# イントロ 本川の皆様、こんにちは。翻訳家のエンガーブルース略して本川、パーソナリティでノンフィクション翻訳家のひじかたなみです。 このチャンネルでは、60冊のノンフィクションを翻訳してきた私が、翻訳から学んだこと、心に残った本、気になった海外のニュースなどをお伝えしていきます。 サブテーマとして、人生における大小様々な失敗に立ち向かう筋肉、失敗期を期待ようということを掲げておりまして、皆様からの失敗エピソードも募集しています。 # モーツァルトとアインシュタインはどちらが偉いか 先日カルイザーで開かれたカルイザーブックフェスティバルに 私はパネリストとして登壇したんですけれども それってやっぱり翻訳という仕事について改めて考えるきっかけになったんですね。 それでどんなことを考えたっていうことを 今日皆さんにお話ししようと思うんですけれども まずその前に前回の配信でもお話ししたんですけれども カルイザーブックフェスティバルでね 本川の方々とお会いするそしてお話をする機会がありまして 今後もね、もっと一方的に話すだけじゃなくて 本川の方々とお話を聞きたいし交流をしたいと思いますし またその本川の方々の間でね 今日の配信こうだったねとかこんなことを感じたよって 横のつながりもできたら素敵だなという思いもありまして Facebookでね、ひじかたたみのエンガーブルースコミュニティというものを 本川の方々と一緒に立ち上げました。 日頃の配信に関するお話とか皆さんの感想とか コミュニケーションに加えてね これから私が翻訳書を出すタイミングで 例えば読書会とかオフミーティングみたいなこともできればなと思っていますので ぜひ一人でも多くの本川の方に このひじかたたみのエンガーブルースコミュニティに 参加していただきたいと思います。 Facebookのメンバーの方ではないと参加できない仕組みにはなっているんですけれども 私のチャンネルのプロフィールページに このFacebookグループへのリンクを貼ってありますので よろしかったらそちらから申請してみてください。 本川の方に参加していただきたいということで プライベートのグループになっていて承認制なので 実際に入っていただくまでに大時間かかるかもしれませんし 特命申請付加ということでね 設定にさせていただいておりますので 少しハードルが高いかもしれませんが 皆さんと率直に顔の見える交流をしたいなと思っていますので ご関心のある方はぜひ参加してみてください。 さてお話がまたブックフェスティバルに戻るんですけれどもね 主催者の方からは 今年の夏にスイスの翻訳者の家に行った経験について 話してくださいって言われてたんですけれども もちろんね、そのスイスの翻訳者の家がどういうところであったか っていうのはこのチャンネルでもお話ししてきたような ところをお話ししたんだけれども モザンビークからね、ウズベキスタンからイタリア、オランダ、アメリカ それからハンガリー、そしてブルガリアとかね ほんといろんな国々の翻訳者から集まってきて それはそれはね、こうみんな朝から部屋にこもって 祝食と翻訳をして 夜ご飯の時はね、みんな真っ白の灰になったような顔で出てきて 7時ぐらいからご飯作って 8時からそれぞれ作ったものを持ち寄って 中庭で沈む夕日を見ながら、ワイン飲みながら交流する そんなお話をさせていただいたんですけれども やっぱりその海外の方にも 翻訳者を取り巻く環境というのが厳しくなってきていると やっぱりイタリアの翻訳者は2人とも 翻訳だけでは食べていけないので 1人は語学学校で英語を教えたりとか あともう1人は普通の会社で事務員さんを教えたりとかね ダブルワークしながら翻訳をしているということが 実態なんだよと そんなお話をしていたんですけれども この翻訳家の生活が厳しくなっている要因って いろいろあるんですよね 1つはYouTubeとかいろんな面白いメディアが出てきて 読者の本話で 本をみんな読まなくなっているという傾向が1つありますよね そしてもう1つは紛れもなくAIの対等ということで 日本語だともう少し時間がかかるかもしれませんけれども やっぱり翻訳なんて AIに簡単に置き換わる仕事なんじゃないかと やっぱり分野によって AIに全て翻訳させて 人間の翻訳者はそれをポストエディットって言うんですけど 後からAIの翻訳をチェックするだけの役割になる そんな動きも出てきているんですよね そうするとなかなか翻訳者の収入は上がらなくなってしまう そのポストエディットとして AIが翻訳したものを人間がチェックするのって 結局のところ自分で1から翻訳するのと 翻訳者にかかる時間って変わらないんですよ そのポストエディットとして 自分で1から翻訳するのと 翻訳者にかかる時間って変わらないんですよ 原本を読まなきゃいけないですしね 実際そのAIの翻訳したものを見て これよりもっといい表現があるんじゃないかなとか 考えるから結局翻訳者のかかる時間は変わらないんだけれども 収入は減っていく そうなるとますます翻訳者としての生活 翻訳者として仕事をしていこうっていうのは 難しくなるんじゃないかなと思うんですよね でも例えば皆さん 翻訳書って日本語でもともと書かれた本と比べて 読みにくいなって思うことありませんか それはやっぱりね もともと英語で書かれた文体に どうしても日本語の翻訳者が引きずられるからなんですね どうしても英語らしい表現とかを 日本語に置き換えていく中で どうしても英語能みたいなのが残っちゃう それと同じで AIに最初に翻訳させたものを 人間の翻訳者が直そうとすると どうしてもAIっぽさが 残ると思うんですよ だからやっぱり最初にAIに翻訳させて その後に人間の手を加えていこうとすると どうしても人間らしい 人間の翻訳家が ゼロから翻訳した場合と比べると 抜け落ちてしまう 人間性みたいなものがあると 私は予感しているんですけれども 今回このブックフェスティバルで お話をさせていただく機会をいただいたので やっぱりこのAI時代の翻訳者 その存在意義みたいなところについて ちょっと私しばらく お話をさせていただいたんですね そんな中である日 突然刑事のように 閃いたわけじゃないんだけれども AIに今書籍翻訳が できるかできないかで言えば できると正直私も思います 例えばお弁当一つ取ってみても セブンイレブンで 大量に生産されているようなお弁当 これって私 AI翻訳みたいなものと思うんですよね それの対極として 家で例えば お母さんやお父さんなり おばあちゃんなりが 作ってくれる手作りのお弁当って あると思うんですよね そこにはどうしても大量生産のお弁当では 出せない味もあると思うんです でももちろんセブンイレブンのお弁当って 相当おいしいじゃないですか それでお腹もいっぱいになりますよね それと同じように AIの翻訳で十分だと感じられる読者も 私相当数いらっしゃると思うんです 人間の翻訳者のものと比べて 見分けがつきますかといったら ほとんど見分けがつかない AI翻訳も 可能じゃないかなと 私は思うんです 私自身はしばらく前までは AIって使ったらおしまいだ みたいなことを考えていて 一切手を出さない時期もあったんですけども 尊敬する方から 周りがみんな使っているAIを 一人だけ使わないでいても 置いていかれるだけだよ というアドバイスをいただいてから どうすれば自分は AIと共存していけるんだろう ということを知るためにも チャットGPTの有料簡易になって チャットGPTを使っているんですけれども なぜ有料版かというと 翻訳していると使う回数が 1日で何十回となるわけですよ だからあっという間に 無料版の上限に来ちゃって バージョンが1個下に落ちます みたいなメッセージが来るので めんどくさいから月20ドルの お金を払ってチャットGPTの 有料簡易になっているんですけども 実際もちろん丸ごと預かった本を チャットGPTに投げるというのは ルール違反ですからやりませんけれども 例えば インテグリティとかが ズラズラと出てきているようなときには いちいち確認に行かなくても 一括でチャットGPTに聞くと すごく便利に翻訳してくれたりとか あとちょっとここ訳しにくいなという センテンスを投げてみて この方向性で合っているんだ というときに いくつか案をもらう 例えば訳しにくいな インテグリティなんて非常に 掴みどころがない英語の言葉があるんだけど 状況によって 侵客であれば高潔な人柄とかで 使うけれども 組織の健全さもあるけれども 一体感とか統一性とか そういう意味でも使うこともあるから こういう訳しにくい単語が出てきたときに ポンと投げて 二三取り訳し方を考えてみたいなことをすると 結構それまでそういうプロセスは 全部自分の頭の中でやっていたから 時間の短縮になる それは確かに実感しているんですけれども そして実際かなり上手に訳してくるので 人間の翻訳者と 見分けることが難しいような 翻訳を作ってくるAIも 今あると思うしね セブンイレブンのお弁当で十分だという人が 多分世の中の関数いると思うんだけど それと同じように 人間の翻訳者じゃなくて AIの翻訳でいいという方が もしかしてもう大多数かもしれないなと 思ったりもするんです それでもね これは私のポジショントークになるかもしれないんですけど やっぱり人間の翻訳者は 残さなければいけない もちろん産業翻訳とか 企業のマニュアルとか そういうのだと話は別なんだけれども それに関しては 人間の翻訳者を残す必要があるんじゃないかと 思うんです これは利便性ではなくて 倫理的な話だと私は思っているんですね 今やはりAIにどこまで何を任せるかって すごく大きな世界的な課題になっていて 例えば戦争という分野において 武器としてAIを使うのはOK 例えばミサイルの正確に落とすとか ドローンの扱いとか 武器としてAIを使うことはOKだと ただし戦略立案 戦争立案というのは 戦略と遂行をAIに任せるのはダメだと そういうふうに 線引きをすることが必要じゃないか という議論があるんですよね これは私2年前ぐらいに ヘンリー・キッシンジャーと Googleの中古の祖と言われた エリック・シュミットさんという方が書いた AIと人類という本を翻訳する中で そういう議論に触れたんですけれども 何をどこまでAIに任せるべきかというのは やはり技術的ではなくて 利便性でもなくて 倫理的な話だと そういう意味では 何をどこまでAIに任せるべきかと そういう議論があるんですよね # 日本の女流作家の作品が海外で大人気。出版社から翻訳書が見放されそうで不安だな～ 例えばですけれども、小説はAIに書かせればいいから、もう人間の小説家はいらないと、皆さん思うでしょうか。 私はね、思わないと思うのね。 じゃあ、翻訳者はどうでしょう。 これってなかなか考えるのは、答えるのは難しいって思われるかもしれない。 それは、翻訳家はクリエイターなのか、それとも単純労働なのかっていうところで、多分社会的な合意がないからだと思うんですよね。 私はもちろん、翻訳家はクリエイターだと思ってますし、その翻訳家ってのはなぜクリエイターなのかっていうことを、やっぱり翻訳家として発信していかなければいけないんだけれども、 やっぱり小説ですとか翻訳という作業をAIに任せてしまえばいいっていうのは、便利さと引き換えに失ってはいけない人間性を手放すことになると思うので、私は倫理的に人間の翻訳家は残すべきだと思ってるんです。 こんな私の思いに説得力があるかどうかわからなかったので、実はカルイザーブックフェスティバルの数日前に私カルイザーに父と一緒に行ったんですよ。 父親と一緒にゴルフしながら、ブックフェスティバルの前の3日間ぐらいカルイザーにいたんですけど、それで父親に今ここで話したようなことをね、喋ってみたんですよね。 父親は元々半導体の技術者をやっていたバリバリの理系な人で、合理的な考え方ができる人なんですけど、今私がこの人間の翻訳家を残すべきだっていう話をしたことに対して、彼はね、その話を聞いてて、かつてね、ノーベル物理学賞を受賞したこしわまさとしさんという方の発言を思い出したっていうんです。 こしわさんは宇宙から飛来する素粒子、ニュートリノというのの観測にね、世界で初めて成功をした方なんですけれども、彼がね、モーツァルトとアインシュタインはどちらが素晴らしいかという話をいつかしたそうなんです。 モーツァルトとアインシュタイン、皆さんどちらが偉いと思われますか? こしわ先生によるとね、その答えは明確でモーツァルトだそうです。 アインシュタインが発見した相対性理論というのは、遅かれ早かれ誰かが発見したであろうと、ただモーツァルトの音楽はモーツァルトが存在しなければ生まれ得なかったものであると、だからアインシュタインよりもモーツァルトが偉いんだ、そんなことをこしわさんはおっしゃったらしいんですね。 おそらく父がそこで言いたかったのは、翻訳家の仕事がモーツァルトの領域に属するものであれば存在する意義があるんじゃないか、そういうことを父は言いたかったんじゃないかなと思うんですけれども、もう一つその時父が言ったのがね、 スイコーという言葉がありますよね、文章とかを何度も何度も読み返してブラッシュアップしていくことを言うスイコーという言葉ですけど、お前この古字のどういう由来か知ってるかと言われて、私もぼんやりとしか覚えてなかったんですけれども、スイコーという言葉の由来はね、中国の唐の時代の詩人でカトという人がいたんですけれども、 彼がそうは押す月下の門、お坊さんが月の下で門を押す、そんな状況を読むような詩を書いていて、この時そうは押す月下の門とすべきか、そうは叩く月下の門とすべきか、そのことを悩んで悶々と考えていたらですね、偉いお役人の行列を遮ってしまったんですね。 それであわや打ち首にならんとしていた時に、そのお役人さんの関羽という人にですね、お前はなぜ私の行列を横切ったのだということを尋ねたら、カトが、これはそうは押す月下の門とすべきか、叩くとすべきか、悩んでおりましたと、それを聞いて関羽がそれは叩くにすべきだということで、無罪訪問になったと、そういうエピソードを父が話してくれたんですけれども。 それを聞いてなるほどなと思ったんですけれども、詩人は詩人でね、そうは押すのか叩くのか悩むのであろうし、翻訳家というのも例えば原文でね、the monk pushes the door under the moonlightみたいな文があったときに、このプッシュが押すなのか叩くなのか、そこを悩むのがね、翻訳家の仕事だと思うんですよね。 これをAIにかけると、この文脈では85%の確率で叩くです、みたいなことでパッとね、そうは叩く月下の門というふうに出てくるんでしょうけれども、でも人間の文章の表現ってどんどん進化していくものであるし、もっともっと掘り下げられるものだと思うので、やっぱり確率論の話だけではないんじゃないのかなと思うんですよね。 やっぱりこの押すなのか叩くなのか、そこに翻訳家が悩むところに意味があるんじゃないかなと、翻訳家の私としては思うわけです。 実際ね、あのブックフェアのパネルディスカッションでも、私以外に翻訳文学を手掛けていらっしゃる編集者の方とか、翻訳プロデューサーとして日本の作品を世界に発信している近谷さんという方とかね、他にもパネリストが2人いらっしゃったんですけど、やっぱりそこで共通認識として、翻訳というのはすごくこれからますます大事になっていくし、ただ、作家性のある翻訳家だけが生き残れるであろうと、その辺がね、なんとなく結論めいたものになったんですけれども。 私もね、その通りだろうと、作家性のある翻訳家、芸術性のある翻訳家と置き換えてもいいんだろうと思うんだけれども、でもこれって本当に難しいなと思うんです。 だってね、オリジナルの作家が書いた作品が源泉として存在するわけですよね。 それが作家さんと翻訳者の違いなんだけど、このオリジナルの作家が書いた世界観を崩さない。 よくしてもダメだし、悪くしてもダメなんですよ。 そのオリジナルの作家の世界観そのままに自分の作家性を出すってどういうことなのか、私自身もなかなかよく分かりません。 でも叩くなのか押すなのか、そんな一見無駄なことに悩んだ結果の手作り感のある翻訳っていうのが今後も評価され続けて、実際に読者の方にお金を払って買っていただけるような世界が続けばいいなと思っています。 その中で私がBookFestでお話ししたのは、このチャンネルを聞いてくださっている皆さんだったらすでにご存知のことだと思うんだけれども、 私もここ数年間、AIが台頭しているってこともあるし、翻訳家っていつまでできるんだろうっていう不安もあって、 ジャーナリストの修行をしてみたりとか、いろいろふらふら、翻訳家だけでいいのかなとか、私自身もグラグラしていたところもあるんだけれども、 やっぱり人間による翻訳を守るっていう決意を私も持って、やっぱり人間の翻訳家が読む、訳した本を読みたいよねって言ってくださる読者が増えるように、そこは頑張りたいなと思うんですっていう話をしました。 ただこのパネルディスカッションではなかなか厳しいところもあって、海外から日本へ翻訳書を持ってくるっていうのは日本の人口も減ってますしね、 若い人がなかなか本を読まない人が増えてるとかいろいろあって、海外から日本へっていう市場は間違いなく縮小してるんだけれども、 日本から海外へっていう逆方向がね、今すごい滑挙を呈してるって言うんですよね。 皆さんもお聞きお呼びだと思うんですけれども、ゆずきあさこさんのバターという作品がやっぱりイギリスで大ベストセラーになったりとかですね、 とりわけ日本の女性作家の活躍というのがすごくてですね、日本の本の雑誌とか芥川賞とか直樹賞なんかだとね、その候補作から海外の出版社が腰淡々と狙っていて、 翻訳プロデューサーの千刀さんのところに、翻訳したいんだっていうね、脱進があるそうです。 あと松本成長とかね、日本の古典的な作品もすごく人気があるそうで、どの本屋さんにも松本成長のテント線なんかが並んでるそうです。 確かに私も今年の夏ね、ノルウェーの同窓会に行った時に、イギリスで暮らす同級生から松本成長の東京エクスプレスって面白いねって言われて、 東京エクスプレスってなんだいと思って調べたら、テント線という作品のイギリスでのタイトルが東京エクスプレスとなっているそうなんですね。 やっぱりこうやってね、日本の本が海外に行ってバカ売りするみたいな状況で、もともと海外市場に翻訳されることを念頭に置いて書かれる本がプロデュースされるケースもあるということですね。 そうすると出版社もね、なかなか売れない翻訳書を日本で作るよりも、日本の作家さんと協力して海外で売れる本を作っていった方がいいと、 出版社もそちらに力点を置くようになったら、ますます日本の翻訳書市場なんかは厳しいなと、そんなことも痛感させられたパネルでした。 皆さんはAIと翻訳、どんなふうに思われますでしょうか。 今日のお話のコメントをいただけるととっても嬉しいです。 That's all for today. Thank you for listening.