて、俺も泣いてたんですけど、 ただ僕が言ったのは、やっぱりさっき言ったね、大人になるじゃない、まだ何か掴まなきゃいけない若者だから、 ちょっと僕なりに言語化したのは、僕も実はすごいネガティブで、 ちなみに僕のやり方は、親父の借金を継いだ時から、全部うまくいかなかったらどうするかをいつも考えてるんですね。 最悪のシナリオ。 そう、ずっと。だからAがダメならBに行って、BがダメならCに行って、CがダメならBに行ってってずっとやってて、 これ全部うまくいかなかった時、やばいなっていうのに一番やばいとこまで行った結果、でも死なないなって思うんですよ、毎回。 最悪の結末があってもどうせ死なないから、 なるほどと、じゃあどうせ死なないんだったら一番嫌なやつやってみないかなって思ってやるみたいな。 この底辺から始めてるんですよね。 だからみんなチャレンジって上に乗せて挑戦していって、想像して未来のためにやってるけど、 いやいやと、どうせ全部失敗したって大丈夫なんだから、命取られないから、 じゃあどうせならやりませんかみたいな感じでやるっていうのが、僕なりにやってきたことなんだよなーみたいな話はちょっと学生としました。 だからさっき言ったフィッシュさんみたいな素敵な大人は役に立たなくていいと思うんですけど、 まだそこに掴みたいものがある若者には、やっぱりそれなりのスタンスで一緒に寄り添いながら喋る言葉も必要かなって思ってて、 そのフェーズに合わせた段階で、今のフィッシュさんの話は僕はすごい共感と素敵だなーしかない。 ただ、きっとそれをチャレンジしなきゃいけない若者はそのままだとわからないから、 そういう大人が話す面白い話みたいなものを何か味わってもらえるときっと面白そうな気がします。 だからフィッシュさん、うちの学校来たら超人気だったから。 そうそう、みんな優しかった。 学生みんな寄ってきた。 多分漏れてる人が来たと思った。 そうそう、わかるんですよ。 ダメな人が来たと思った。 なんかマサルと同じ香りがするダメなやつ増えたよみたいな感じで。 あと髪の毛のあんまりないやつと来て、みんな大丈夫かなみたいな感じでね。 クワッチね。 そうそう。みんなでそういうのが漏れてるところに学生が集まってきて、 すごい質問してね。 フィッシュさんかわいい、なにこれ?とか言いながら寄ってきて。 あのくったくない境目のなさみたいな世界が、 あの教室とあの子たちと僕らで戦争起きないよねって思うんですよね。 それが見たい世界な気がしますね。大人も子どもも一緒になって。 ダダ漏れしてるのいいですね。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 すいません、面白い。面白いな。 面白い話しちゃいましたね、昼から。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 # 本の感想メッセージをお寄せください はいいかがでしたでしょうか。 日本のためにを読んでいただいての感想を、 もし私の方にお寄せいただけましたら、サンちゃんにお伝えいたします。 ヒルスナのブックコーナーにも展示をしておりますので、お店にいらっしゃったときはぜひ手に取ってご覧くださいね。 それでは今日この辺で。本日もお聞きいただきありがとうございました。 また聞いていただけると嬉しいです。よろしかったらチャンネルのフォロー、登録をお願いいたします。 Voicyのホームページまたはアプリをダウンロードすることで登録ができます。 ハートマークのいいねをポチッと押していただけること、またコメントやSNSでのシェアも絶賛お待ちしております。 ではでは今日も気をつけていってらっしゃい。いい一日にしましょうね。