# 【対談】蓑手章吾×矢萩邦彦『オルタナティブ教育とオルタナティブ受験を考えるラジオ』 皆さん、こんばんは。アルスコンビネーターの八重木邦彦です。 この番組では、教養とリベラルアーツをテーマに、自由で豊かに生きていくためにはどうしたらよいのかを皆さんと考えていきたいと思っているのですが、 今日は、ミノテ・ショウゴ、八重木邦彦、オルタナティブ教育とオルタナティブ受験を考えるラジオと題しまして、スペシャル生対談でお送りしたいと思っております。 では、ゲストを紹介したいと思います。ミノテ・ショウゴさんです。 よろしくお願いします。ミノテ・ショウゴです。 どうもよろしくお願いします。 お願いします。 この間はイベントお疲れ様でした。 ありがとうございました。 YouTubeと連動企画ということで、本編のミノテさんと僕の対談がYouTubeに上がっていますので、ぜひそちらをお楽しみいただいて、 こっちはオルタナティブな感じで。 オルタネティブラジオ。 行ければいいかなと思ったのですが、一応ミノテさんのほうから自己紹介を軽くしていただいてもいいですか。 わかりました。 お願いします。 東京で4校展開しておりますオルタナティブスクールヒロック初等中等部というところの全体運営をしておりますミノテ・ショウゴと申します。 もともと公立小学校の教員をしていたんですけど、14年ほどやった後に独立する形でヒロックというのを立ち上げて4年目が始まったところですね。よろしくお願いします。 はい、お願いします。もう4年なんですね。 そうですね。 結構早い。 いや、でもどうですかね。もう長いことやってるような気もしなくもないです。 そう。永遠にやってる気がする。 結構疲れてきてます。 なるほど。お疲れ様です。 いえいえ。 僕も同世代の人とかと話してると、もう1年が早いよねとかってすごい言われるんだけども、自分的にはまだ今年終わんねえぞみたいなこと結構あるというか。 結構ヒロックでも話題になるんですよ。やっぱ現場でやってるセルパーって先生たちと、長いあれ1週間前か長いみたいなずっと言ってますね。 ちょうど30歳ぐらいになった時かな。30とかから35ぐらいまでの時ってもうそろそろ定年だろうみたいな感じで。 変な時間軸っていうかね。純粋地族の中で生きてるみたいなのがすごくあって。最近少しずつ人並みのスピードになってきた感じ。 なんでですかね。 なんだろう。多分客観視できる、自分の子供がいるからだと思うのよ。 なるほど。 やっぱり教え子いっぱいいるけど卒業していくじゃないですか。 はいはい。 卒業してからもたまに顔は見せてくれるけども、持続的にずっと見てる。成長を見続けている。物差しとしての存在っていうのは自分の子供が大きくって。 なるほど。 ずっと家にいて少しずつ大きくなっていくじゃないですか。 はいはい。 だから足並みが外の世界に合ってきたのかなっていう。 すごい。なんかペースランナーみたいな。 そうそうそうそう。 えー面白いですね。 子育てトークもしましたしね。 そうそうそうそう。結構珍しく、僕は子育てトーク、子育ての話はするんだけれども、自分の子育てとか、我が家の話ってしないんですよ基本的に。 はいはいはい。 だから非常に珍しい機会だったので。 そうそう。本編の時にね、この間のイベントの時にお話しさせていただいたことの振り返りみたいなことをしようかなと思うんだけども。 はいはい。 子供の矛盾についてって話したじゃないですか。 しましたね。 あの時ね、僕がさせてもらった話が、うちの子は夕日を見て美しいのに寂しいみたいなエモいことを言うくせに、卒園に関しては別にどうでもいいみたいな。 いやだって先生ともお別れ、友達ともお別れなんだよっていうよりは別にみたいな感じで、この感じなんなんだろうみたいな話をしたんですよ。 で、いざあのイベントの後に卒園したわけですよ。 はいはいはい。 卒園式があって、卒園式も本人は全然ピンときてなかったのね。 なるほど。 なんかもうちょけまくってて、割と普段通りだったんです。 先生たちばっかりが卒園式だからって涙を流しみたいな。 まあまあまあ、そうですね。 で、ご本人はなんで泣いてんのみたいな感じだったんだけども。 幼稚園と保育園って違って、保育園って卒園式の後にまだ通うんですよ。 そうですね。 3月31日まであるんですよ。 1週間くらいね。 それを本人わかってるから、なんで今泣くのっていう感じだったっぽいのね。 なるほど、確かに。 で、実際もう明日最後だよっていう風になったら、なんかちょっと寂しいみたいな。 先生に手紙を書かなきゃみたいな感じで、いきなり手紙を夜中に書き出したりだとか。 へえ。 なんかちょっとね、思うところがあったっぽくって。 じゃあなんかやっぱり時間軸だとか、そういうのが僕らとは違うだけで。 いつ悲しむのかとかっていうタイミングがものすごくタイトなんですよね、彼の方が。 僕よりも。 だから全然矛盾してるわけじゃないんだなっていうのに、あの後気づきましたとさっていう話です。 へえ、なるほど。 大人はなんかあれですよね、エンジンかけて少しずつ構えていきますよね。 そうそうそう。 もうすぐお別れだなってね。 うんうんうん。 そう、悲しみに備えて、悲しみの階段を登ってって、そのタイミングで絶頂を迎えるような魔の取り方しちゃうよね。 しますよね、そう。 なんかそうして欲しい感もあんのかな。 うんうんうん。 なんかこう残りこんだけしかないんだよみたいなのも、結構大人のお世話としてあるけど子供たちにとってはそんなに関係ないのかもしれない。 多分ね、やっぱり大人ってそういうのはなんか演出したがるし、なんか格あるべきみたいなね。 なんかあとイメージみたいな。 これってこういうもんよねみたいなイメージあるから。 はいはいはい。 その型になんか悪気はなく自然にはめようとするところはあるよね。 そうですね。だからイメージとずれた時に、他のものではなく、まだわかってないのかな、このイメージを教えなきゃみたいな、境下みたいなことが起こってきていることって結構随所にあるなと反省を持って思ってます。 うん、そうですよね。いやもう本当に思うなあ、そういうの。 なんかこの間イベントのこれも振り返りですけども、やっぱりお邪魔したじゃないですか、初めてヒロックに。 はいはい。 やっぱ空間の力だとか、あとはそこに関わっている人たち、その場所を知っている人たちが複数いて、なんかその眼差しの力。 うーん。 その眼差しの中で話すことで、この場がこういう場なんだろうなっていうふうに想像できるっていうのがすごいよくわかって。 へー。 だから具体的にヒロックってどういうところなんだろうなっていうのは感覚としてわかってなかったから。 はいはい。 あそこで実際子供たちと一緒に過ごしたわけでもなんでもないのに、こういう場でこういう大人たちがこういう眼差しで見ている場なのか、じゃあ多分こうだなみたいなのが、 へー。 互感的に還元されて感じたみたいなのがあって。 はいはいはいはい。 だから僕たちはすごいありがたかったですね。 いやそうですね、あの時の対話も改めて見返して思うのは、最初の入りから徐々に足並みが揃ってくるというか、 なんかこう溶け込んでいって、その移り変わりもなんか面白かったなと。話しながら場が作られてくるようなところとかね。 そうそうそうそう。でもそれってすごいリアルじゃないですか。 そうですね。 なんか普段の授業とかも格あるべきっていうふうに思うんですよね。 うんうんうん。 なんかもう今日こんな感じで、こんな人たちがこんな感じで集まっているから、少しずつ話し対話の中で空気を作っていって、 よしじゃあ今日はこうしていこうみたいなふうに分かっていくというか。 うんうんうん。 だからなんかその感じについて、なんかフィードバックというか、このイベントのアフタートークみたいなのをしたいなと思ってこのボイシーをお願いしたんだけれども。 うんうんうん。 意外にイベントから離れちゃったじゃないですか、時間が。 そうですね。 で、しまった空気感が分からんと思った時に、便利な世の中ですよ。YouTubeがあるっていうね。 しかも今日あげましたからね。 そう。で、YouTube見て、あ、そうだったそうだった。この感じこの感じみたいなのが再生されるっていう。 はいはいはいはい。そうですね。 ありがたいですよね。 いやそうですね。あの場もすごい。いやでも本当授業もそうなんですよね。なんか僕もよく思ってて。 うんうん。 なんかこう、もちろんずっと一緒にいるから、ある程度の予想とか、きっと子供たちこういう状態で来るんじゃないかなは来るけど、でも全然予想じゃない状態とかあったりするじゃないですか。 はいはいはいはい。 え、めっちゃ喧嘩してんの?とか。 あるある。 そんな最悪な状態で来たとか。逆にめっちゃ、なんかえ、全然疲れてないの?昨日あんな動いたのにみたいな時とか。 うんうんうん。 その時になんかこっちがもうそれを想定して作っちゃってたこのプランとかを、がなんかガチガチになればなるほど、もうなんかそこの、なんだろ、その場からのフィードバックを受けられない体になっちゃってると、なんかもうあの悲惨なことになっていくっていう。 はいはいはい。そう、場からのフィードバックを受けられないからになっていたらまずいっていうのはすごい重要なキーワードですね。 うん。 うん。なんか今の言葉からもうなんかなんとなくその姿勢だとかわかるんだけども、ちょっと当日できなかった話としてね。 うん。 このオルタナティブって何?っていう話。 はいはいはい。 うん。だから、みのぜさんの中でオルタナティブっていうのはどういうものとして捉えてます? いやー難しいですね。オルタナティブって何だろう。オルタナティブ。 うん。なんかね、今の話を聞いてて僕すごく思ってるのが。 はい。 なんか個性を発揮できる小さな集団っていうのがオルタナティブ感が僕の中であるんですよ。 はいはいはいはい。なるほどなるほど。 やっぱりご集団大きくなると個性って発揮しにくくなるし、かといって個人でやっちゃうとちょっとそれもフィードバックがなさすぎたりだとか、学びの種類が違くなっちゃうので。 僕もオルタナティブな学びの場として想定してるのって個性を発揮できる小さな集団っていうことをすごい意識してるのね。 はいはいはいはい。 クラスとしても全体としても。 はいはいはい。 それが今の話、結構近いなーと思ってたんだけど。 なるほど、確かに。それで言うと、なんかこう、僕ずっとこう、こいつ学校の時からやりたかったんだけど、一つはこうなんかあの、なんだろう、プリズムというか、なんかこう一つ一つの色は違うんだけど、全体が、これで全体が絵ができるみたいなのが、 これ、なんか同じ色で同一するんじゃなくて、全員がその色を描き消し合わないように粒立ってんだけど、それが全体がこう連関して繋がってるとか。 はいはいはいはい。 でもそれがすごくアメーバ的に巻き起こって、でもなんか一つの生き物だよねみたいな状態に、でもこれってなんかその一つ一つを見ないとそもそもなんか描けないし、毎年とか人数変わったりメンバー変わったら変わってくけど、でもなんかヒロックだよねみたいなのができるんじゃないかなっていうのは、今もまさにやっている中ですけど、 それがなんとなく僕の、そうですね、ちっちゃい中でやっているっていうのはイメージとしてありますね。 なるほどな。今の表現すごい良いですよね。プリズム的なっていうイメージっていろんなところで聞くけれども、すごい綺麗じゃないですか。もちろん綺麗なのはいいことなんだけども、プリズム的だけどアメーバであるっていう。 はいはいはい。 カラフルアメーバみたいな感じ? そうですね。今流行りの。 リアルリアル。僕もそう思うな。やっぱり大手塾、僕の場合は大手塾だとか予備校だとかでやっていて、これ受験っていうのもオルタナティブ必要よねっていうふうにすごい思ったんだよね。 受験の世界って結局王道が強いっていう印象がありすぎるんだけれども、全然オルタナティブ構築できるなっていうか、これ別のやり方の方がいい子たちがすごくたくさんいるなみたいな。このやり方に合ってない子の方がむしろ多いなこの場所みたいなふうにすごい思ってたのね。 あーなるほど。 オルタナティブ受験っていう言葉は多分世間には存在しないんだけれども、でも多分僕が思想学者でやろうとしてるのってそういうことに近いのかもしれないなと思って。 広くてワイルドとアカデミックっていう言い方してるじゃないですか。 はいはい。 ちょっとそれについても聞きたいなと思ってて、ワイルドというのはどういうことをワイルドと言っていて、アカデミックとはどのレベルのことをアカデミックと言ってるのかっていうのをちょっと知りたいんですよ。 あーなるほど。そうですね。ワイルドとアカデミックってなんとなく対照的に思われがちな2つのワードをあえて持ってきてるんですけど、ワイルドってどっちかっていうとブリコラージュ的なその場にあるものでとりあえず作って、だからキャンプとかもそうですよね。 その場にある最低限の材料を組み合わせて何かものを作っていったりとか、あと互換で、特に嗅覚ってよく使うんですけど、互換で感じながらその環境からまさにフィードバックを受けて、それによってこっちが対応していくっていう、自然体験、断罪とかっていうよりはもう少し人間の動物的本能みたいなものをワイルドみたいな言い方をしていますかね。 なるほどね。 それでいうとアカデミックはどっちかっていうと巨人の肩に乗るじゃないですけど、やっぱりこれまでの歴史の中で人たちが紡いできたものっていうのはやっぱりすごく面白いものがあるし、それを活用することっていうのはすごい役にも立つけど、面白い楽しいっていうことを僕らも感じてるので、アカデミックの楽しさっていうのは特に捨てるところが多いじゃないですか。 多い。 オルタナティブとかフリースクールとかは勉強しなくていいからみたいなのもあるんだけど、一周回って勉強っていうかコンテンツ自体めっちゃおもろいので、それを本当に面白い形で届けられるっていうことは諦めずにアプローチしていきたいなって思いを込めてワイルドアンドアカデミックにしてるってところがありますね。 なるほどな。今の説明を聞いて、僕が言ってる探究とリベラルアースとほとんど同じですよね。 はいはいはい。 やっぱりその場その場で考えてやっていくっていう臨機応変にやっていくというか、予定調和じゃない場の学びの臨場感の高さっていうのはすごくあるし、テストに出るかどうかわからないけどめちゃくちゃ面白いコンテンツみたいなのもたくさんあるわけですよね。 はいはい。 そういう学びっていうのは、いわゆるオルタナティブスクールの人たちが、やっぱり居場所であることを第一義にするっていう話ってすごくあって、一方でオルタナティブスクールに通っている生徒さんたちだとか親御さんたちは、そうは言っても学校行かなくても大丈夫なくらい学力つけてほしいみたいな要望があったりとかすると。 それに対してどうしたらいいのかわからない、いいなんていう相談だとか質問だとかっていうのを僕も受けることあるんですけども、それに対してミノテさんとかどういうふうにお答えしてるんですか? そうですね。いろんなケースがありますからね。一概にこうっていうものもないですけどね。でも、わりと遊びとか、ヒロックもそうですけど、遊びと学びとかサブカルとアカデミックとか、わりと境界線がなくなっている感じがあって。 はいはいはい。 むしろアカデミック、まさに歯車ですよね。やっぱ歯車っていうものって、もちろん石器時代とかなかったと思うんですけど、でもやっぱ今歯車があって遊び作ったらもっとおもろい遊びできるよねとか、それこそ歯車を今石器時代に持ってったら多分石器時代の人たちもっと面白く遊ぶだろうなっていう。 それぐらいに捉えてはいますかね。我々はそもそも最終的には幸せになる、子供たちが幸せに生きていくっていうことだけを目指しているし、なのでその過程にどんな形であれ、でもアカデミックってそもそもおもろいから別に役立とうが役立たなかろうがいいんじゃないかなみたいなところはなんとなく伝えたりはしてますかね。 なるほどな。だからやっぱり僕もすごく思うのが、強化で学びたいことだとか、強化で身につけたい能力って別にその強化じゃなくても良くないですかっていうところがたくさんあるわけで、それこそ今の遊びの中で学べることっていうのがたくさんあって、遊びの方がむしろ効率的に学べるっていう子もいるわけですよね。 だから別に国語力を国語の授業で身につけなくたっていいわけで、同じ言語でやってるんだから、どの教科だって国語力はちゃんとやれば身につくし、それこそ理科的なことなんて遊びの中にたくさん入ってるわけじゃないですか。 なんか今までの学び方がちょっと何か尺子定義というか、バリエーションが少なすぎるよね。少ないバリエーションに合わせることがゼとされていたけれども、実はそうじゃないよねっていう。 だからアカデミックなことも、別にアカデミックなアプローチじゃなくてもアカデミックなことっていくらでもできるし、そういう可能性を大人の方がみんな感じ取っていれば、もっと自由にできるし、オルタナティブの可能性って広がるのかなあなんて思いますね。 なんかすごい長いスパンでの境界化みたいなのがやっぱり起こってるなと思っていて、多分すごくいろんな知識とかが出てきて文化文明が発展していった時に、今の教科体系みたいなのに分けた方が、その時は多分効率が良かった部分もあるし、結果としてそれがさらに文明を進めていったとは思うんですけど。 なんか今もうそれをかなり突破した時に、でも今度はそっちを維持することだけにやっぱりとらわれてしまっているけど、なんかもうもはやそこは突破して次の局面に入っているが、これまでやってきたまさに国語は国語の力をつけなきゃいけない。算数では算数のここでこの力をつけなきゃいけないとか、学校って特にそうだと思うんですけど。 それがやっぱり起こっているなと思っていて。まさに急に格闘技だというのもあれですけど、もし強くなることが目的であれば、別に柔道だって柔道が強いやつとボクシングが強いやつと剣道が強いやつがいて、それが全員柔道にしなきゃいけないこのルールでってやっているように見えたりするんですよね。 みんなそれぞれに全然違うって言ってるんだし、主体的にって言ってたら遊びだし、その中で自分の一番戦いたいスタイルであるとか、一番自分に向いたスタイルっていうのはあるのを押し込めなきゃいけない。押し込めたほうがいいよねから始まってたような気はするんだけど、いつの間にか押し込めなければいけないなっているのが、まさに今の窮屈さにつながっているのかなってお話聞きながら、ふと思い浮かびます。 そうなんです。ルールに乗ることっていうのも一つの才能だし、そのルールと合わないけれども才能が発揮できる人もいるわけじゃないですか。僕なんか生徒に言う極端な話として、例えばバットはどうしても使えないんだけど、大根振らせたら何でもホームラインを打つやつがいたとして、そいつは甲子園に出れねえんだよっていう。 バットじゃないとダメなんだよね。でも天才なのはどっち?って言ったら大根で絶対ホームラインを打つやつ。それはだから、堺の評価軸がそっちをどうしても評価できないっていう、ガチガチな偏狂なルールがあると。 でもだったら、このルールでは評価できないんだけど、こんな才能があるやつがいるんだぜっていうのを発信していくことで、他の人たちが評価してくれるかもしれないし、活躍の番ができるかもしれないし、今までだと学校という閉鎖空間の中でそういう才能が潰されていっちゃったことが多かったと思うんですよ。 やっぱり僕らみたいな民間とかでやっていく、学校とは違うところでやっていく人たちが、学校では評価されないことをいかにこっちでは評価できるっていう視点を持つのかっていうのはすごく大事なのかなって思いますね。 なるほど。そうですよね。結構今で言うと、社会側の人たちが評価者として熟達してきたなとは思うんですよ。昔は評価者としてわからないから、学歴とか暗記料で取るしかなかったから、そういう時代がずっと続いたけど、今は学歴じゃなくなってきた。 本当にそのことを見て、この能力いいねとか、このコミュニケーション能力すごいよねとか、これは営業やらせたら多分機械人だろうなとか、いわゆる評価者として熟達してきているっていう局面において、それは多分大人だけじゃなくて子どもたちにも出てきてるんだけど、学校における評価軸があまりにも一本的すぎて、そこまで上がってくる前に潰されちゃうっていうことが、残念ながらまだまだ起こっているなっていう。 そうなんだよね。だからそこで潰されないようにするための方法がちょっとずれちゃってる、偏ってるというか、偏差値を上げよう、学歴をつけようみたいなことに特化しちゃったりするから、やっぱり評価者の見る目っていうのはもっと相対的に上げていく、全体的に上げていかなきゃいけないし、僕なんかすごいポリシーで、自分は教育業界でやってるのに学歴非公表でやってるのよ。 確かに。 で、学歴を言わないといけない仕事は全部お断りしてるのね。 知らなかった。 今まで受けたことがないんですよ。それっていうのは、やっぱり目の前にいる人間が何やって何言ってるのかで、ちゃんと評価してくださいよっていう、それを身をもってやって。 すごい、かっこいいですね。 そういう俺なりのロックというか、そういう意地というかね。全然賢いやり方じゃないんだけれども、もちろん学歴は自分のアイデンティティなんですっていう人は出せばいいし、そうじゃない人は別に出さないで、今言ってることで評価してくださいでいいし、それこそオルタナティブというか、 自分の強みで勝負できるような、そしてちゃんとそこを見てくれるような人たちっていうのが増えていけば、もっと学びに対してもそうだし、学校という組織もそうだし柔軟になるんだろうなと思うんだけど、なかなかみんな人を見る目に自信がないよね。 ああ、なるほど。確かに。 だから肩書とかで評価はまだしがちだしね。 そうですね。多様性と言いつつも、なかなか多様なメンバーでやっていくとか、それを活かして、まさにさっきのPRISMじゃないけど、そういう組織が多分少しずつ生まれてきてはいるから、とはいえやっぱりそれを自分でチームマネージング、すごい小さい組織だとしても、やっぱりそれがやったことあるかないかって結構大きいなと思っていて。 だから割とやっぱり放課後とかがある時代とか、異年齢がある時代って、ある種それが自然に起こっていたんだろうなと思うんですよね。 うんうんうん。 だから学歴とか勉強できるできないもんあれだけど、あいつ走らせたら一番だとか、あいつにA書かせたらとかっていうのを、そういう機会がむしろ逆行してなくなってきちゃってるっていうのは結構危惧かな。 いや本当そう思う。異年齢って僕すごい良いなと思ってて、地層学者って受験塾なのにクラス異年齢なんですよ、割と。 はいはいはいはい。確かに珍しいですよね。 超珍しい。少人数で異年齢で受験指導ってどうやってやるの?っていう。 もちろん全然やれるからやってるんだけど、算数だけはね、ちょっとかなり細かく分けないと難しいんだけれども、それ以外の教科全然できるんですよ。 やっぱり異学年が一緒に同じ教材で学ぶっていう、もちろん自由心臓な部分もあるんだけれども、その中で人間的成長だとかが見える瞬間とかってすごいあるんだよね。 はいはいはい。 後輩に対してフラットに意見を言うっていうことを心がけてるやつもいれば、やっぱりお世話をしてあげようじゃないけれども、なんか助けてあげようだとか。 あるいは同じクラスにいるんだけれども、一応先輩なんだからリスペクトしようみたいなのが見える子もいるし、それぞれの異年齢の感じ方と使い方っていうところからすごく学んでるなっていうのを感じますね。 それはすごいわかるな。僕も自由心臓の人みたいになってきてますけど、割と僕は公立学校から結構一斉授業をやってて、今のヒロックも割と一斉で学ぶことが自由心臓でやってることよりも時間としては多いと思うんですよね。 でもそれって一斉が前提の自由心臓じゃないですか。だって最初から完全に自由心臓だったらそんなに難しいことないわけじゃないですか。 そうですね。同じ教材で学ぶって僕もすごい可能性をめっちゃ感じていて、僕はそもそもそれを思ったのは、僕は特別支援学校の柔道の知的障害の学校に行ったんですけど、そこで本当に尊敬している先輩がいて、そこの先輩がやっぱり一斉にこだわってたんですよね。 なんかもう全然コミュニケーションも取れないし、日本語でやりとりも難しい、言語のやりとりも難しい、さらに言うと発達さもすごい激しいような子たちを、でもそこのすごいダイナミズムとか、それってやっぱり放課後で言うと一緒にドッジボールやるとか、でもドッジボールっていうことはみんな一緒とか、 その中にルール変えたり、コート変えたり、そこに合わせていくっていう、それをしかも大人がやるんじゃなくて、全員が参画者として、全員でアイデア出し合いながら、どうやったら一番おもろいかってやってる、あそこで磨かれる何か、まさにひろくで言うワイルドさみたいなのは、結構何にも変えがたいところなんですよね。 ブリコラージュ感もそうだし、異年齢の方が自然に引っ張られたりとか、自然に優しくなれたりとかする傾向があると思うんですよ。同じ学年だと、何だろうな、何かのプライドが出てくるのか、何か対抗意識みたいなのもあるのか、素直になれないところがある子たちがすごく多いなあって見てて思うんですよね。 やっぱり体の大きさとかもね、ひろくでも一年生から四年生とか一緒にいるけど、やっぱりあの辺になってくると、見るからに、いや、だってもう、得意はやって勝てるわけないっていうのを、数値じゃないんですよね。もう何か、匂いとかでわかるっていう。 あいつに本気でぶつかったらどうなるかわかるよね、みたいなのが。でもなんか最初やっぱちょっとわかんない子たちが結構いて、あ、これぐらいだとこうなるんだとか。で、なんかそこでこう、何だろうね、なんか一緒にやってあげるとか、ここは手を貸すとか、ここは逆に一人でやらせてみるとか、なんかこことここで組むとか、そういうの面白いですよね。 いや、面白いですよね。実際そういうことをやらないと、それぞれのいいところだとか、あとは足りないところを補完しあって一つのチームでやっていくみたいなのって、本質的になりにくいというか難しいと思うんですよね。 言葉ばっかりチームでやっていくっていうのが先走ってるチームって結構あると思うんだけども、本当にお互いのことをちゃんと知って、それぞれが足りないところっていうのは何で補うかとか、誰がリーダーシップを発揮するのかみたいなことっていうのを自然にみんなが合意していくようなチームってすごく僕は理想的だと思うんだけれども、そういう学びの場を経てこないとなかなか難しいだろうなと思うんですよね。 いや、確かに。でもそういう経験って言われてみると、今ってほとんど無くないですか? いや、無いと思います。 例えば部活とかも結構、コーチとかね、言った通りにやらされて、中間管理職みたいになるし、結構似たような人たちを集めてやるせいでサークルあっても、自分たちでルールを可変的に動かせるとか、その多様な中でやり取りするって圧倒的に無いですよね。 いや、無いと思います。本当に部活ってそうあって欲しいですよね。 そうなんですよね。サッカー部はサッカーで、サッカーの練習方法はこうで、みんな目的はこうだろうみたいな、ついてこれない奴はダメだみたいなのが、僕もサッカーやってましたけど、あれをなんか自分たちで、今日はキックインで行こうよとか、今日は手使っていいよとか言えないですもんね。 そうね。今年は試合やめとこうかとか言いにくいですもんね。 言いにくい。なんかもう絶対見えでやりますもんね。去年の先輩たちの屈辱を晴らすとか、いや別に去年の先輩たちに何の羽目もないけどなみたいな。 そう。マジそれ。 そんな感じで三浦さんが学校組織の中にいて、ここはもう変えた方がいいというか、ここはもういらんだろうって思ったところってどんなのがあります? まあ多かれ少なかれはありますが、どれだろうなあ。どれかなあ。 時代に合ってないのに、ほとんどの生徒に合ってないのにこれ残っちゃってんなあみたいなもの。 まあでも一律の宿題はもうそろそろいい加減転びてほしい。 だってもうこんだけAIとか進んできて、だからもう自分で別に選べばいいじゃんみたいなのは、いやもうすぐそこだと思っている割にはみんなやってんなとか。 あとテストとかもそうですよね。コンピューターベースドテスト、CBTとかって、僕らの世代でいうと本で1を選んだ人は何ページに行け、2を選んだ人は何ページに行けって言って分岐していくストーリーが。 っていう本が僕子供の頃読んでた。 ゲームブック的なやつですよね。 そうそう。あれがテストでもできるわけじゃないですか。 そうですね。 だから100点の子にはさらに100点以上のところとか方法とか、それこそやり方も多彩になってきてできるはずだし、逆に全然できないから0点だったっていうことも防げるわけですよね。 この子どこまでできるんだろうって。降りていけるスタイルはそこまで来ているというか、もうほぼ実装できているのに、じゃあなんでやらないんだろう。最後は大人のプライドみたいなところが。 プライドと怠惰だと思うんだよね、そこは。 はいはいはい。ありますよね。 だってこの問題とこの問題ができないんだったら、その先それやるよりも他の問題やった方がいいじゃんみたいなのがたくさんあるわけじゃないですか。 テスト時間の残り45分全部無駄みたいな。 そう、めっちゃ勿体ない。せっかくその時間そこにいるんだから、最初の5分ぐらいでやるべきことって選べるでしょうよっていうのはあるよね。 本当ですよね。さっきの話もそうなんですけど、AIが入ってきていることによって可能性はちゃんと拡張していて、でもAIだって人間が生み出したものじゃないですか。 だからそれはやっぱり、巨人の方だと思うんですよね。だから心を使えば、もっとテストの方法とか授業方法だって、いや私そんなこと考えられないですとかって言ってても、いや大丈夫だってサポートがあるからみたいな。 だから君にもっと、だから私はもっと頑張らなきゃいけないんですねみたいになるんだけど、いやその考え方自体がもうちょっとこれに迫っているからみたいな。もっといろんな自分の良さを発揮しながら足りないところをサポーティブにいろんなものを使いながらやっていけないと、大人が根性根性って言いながら子供が根性を出していないと腹立ってくるみたいなのも、なんか良くない絵だなと思っていて。 いやもう本当で、それの権限が中学受験業界とかだったりするわけですよ。ものすごいベルトコンベアに乗せられて、ものすごい勢いで運ばれていくんですよ。同じスピードで。テストの回数も半端ないしね。 ボトルネックってまさになんかすごい、あの絵がそのまま出てきて、ボトルのあそこにしか行っちゃいけないんだみたいな。そうそうだからほとんどの子はその学び方を全然享受できてないし、行かせてないから。だからそれぞれの個性に合わせられるような小さな集団の中で受験を使って学ぶ、受験勉強を使って楽しく遊ぼうぜみたいなことをやってた方がよっぽど結果も出るんですよ。 なるほどね。そうですよね。面白いな。さっきの評価者として熟達していくべきっていうのも、多分これもAI使いながら自分が気づけないところ、絶対AIがもっと、あの人こういうポジションでこうやってやったらめっちゃいきますよって言ってくれる時代じゃないですか。 はいはいはいそうですね。だからやっぱその熟達していくことを社会の評価者として熟達していくっていうものをちゃんと磨いて、なんかできないやつが悪いじゃなくそこすらもAIがちゃんとカバーしながらやっていくっていう風にした方が結果として教育とか子供たちが救われる子は圧倒的に多いだろうなっていうのはなんか今日話しながら感じましたね。 そうですね。ちょっと今お便りいただいたんでちょっと読みますね。道代さんからいただきました。ありがとうございます。楽しく聞いています。子供が小学校時代テストが無理で通知表が真っ白に評価って何のため?考えるきっかけになりました。 テストっていうもの自体がなんか生理的にダメっていう子もいるよね。なんかねテストって嫌だって人いますよね。でも気持ちはすごいわかる。俺もテスト別に好きじゃなかったから、ドキドキするのが嫌だったのよ。勉強はワクワクしたいのにテストってドキドキするじゃない。はいはいはい。できないからドキドキするっていうのもあるし、全然得意な教科でもドキドキするんだよ。好きな教科でも。 そのドキドキいらないドキドキなんだよなみたいなの結構あったな。確かに。ドキドキのレベルもありますしね。なんかちょっとのドキドキは楽しいけど、これ以上のドキドキいらないわみたいな。冒険のワクワクじゃないんですよ。なんか言われるかもしれない不安のドキドキなんですよね。そうね。でももう引き下がれないドキドキ。そうそうそう。心臓に悪かったな。 テストが得意な子はテストで生きる子もいるから、そういう子はテストを活かしてやっていけばいいけど、そうじゃない選択肢が少なすぎるんだよね。そうですね。だからオルタナティブってことを我々は言ってるんだと思うんだけど。 その選択肢を増やしていく。でも学校全体とか社会全体で増やそうとすると、結局マイノリティで相手にされないこともあったりするんで、世界自体オルタナティブっていう場所においてそれを実現していって、それをちゃんともう1回波及して、公教育とか返していけるといいなと思うんですけどね。 やっぱり我々の共通点って教育が趣味だってことと、目的はハッピーに生きることじゃんっていうところって共通してるところだと思うんですよ。その目線でやってて、例えば僕は予備校だとか大手塾だとかにいて、こんなに問題やらなくていいだろうと思ったわけ。こんなにテストやらなくていいだろうと思ったわけですよ。 だから全然問題数は減らすこともできるし、テストもやらないで受験勉強なんかできるし、その結果そういう勉強をしてちゃんとできないことができるようになったり勉強を楽しめたり、最終的にハッピーになってくれるっていう事例がどんどん出てくれば、じゃあやっぱりそっちの方がいいじゃんっていうふうに思ってくれる人っていうのは増えると思っているのね。 だけども、ハッピーな人たちってわざわざ発信しないんですよ。 なるほど。 そういう生き方をしてる人たちって別にそういうことを小裸に言わないのね。 まあまあそうですよね。 そもそもハッピーだし、そもそも自立してるので。 はいはいはいはい。 そうするとそうじゃない不安を煽るビジネスの人たちだとかね、あるいはルサンチマンがある人たちの叫びだとかの方がネット界隈では声が通っちゃったりするわけですよ。 そうなんですよね。人数的に多いかどうか怪しいところはありますけどね。声は大きいですよね。 大きい。ちょっとでも不安だなと思っているとその声キャッチしちゃうからさ。 そうですね。 だから少しでもね、少ない中でもこうやるとハッピーだし、俺たちもハッピーだよっていうのをちょっと言い続けなきゃいけないよなと思いますよね。 そうですね。やっぱりなんかその、それは本当にでもそうだなと思って、僕もなんかこの世界にアンテナが張り始めてきたときにいろんな、でも日本ってわりともう30年前からオルタナティブとかやってるところって結構あって。 はいはい。 その子たちってすごくなんかこう本当に多種多様でハッピーな生き方をしている子たちがいたときに、俺全く知らなかったわみたいなのを僕も思ったんですよね。 だからまさに今アギさんが言ったことって本当そうで、なんかこう、ね、わざわざ言う必要もないし言ってなんか変になんか自慢かよみたいになってもあれだっていうのもあるからね。 そうなんですよ。 そこ難しいですね。 そうだ。僕もその、ね、日本のオルタナティブの草分けの一つになっている、あの、Learnnet Global Schoolっていうスクールがあるんですけれども、 そこの立ち上げた住谷俊樹さん、僕も一緒にずっと活動させていただいてるんだけれども、 彼とよく話すのが、その探求って何になるんですかっていうことをすごい聞かれたわけですよ。5年ぐらい前まで。 はいはいはい。 で、もう本当に説明するのもめんどくさいって感じになってて。 はいはいはい。 いや、探求を本当に探求してたらちゃんと成績も上がるんですよと。 はいはいはい。 で、最初から多分住谷さんも僕もずっと言ってんのに。 ちゃんと探求してたら本当に成績上がるから。 だけど、そう言ってるのに耳に入らないんですよ。だって探求っていうのは成績が上がらないですよね、みたいな。 上がるって言ってんだけどなぁ。実際上がるんだけどなぁ、ちゃんとやってれば、みたいな。 なんかね、届かないというよりも最初から聞く意思がないとか、そんなはずがないと思い込んじゃってる。 はいはいはい。 だから耳に入ってないんですよ。何回か言うと、え、上がるんですか?とか言ってたじゃん、最初からみたいな。 確かに確かに。 もちろん時間はかかるよ。テストに出ることを丸暗記させるよりも、探求的に学んだ方が点数が取れるようになるにはやっぱり時間はかかるよ。 でもどちらが本質的な学びなのかわかりますよね、みたいな話っていうのはもう永遠にしてるんだけども。 なんかやっぱり耳に届くフェーズになんかなってないなっていうところはあって。 でもようやくね、あの探求って言葉はもうみんなが知っている状態になったから。 はいはい。 まあここからはあの少し探求に関しては変わってくるかなと思いますけど。 そうですね。なんか何だろう、論理から外れすぎちゃってるから、なんかそんなはずはないみたいな感じなんですかね。 だから成長っていうものと成績っていうものの見方がずれちゃってるんですよ。 ほうほうほうほう。 だから本当は成長した分成績が上がるんだったらいいんだけども、実際テストっていうのは構造的に成長しても成績が上がらなかったりするわけですよ。 なるほど。 それはどこが成長するかわからないし、それに合わせてテストを作るわけにいかないから。 そうすると成長していることを見逃してしまうんですよね。まるで成長できてないかと感じてしまう。 なるほど。 一方で成長しなくても点数取らせることができるんですよ。 もう無理矢理知りたたいて覚えさせれってそこをテストに出せば絶対点数上がるので。 そこでだから勘違いとかずれが起きちゃう。 なるほどね。 本当は成長していったほうがいいし、成長していったらそのうち成績も上がってくるんだけども、待てないんだろうな。 次のフェーズじゃないけど探求をやったら、どういう探求をやらせたらどうなりますか?みたいなのが出てきて。 そこもすごく難しいなと思っていて。 探求っては究極にハマったことをどんどんやっていったら大丈夫なんじゃない?みたいなのが思いますけどね。 僕なんか探求説明するときに、で学ぶっていう言い方をするんですよ。 教科学習を学ぶ。国語を学ぶとか理科を学ぶとか。 探求っていうのは例えば昆虫で学ぶとか鉄道で学ぶとか。 何で様々な能力を身につけるのかっていうのがそれぞれ興味の対象が違うし、それで全ての力を身につけていけばいいじゃないっていうふうに考えてるんだけども、 そう考えると遊びで学ぶのもできるし、中学受験で学ぶのもできるし、結構自由に学びながら成長することができるんですよね。 そういう学び方の方が成長している上に充実するというか、楽しかったり意味を感じられたりとか。 そこ分からないままカリキュラムだけ進んでたり鉄道だけやらされてたりっていうのじゃ、本当に勉強嫌いな人になっちゃう。 それが僕一番もったいないんですよ。本来知らないことを知ったりできないことをできるようになったりしたら楽しいじゃないですか。 そうなんですよね。 それなのに無理やり算数やらされちゃったから中学以降数学恐怖症みたいになってる子とか結構たくさんいるから、本当にそれはもったいないな。 僕もそうだったかな。僕も算数早めにアーリーリタイアしました。 教師になってとかオルタナティブもやり始めて、特別支援ぐらいがきっかけですけど、あれ?算数ってもしかして面白い?みたいなことを。 やっとアレルギー症状が抜けてきたなっていう感じはしましたけどね。 1回になっちゃうとアレルギー症状抜けるのめっちゃ時間かかるんですよ。 かかりますよね。 そういうのをなくしていきたいですよね。 そうですね。 せっかくオルタナティブなことやってるから。 本当ですね。 そんなわけであっという間にもう45分喋っております。 本当ですね。早い。 またぜひ折々お話しさせていただければ嬉しいです。 ぜひぜひまたお願いします。楽しかったこの間も。 本当にありがとうございました。 ありがとうございます。 生放送の方はこの後ちょっとだけアフタートークをするので、収録の放送はここまでで一旦切らせていただければなというふうに思います。 というわけで、今回はオルタナティブというものについて、ミノテさんと一緒に話してきたんですけれども、 自分にとってのオルタナティブは何なのかとか、自分が常識だとか王道だと思っていることって本当にそうなんだろうか、自分にとってどうなんだろうかっていうのをね、 ぜひ大人側が振り返りながら、自問自答しながら、より良い選択をしていければいいなというふうに思います。 はい、というわけで、アルスコミュニティタヤギ国こと、 ヒロック社と中東部のミノテでした。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 おやすみなさい。 ありがとうございました。