# 【対談】前田圭介×矢萩邦彦『〝思考実験〟を考えるラジオ』第１回　テセウスの船〜〈おなじ〉とは何か？ アルスコンビネーターの柳邦彦です。 この番組では、教養とリベラルアーツをテーマに、自由で豊かに生きていくためにはどうしたら良いのかを皆さんと考えていきたいと思っています。 ちょっと久しぶりなんですけどね。 今日は、「思考実験入門」という本を出版されたばかりの前田圭介さんをゲストにお招きして生放送でお送りしております。 こんばんは。よろしくお願いします。前田です。 はい、というわけでですね。前田圭介氏とは一体どういう人物なのかという。 どうしますか。自分で自己紹介しちゃいます? じゃあいいですか。 はい、じゃあお願いします。 改めましてこんばんは。 今日ゲストでお呼びいただきました前田圭介と申します。 私は教育現場でいろんな仕事をやってきているので、語りだすと長いんですけど。 今はメインは、かえた有明中高等学校という都内の私立の高校で社会科教員を主にやっています。 その傍ら、やはり先生が塾長を務められている地層学者の方にも携わっておりまして、 学校の現場、あるいは塾、さらにそれ以外の場所、いろんなところをつなぎながら教育について実践を重ねているという人物です。 今日はどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。ありがとうございます。 付け加えようと思ったんだけども、全部言ってくれましたね。 というわけで、前田さんと呼びます。前田先生と呼びます。 前ちゃんが一番慣れてるじゃないですか。 近内ゆうた先生もチーさんでっていうことがあったので、この番組ではチーさんと呼んでるんですけども、 普段呼んでる呼び方でね、今日はザックバラにいければいいなと思ってるんですけど、 どうですか?ラジオとかって慣れてます? 私自身が一時期好んでラジオとかで聞いてたときはあったんですけど、 何せ自分が喋るってなるのは初めてですし、こういう感じなんだって今はちょっとワクワクしてる感じです。 なるほど。やっぱりZoomとかとは全然違いますからね。 そうですね。 私は自分がラジオっ子だったんで、ラジオで育ったみたいな、ラジオ全開なのが好みではあるんですけれども、 最近ラジオ聴いてる人たちって結構ニコ動とかYouTubeライブとかそっちから入ってる人が多いんですよね。 ああ、なるほど。 動画がなく、映像がなくなったみたいな。 はいはいはい。 捉え方の違いとかも結構面白いなと思ってるんですけどね。 そうですね。多分今の高校生とかも、もちろんラジオが好きで英霊で聴いてたりっていう子ってたまにやっぱりいますけど、 でも基本的にはやっぱり視覚的な刺激映像の方が先にあって、で必ずラジオっていう順番なので、 きっと彼らもメディアの受け止め方とかってきっと違うんだろうなっていうのは思ったりします。 なるほどね。 そんなこんなですね、このコーナーというか番組は試行事件を考えるラジオというふうに銘打って、 ご公表いただければ、連載的にシリーズ化してやっていこうかなと思ってるんですけれども。 それはぜひ。 試行実験っていうのは僕は好きなんですよ。 自分の正解のない教室の中でも試行実験をたくさん扱ってるんですけれども、 この試行実験をする中で、例えばそれは自分軸を見つけるというかね、 自分ってこういうことを考える人間だったのかということを認識するのにも使えるし、 みんなで同じ試行実験をすることによっては、 こんだけ個性が考え方が違うんだということを知ることにもつながるし、 なんせ試行実験の一番いいところっていうのは、 実際に実験しなくても答えが出ることがあるっていうことってすごくロマンティックなんですよね。 そうですね。本当に面白いところですよね。 今回、試行実験をテーマに本を書かれたわけなんだけれども、 どういう試行実験に対する前ちゃんの思いを聞かせてもらえますか。 今回この話をいただいた簡単な経緯としては、 私が高校で倫理とか政治経済とか、 そういった社会科の中でも公民科といわれる科目をメインで担当してくることが多かったんですけれども、 やっぱりその中で考えるためのツールとして、 試行実験を使ってみようというのは、 今の公民科の教育の流れの中でもあって、 私、調べてて、この本を書くにあたっての下調べでびっくりしたんですけど、 学習指導要領にも書いてあるんですよね。 学習指導要領の試行実験などの考え方の枠組みを使ってっていうのが結構堂々と載っていて、 なるほど、じゃあ一体それをどういうふうに使えばいいんだろうかということが自分の中で気になっていて、 それに対する一旦自分の考えをまとめるつもりで、 この本を書いたというのが今回の出筆の中で、 自分の区切りとして覚えていたところですね。 とりあえず自分が今までやってきたことでもあるし、 これから自分が授業で使っていこうみたいな、 使いやすい本作ろうみたいなところもあったってことだよね。 そうですね。 なのでそういう意味では、 ちょっと授業のネタ調的な、 そんなことも意図して今回この構成にしたという面はあります。 なるほど。 授業っていうと固く考えちゃうかもしれないんだけれども、 僕なんかもそうなんだけど、 心理テストって結構好きな人いるじゃないですか。 そうですね。 限りなく占いに近いようなものも。 結構心理テストのノリでできる試行実験多いんですよね。 そうですね。 その試行実験たくさん知っていることで盛り上がるし、 そこからの学びもあるしね。 とにかく結構いいことがたくさんあるなと僕も思っているので、 ぜひ試行実験いくつかこのシリーズで紹介しながら、 より深めていこうかなと思っているんですけども、 今日のテーマは、 僕の本でもまえちゃんの本でも扱われている試行実験いくつかあるんだけど、 その中からテセウスの船というのをピックアップして、 ちょっとお話ししてみようかなというふうに思います。 テセウスの船、皆さんご存知ですかね。 超簡単に僕の方から概要を説明すると、 クレタ島というところの迷宮にミノタウルスという怪物が住んでいたと。 このミノタウルスについても話すととても面白いと思うので、 今回は割愛しますけど、 なんて怪物ミノタウルスがいたよと。 それを倒すために、 なんか生贄みたいな感じで人食ってたんですよ。 なのでそれを倒さなければあかんということで、 勇者テセウスがミノタウルスを倒しに行ったんですよ。 で、迷宮を攻略して無事ミノタウルスを倒しましたよと。 倒した後に外戦帰国をするわけですね。 その帰ってくるときに乗っていた船がテセウスの船と。 勇者が魔王を倒して乗って帰ってきた船という感じです。 その船がみんなで保存してたわけなんだけれども、 どんどん老朽化するわけですよ。 古くなったら修理したりだとか部品取り替えたりだとかしていくわけですよね。 そうしたらどんどん新しくなっていくわけです。 ついに時を経て、 元々の部品が一つも残ってない状態になってしまった。 それを見て、こんなのテセウスの船じゃないというふうに言う人たちが出てきた。 合わせて、勇者が乗ってきた船ですから古い部品も一応捕捉してたんですね。 取っておいた部品をみんなもう一回組み合わせてボロボロの船を組み立てて組み上げたわけです。 そうしたらテセウスの船が二つになってしまった。 ちょいちょい部品を交換して作られていたテセウスの船と、 大元の部品を組み合わせたボロボロのテセウスの船。 さあ一体どちらがテセウスの船と言えるのだろうか。 みたいなのがテセウスの船の原型の話ですね。 他にもいろんな語り方があるんですけれども、 前さんの本では部品が全て新しくなったテセウスの船をテセウスの船と呼べるかどうかという問いだったよね。 そうですね。今回はそっちのバリエーションで掲載しています。 どうですかね。皆さんどう思われますか。ちょっと頭の中で考えてみてください。 部品が全部変わっちゃったよ。 これね、僕小学生だとかに話すときは、もう一つおじいさんの斧という例を出すんですよ。 これすごいシンプルで、おじいさんが使っていた斧がありました。 大事に使っていた斧なのでお父さんが受け継ぎました。 だけど柄がもうボロボロになっちゃったので柄を新しく変えました。 そのうち刃もボロボロになっちゃったので刃も新しく変えました。 それを自分は受け継ぐわけですよ。 これっておじいさんの斧って言えんとか? これだとシンプルですよね。 斧には柄の部分と刃の部分しかない。 その二つが新しく変わりました。 それをおじいさんの斧だよという風に、傾きとして引き継がれるわけですけれども、 これおじいさんの斧って言っていいんだろうか。 みなさんどう思われますかね。 そんなこんなで、このテセウスの船というもの。 今、概要をお話ししたんですけれども、背景だとかね。 これってこういう風に考えたらいいよみたいなのを、 ちょっと前ちゃんから軽くお話ししてもらおうかな。 はい、わかりました。 これ自体は結構、技術者新聞に端押しする。 歴史自体は古いものなんですけど、 何をもって同じというかというところが核になっているのは、 初めて聞いたよという人でもきっとわかるかなと思うんですね。 ポイントとしては、これはパラドクスとまでは言えないですけれども、 同じだと言ったとしても、違うと言ったとしても、 あるいは同じでもあり違うと言ったとしても、 それぞれで納得できる部分と、 それはこう考えたらどうなのという部分があるというのがポイントだと思うんですね。 例えば、別のものだという風な立場を取ったとしましょう。 そんな新しいものに取り替えてしまった、 そんなものはテセルスの船とは呼べないという風に、 元のもの、例えばテセルスの英雄としてやった歴史とか匂いとか、 いろんなものが刻み込まれてないと、 それはテセルスの船は呼べないという風に言ったとしますよね。 それは確かにそう考えるんだなという風なところはあると思うんですけど、 それで終わりにしちゃうと面白くないというか、 そうですね、終了という風になっちゃうんですよね。 試行実験でこういう立場だって考えたときに、 そこではい、お芝居ってやっちゃったら、 面白さが半減するというか、 じゃあこういう場合はどうなのという風に深めていけるところに面白みがあるので、 ちょっと一歩先に行くためのヒントを考えてみましょう。 例えば人間。人間の細胞って入れ替わってますよね。 という風にしたときに、 じゃあ同じ要素がなきゃ同じものだと言えないという風にしたら、 それってじゃあ1週間後のあなたって同じものだって何言えるんですか? という風になりますよね。 ということはそのパーツっていうものに注目する考え方ってもちろん納得する面もあるけど、 じゃあ全部を添え、それで説明したら、 私ってどうなっちゃうのっていうところにも行き着いてしまう。 逆に、じゃあ今度逆の立場に行きましょう。 同じ、いや別に入れ替えたってみんながそれをテセウスの船だという風に言ってるんだとしたら、 別にそれで問題ないじゃないかという立場としてはありますよね。 そうなったときに、じゃあそれも確かになるほどと思うけど、 ちょっとじゃあ同じようにツッコミを入れてみると、 先ほどの安紀さんの紹介の中でテセウスの船が2隻できちゃうよ。 じゃあそれどっちもテセウスの船なの?っていう風に紹介してもらいましたけれども、 同じように別にみんながテセウスの船だと思ってさえすればいいんだったら、 コピーいくらでも作れますよね。 テセウスの船A、テセウスの船B、テセウスの船Cみたいな。 そんなに苦労みたいに無限に作れちゃっていいんでしょうか。 いや、英雄の歴史が刻み込まれてるのは、 そんなに何隻も何隻もあったら変な話ですよね。 っていう風になったときに、 同じと言ってしまっても違うという風に言ってしまっても、 どっちも何か100%降り落ちないところがあるっていうのが、 このテセウスの船を考える上でのポイントかなというところです。 オリジナルとは何かっていうのは、 精々AIも台頭してきて散々考えなければいけない局面だと思うんだけれども、 オリジナリティみたいなものが精神に宿るのか物質に宿るのかみたいな 選択を迫られる問題なわけだよね。 物質自体が全くイコールであることと同じというのか、 でも例えばおじいさんが宿っているテセウスの船だったら、 テセウスの英雄さんが宿っているって考えると、 でも宿ってること自体精神的じゃねっていう考え方もあるよね。 でもそうすると増やしてちゃうし。 さあどうしよう。 じゃあちょっとそれぞれの答えなんですけれども、 僕は割とテセウスの船だとすごく悩んじゃうんだけど、 おじいさんの斧だと割と受け入れちゃうんですよ。 刃も変わってるし、柄も変わってるけれども、 代々それをおじいさんの斧として、 おじいさんも使い、父親も使い、私に託されるっていう斧は、 部品が全部変わってても、 ミームが乗っているというか、 おじいさんの斧という存在ができてると思うのね。 だからおじいさんの斧は僕は、 それはおじいさんの斧だと言えるっていう刃なんですよ。 でもテセウスの船って、 代々テセウスが乗ってきたとか、 そういう話じゃなくて、 その時に乗ったやつと今ここにあるやつの違いっていうものが、 結構飛躍があるんだよね。 離れてるというか。 そうですね。 ただ保存されてきたってものだから、 だからすごい悩んじゃうんだよね。 そうなるとテセウスの船は、 僕はやっぱり最初のオリジンの部品のやつを、 テセウスの船っていうふうに呼びたくなっちゃう。 ちなみにこのテセウスの船の試行実験を、 先月中学生対象に200人ぐらい対象にやったんですよ。 そうしたらですね、 部品が変わってしまったものを、 テセウスの船と呼べるっていうふうに言った人たちは、 5%ぐらい。 95%の人はそれはもう違うと。 もともとの部品のやつじゃないと、 テセウスの船とは呼ばないっていう考えでしたね、中学生たちは。 そんなに割れるというか、 もう圧倒的だった。 もっと逆行するかと思ったんですけどね。 全然逆行しない。 おじいさんの斧は今みたいに説明をちょっとしたら、 それだったらっていう人がほんのちょっとだけ増えた感じ。 まえちゃんはどう思ってるの? まず個人的な。 テセウスの船の、 英雄がっていうストーリーとかの条件をちょっと一回置いといて考えたと。 ちょっと除外して考えたときに、 これの話を初めて見たときに、 自分の自転車のことをパッと覚え浮かべたんですよ。 自転車ってカゴが壊れたとか、タイヤがパンクしたとかっていうふうに、 実際に本当に部品を変えていくものだと思うんですけど、 本当に数年とか乗ってると、毎日乗ってると、 本当に全部の部品が変わっちゃうみたいなことがリアルにある乗り物かなと思うんですけど、 自転車に置き換えたときは、絶対自分の自転車って言うよなと思って。 なので基本的には、私は割とテセウスの船とか、 さっきのおじいさんの斧もそうですけど、 今回のケースで類似したようなものは、 自分がそこに受け継いでたり連続して使ってるっていう感覚がある以上は、 物質的な部分ってそんなに重要じゃないのかな。 単純に自分が継続して使ってるから自分のものだよなっていうのがあるんですよね。 逆に私はさっきの95%も、 それは違うものだっていうふうに中学生が言うんだと思って、 そんなに中学生が違うよりなんだと思ってびっくりしましたね。 僕ももうちょっと割れるかなと思ったけど、きれいでしたね。 あと今のヤハギさんのお話を受けてなんですけど、 やっぱり受け継がれてるもの、そこに連続して使ってるとかっていうストーリー性があるかどうかで違うっていうのは確かにその通りだなと思って。 例えばその伝統の味が受け継がれてるみたいな、秘伝のタレが受け継がれてるみたいな。 継ぎ足してるってことですね。 継ぎ足してるときに絶対中身全く同じとこがありえないじゃないですか。 でもそこにはちゃんと、先ほどヤハギさんミームが載ってるっていう言い方をされてましたけども、 そこにちゃんと代々こういう味を守ってきたっていうストーリーがあるからこそ、 別に中身が物質的に100%同じじゃなくて、それを私たちは自然に受け入れられるわけですよね。 だからそんなに物質的に同じじゃなければ、 それは違うものだってバサッと切ってしまう方に私は個人的にはちょっと違和感があるし、 もうちょっとそういう連続的なものを我々と自然に受け入れてるんじゃないかなと思うんですよね。 なるほどね。 そうか。結局同じと思いたいものが何なのかっていうところでもあるのかなと思うんだよね。 ちょっとこのテセウスの船という試行実験のその先っていうのを考えてみたいんですよ。 ちょっとアレンジをしたら考え方が変わってくるんじゃないかとか、 例えばさっき95%の人がそれはテセウスの船じゃないって言ったものに対して、 そこをもうちょっとバランスを取るための条件付けというか、 ちょっとその試行実験のルールを変えるみたいなことをこの番組ではやっていきたいんですよ。 なんかアイディアとしてあります? そうですね。テセウスの船のシチュエーション自体がちょっとイメージしづらいというか、 あと多分テセウスの船の紹介をした時ってやっぱりテセウスがミドタウロスを倒した、 その時のものだっていう部分がすごく強調される設定の仕方かなと思うので、 そこが英雄性を強調するというよりも、 もう少し日頃ありふれているものに置き換えたりするともう少しうまくいくのかなというのは、 とりあえず一旦漠然とは思っているところなんですけども。 なるほどね。これも実装実験についてはわかんないけど、僕が思ったのはね、 どこにオリジナリティというかオリジン性をみんなが感じているのかということを彼らと話して思った時に、 やっぱりテセウスの船って言ってるんだから中心にいるのはテセウスだろうと思ったの。 そう考えた時に僕が考えたアレンジは、 勇者テセウスがね、私が乗って帰ってきたこの船は、修理をしながら後世に残すようにと言い言していたらどうだろう。 ああ。 そのストーリーが加わった時に、さてそれは修理して部品が新しくなったテセウスの船は、 勇者テセウスの言い言通りの残し方をしている船なんですよ。 それはテセウスの船と言えるかどうかっていう風にすれば、もうちょっとバラけんじゃないかなっていう。 なるほど、確かに。 面白いですね。 テセウスという名前を生かしつつっていうところだとするならば、 継ぎ足しながら残すようにまでは言っちゃわなかったとしても、 ちゃんと自分の意思を残すようにっていう言い言であれば全然あり得るかなと思いますし。 結局それはテセウスの船か否かっていうのを決定できる人って誰なんだろう。 誰の判断だったらみんな納得するのって言ったら、本人かなっていう気がするんだよね。 それでも違うっていう人たちもいっぱいいると思うんだけれども、 我々がこれはオリジナルかオリジナルじゃないかっていうふうなことを考えるときに、 専門家が言ってるからとか言ってないからとか、 その判断は誰の判断だからとか、ソースはここにあるからみたいな考え方を割とすると思うんだけれども、 究極的にそれをちゃんとメタ認知した上で、 自分はこう思うっていう判断の仕方ができているかっていうと、 結構それこそ思考停止しちゃってるシーンって多いと思うんだよね。 そうですね。 自分で判断しているっていうふうに言うけれども、 実際は誰かの判断を参考にとか活用して自分で判断しているっていうところで、 どこまでが自分軸なんだろうか。 自分軸に取り込まれてることのどこまでが本当に自分の考えなのかっていうと、 これって境界線ないじゃないですか。 実際、本当に自分でクリエイトしたことなんていうのはみんななくって、 もともとあったものとか、誰かの判断、誰かが見つけたものを使って我々は考えてるわけなので、 そこまで分解していくとようやく、 自分はこっちが好きとか、自分はこう思うっていう考えになると思うのね。 なんで今そんな話をしたかというと、中学生と話してたときにすごく感じたのが、 私はこう思うんですよね、ではなかったんですよ。 多くの中学生が、いやそうに決まってるじゃないですかって感じだった。 だからそれはあくまで主観なんだぜ。客観ではないんだぜっていうようなところをメタ認知することっていうのも、 こういったタイプの思考実験の一つの意義なのかなと思うんだよね。 そこに引っ張っていくためには多分、今出回ってる思考実験をそのまま使ってもちょっと足りなくて、 やっぱりアレンジしていくことに意味があるのかなっていう。 なのでこの番組で一緒にいろいろアレンジしたいんですよね。 そうですね、やっぱり今回私の思考実験入門は基本的には既存のことを紹介するっていう編集の仕方がほとんどでしたけれども、 でもやっぱり書きながら、いざ実際に対話をしたり自分軸を確立するためのツールとして活用していこうというふうに思ったときに、 やっぱり古いというか、どうしても考えてみよう、じゃあ考えられるよねっていうところかな。 そのままだとやっぱり一歩先に行きづらいものも結構多いなというのは正直なところで、 そこのアレンジの可能性は実際どの思考実験にもあるなと思いますし。 あるんだよね。あるのに結構みんなアレンジしないじゃない。 だからそれがすごいもったいないと思うんだよね。 あとはこういうシーンで、例えばこのテセウスの船は同じとは何かっていう命題があるわけじゃないですか。 じゃあこのテセウスの船っていう思考実験をこういう、例えば授業だったらこういう話題のときとかこういう文脈のときに使うとすごく効果的でいいよねとか、 こういうトピックとは関連性が深いとか、創造効果があるよねみたいなのってどんなイメージを持ってます? そうですね。例えばっていうと学校の授業、特に私の場合は倫理とか政治経済とかなので、 倫理の話のところにアイデンティティの話って出てくるんですよね。教科書の順番に最初の方に。 その上でテプラクションを進めていくとデカルトが出てきて、考える割れっていうのが出てきてっていう流れになるわけですけど、 基本的にはどうしても授業の中で教科書通りに紹介していくと、 かっこたる自分がある、自分って変わらないものだよねっていうところに疑問を差し張ったと予知がないというか、 そこを立ち止まって本当にそうだろうっていうふうに思う瞬間がなかなかないんですよね。 なのでそういうところで、いわゆる西洋の近代的自我の考え方にのっとるとこういう紹介だけども、 でも本当にそれって自分って普遍のものなの?っていうところを突き詰めたり、 ちょっとあえて意地悪く問い直してみたりするときとかには、こういうティセフス船のようなアプローチは使えるのかなっていうふうに思ったりはしています。 なるほどな。確かにリンリーだとかってすごく使いやすいよね。 そうですね。 結構僕は物理とか、科学、サイエンス系でも使えるなと思うし、 それこそ文学でも使えるものはいろいろあるなと思うし、社会でも使えるなと思う。 いろいろ畳み渡るんだけども、何でやったとき一番盛り上がったかな。 自己言及っていう話を、それこそ今の話ともつながるんだけども、自己言及をテーマにすることって僕よくあるんですよ、授業の中で。 要は探究みたいなことをやってるときに振り返りが大事だぜみたいなことともつながってはくるんだけども、 何で振り返りなんかやるのかみたいなところとかって、それは人間には自己言及能力があるからなんですよみたいな話をするわけですよね。 で、自己言及、何それっていう、AIはそもそも構造的に自己言及が難しい理由があってねみたいなこととかを言うわけだけども、 この自己言及するときにすごく大事なのって、今みたいなことを考えることだと思うんだよね。 アイデンティティの一致とか、何が大事何が大事じゃないかみたいなのが根本にあるのかなと。 テセウスの船の話だとかを真剣に考えてちゃんと議論をすると、じゃあ振り返りって大事だなとか、そういうところにもつなげられるんじゃないのかなという気はしてて。 それ面白いですね。 狙ってそうしたわけじゃないんだけども、そういう話をした後に振り返りをしたら、みんなが真面目に振り返っていたみたいなことがあったりとかもして、 意外な効果だなみたいなふうに思ったんですよ。 もちろんつながってはいると思うんですけど、そこの振り返りをすごい大事にさせるために、わざわざ事前に仕込んで話したという感じじゃないですよね、多分。 全然違う。でも後で振り返りを振り返ってみたところ、そういう思考の動き方を彼らはしてたんじゃないかみたいなふうに思って。 そういう命題、同じとは何かみたいな命題に真剣に向き合うことっていうのが、例えば昨日の自分と今日の自分と、授業前の自分と授業後の自分との違いに気づくことっていうか、 そういうのに目を向けるきっかけにもなるわけですよね。 意外とそういうのを普段、学校で授業を受けたりとか部活とかいろんな生活をしてる中で、自分が変わっていくことを意識して見つめるって、なかなかあるようでないかもしれないですね、そう言われると。 結局僕は一番成長するのって成長にフォーカスしてるときだと思っているので、そう感じてるんだけれども。 一番成長しないのがどうせ無駄だよとか、どうせやったって変わんないよとか、1日ぐらい休んだって変わんないよっていうのを積み重ねが一番成長を阻害すると思ってるのね。 一つ話を聞いたら一つ分何か成長したはずだっていうか、一個新しいことを知ったら一個新しいことを知った分成長してるに決まってんじゃん。 たとえそれが忘れたとしても、一回それを知ったっていうことは絶対的に自分が変化してるはずなんだよっていうイメージを持てる人のほうが成長しやすいと思うのよ。 それは間違いない。 やっぱり高校生と私は普段仕事でよく話すことが多いんですけど、そうすると、やっぱり昨日の自分に比べて何ができるようになったかみたいな話も当然するんですよね。 するんですけど、そういうお題目的に言うだけだとなかなか響かなくて、どうしても彼らは自分がどう変わったかっていうところよりも、隣のクラスメイトよりできたかとか、 同じ募集を受けたやつらよりできたかとか、そういうほうがすごく先に行っちゃうので、そこをただお題目的に昨日の自分を超えろとか言うだけだとアプローチとして弱くて、 そういうときに今みたいな、自己言及することの意義とか、その中で思考実験を織り混ぜていきながらやっていくと、自分を見つめるっていうところもより開けていくのかなと今伺って思いました。 これってすごいまだまだ可能性があるところじゃない。昨日の自分を超えていけみたいなことってみんなが言うけれども、全然響かないでおなじみのやつじゃん。じゃあ響かせるためにそれを大事に言ったらしょうがないわけで、じゃあテセウスの船という話をします。みんなで考えよう。 っていうのってどういう意味があるかっていうと、これ伏線を張って自分で回収させるって方法なんですよ。こっちは伏線を張っとくんです。そこから何かに気づいたらいいね。あとは皆さんにお任せしますみたいな。 気づいたやつが、これってこういうことなのかなって。じゃあこれ振り返り意味あるじゃんとか。じゃあ成長してるってことだよねっていうふうに、自分の体験とか経験が中に入ってやっと意味を持ってくるみたいな。 伏線回収型ってすごく感動が大きいなっていうか、幽霊化感があるみたいな。幽霊化感が起きるような種巻きをたくさんしたくて、その種として試行実験ってめっちゃ優秀な気がするんだよね。 あんまりその種が露骨じゃないというか、一見こうでもないこうでもない考えてるだけのようでありつつ、それが気がつくと自己変容につながってるっていう可能性がすごくたくさんありますよね。 そんな可能性も考えつつ、引き続きまたいろんな試行実験について前ちゃんと話していきたいなというふうに思います。そんなわけでですね、あっという間に時間が過ぎてしまっているので、一旦ここで生放送を切って。 切ってもですね、この後は録音をしないアフタートークがありますので、ぜひまだまだ興味のある方はもうちょっとだけお付き合いいただければなというふうに思います。というわけでですね、今回試行実験についてお送りしましたけども、楽しんでいただけたでしょうか。 フォローだとかね、扱ってほしいテーマ、質問・感想、いろいろお待ちしております。全然更新されないでおなじみの私のボイスですね。これをきっかけにちょいちょいやっていきたいと思ってますので、また次回お耳にかかれればなというふうに思います。 というわけでお送りしたのは、アルスコンビネーターの八木邦彦と前田圭介でした。どうもありがとうございました。また。ありがとうございました。 ありがとうございました。