# 【対談】近内悠太×矢萩邦彦『教養と哲学を考えるラジオ』スマートさは敵か味方か！？編 はいみなさん、こんばんは。ヤハギです。そして、チカウチです。 はい、というわけでですね、ライオン火曜日になってましたけれども、どんな1ヶ月でした? どんな1ヶ月だった? あの、執筆をしなきゃと言って文々として書かずに今日を迎えた。 出た。文々として書かずに。 ただ、もう、書けたところまで組繁するという、傍聴認定という。 チンさん、文々として書かないの得意だからね。 もともとね。 いや、本当にいよいよ気持ちを、とどめを刺さなきゃなと。 チンさん、私も4月出版予定だった本が、文々としてたからね。 文々としてたら、7月に伸び、秋になったので。 もうちょっと文々としてよかった。 僕はもうね、7月に出すというので、フィックスでいく。 なるほど。 編集者さん的には、そこでやりきりないと。 なるほど。というわけで、お疲れ様。 いいっすね。 まあね、なんか、筆が進むときと進まないときってあるよね。 なんか、覚悟が決まるか決まらないかみたいなとこなんですよね。 どういうときに覚悟が決まる? やべえなと思った。 やっぱ追い込まれないで。 マジでヤバいなみたいな。 ぼちぼち書かないと、ちょっと怒られるかもしれないなっていう方のヤバさ? 単純に対人的な恐怖というか、やべえなみたいな。 なるほどな。 やべえなとか申し訳ないなっていう、担当編集者さんに。 そっちだよね。せっかく担当してくれて、しかも企画を通してくださって。 これ以上伸ばすのは心苦しいというか、申し訳なさすぎる。 だから昔の作家先生たちさ、すごい肝っ玉座ってるよね。 だっていなくなるとか、いささか先生も逃げてるもんね。 窓からね。 でもさ、面白いのがたぶん、この慣習は別に言ってもいいんだろうけど、 契約書が本の場合って、出た後契約書結ぶって謎の慣習があるじゃん。 そうだね。 あれってたぶん、普通だってさ、契約条件があって納期があってっていう契約書結んでからやるじゃないですか。 なんでそういう慣習があるかっていうと、時間かけてコスト投入したら出来上がるとは限らないっていう社会的な強引があるからじゃないかなと思うんですよ。 すごい自分に言うんだけど、どこか一種の芸術作品としてね。 だからね、こんだけの工程をプロセスを入れれば絶対出来上がるよねっていうもんじゃないんじゃないかなと思ってて。 俺はね、出版社が作家のことを信用してないからね。契約結んでもスタートしないんじゃないかっていう心配が。 そういうことか。僕はある意味いい方に取ったっていうか。 いい方だよね。だって半ば完成しかかってから契約書じゃん。 僕2冊と思う。てか3冊と思う。 早かった? いやいや。出てから。 出てから? 出てから契約書。 出てからか。俺出る直前が多いかな。出てからのももちろんあったけど。 契約書作りますみたいな。送りますみたいに言ったけど、本が先に出るみたいな。 先に出るのは、俺ちょっと1回契約書送られてきてるのを気づいてなくて、1年間出さなかったことだよね。 それでもリコムから言ってくれたかないの? いやでも、俺がそれを返してなかったので、電子化が1年遅れたの。 なんか影響があるんだ。 なんかKindleから出ねえなってずっと思ってたのよ。 だって今普通さ、出版と同時、紙が出版と同時にKindleが出来上がってるじゃん。 これ何か戦略か?紙を売りたい戦略かな?とか思った。 ガイドしてくれたんで。 私でした。 電子化出来ないんですよ。 大変申し訳なかったですね。その説は。すみませんでした。 聞いてるかな? 多分アーカイブで聞いてるんじゃないかなと思います。すみません。 そんなわけですね。今日のテーマは? 現代のスマートさというのは敵か味方か。 すごいテーマっぽいの来ましたよ。 それっぽい企画っぽい。 スマート。まさに今我々が話してたようなことでした。 スマートじゃない話だよね。 スマートってまさにDXみたいなね。 それこそ電子上でやるとか、管理するとか。 僕何を目の敵に論じてたのかっていうと、スマートさの先に人間のウェルビングはないぞってことがずっと言いたかった。 大前提として目の敵にしてたんですね。スマートさをね。 だって雑魚ってスマートじゃないじゃん。 でもスマートな雑魚を目指してないですか?今世間のビジネスでは。 だから俺はそれは筋切れないというか。 それは雑魚ではないってことね。 なんかセンスがないなと思う。 スマートな時点で雑魚じゃないねっていうのは俺もそう思ってて、 なんかそれは好感ではあるかもしれないし嫌悪ではあるかもしれないけれども、雑魚とはまた違うよね。 雑魚がもっと不確かで、おぼつかなくて、頼りなくてみたいな。 つまりこれを渡すことによって何が起こるかが分かんないみたいな。 余計に不可能であるみたいな。 それってある意味、現代のスマートさからはダメなわけですよね。 決済ができないというか。 決済なんだよ。その通りだよね。 交換は即時の決済を求めるわけですよね。 これを渡すのでこれだけお願いします。 あるいはこれだけ遅れるならそこに近利が発生します。 つまり即時性みたいな。 分かりやすい。クリア。 フェアみたいなね。 対等であるみたいな。 ゾヨってすごい不合理だし、対等じゃないし。 単が入れ替わるということに対等さ。 対等かもしれないし、対等にできるかどうかはお互い次第だしさ。 合意が取れるかどうかは分からないよね。 じゃあなんでみんなそんなにスマートになるのか。 とある本を読んでたらね。 挨拶って何なのかっていう。 ちくまプリマーシーショーがあるの。 挨拶で一冊書く哲学者がいて。 小枝すじろうですね。 おはよう。 それで挨拶っていう熊野プーさんの話が出てきて。 木曜日だからおめでとうみたいな短編があるシーンがあって。 なるほど。いいね。 ハッピーバースデーの文字ってハッピーサーズデーっていう。 友達のとこにプーさんと小豚が一緒に遊びに行くときに。 今日なんで集まるの? 木曜日おめでとうっていう日だねみたいに言って。 つまり無理やり理由を作るんですよね。 で、うさぎのとこに行ったら。 何しに来たの? 木曜日おめでとうをしに来たんだよってときに。 なんだ、なんか用があるのかと思って。 つまりうさぎはとてもクレバーな。 そこでプーさんが、うさぎは頭がいいね。 しっこいねみたいなことを帰り道で言うんですよ。 だから何も分かってねえんだみたいな。 ちょっとブラックなことを言うんですよ。 つまり人間の営みとか。 君のことが好きだから一緒にお祝いとか楽しくしたいから。 ハッピーサーズデーっていう言い訳とか立て付けを作って帰りに行ったのに。 ところで用は?っていううさぎは。 頭が良いから何も分かってないんだっていうような言葉があって。 そこでイギリス英語だとクレバー。 アメリカ英語だとスマートっていうところが頭が良い。 ニュアンスが違うんだよね。 クレバーっていうのはどちらかというとちょっとずる賢い寄りなのよ。 計算、損益をちゃんと考えたりして。 だからね、あなたクレバーですねって言われたらあんま褒められてないのよ。 そうそう、計算高いねっていう。 そこみてんだったらスマートですねって言うんだけど。 チーさんの場合はスマートですねは褒め言葉じゃないことがさっき分かったので。 もっと泥臭く言おうぜっていう。 なんて言おうかね。 良い意味の頭が良いっていうか。 チーさん的にこの褒め方、頭についてのこの褒め方が良いんじゃないか。 でも皮肉っぽくなっちゃうよね。 僕よくね、最近ね、他の書き手とかを見てもよく言うのが 大したもんだなってよく言うんですよ。 もうなんかもう。 獣人じゃないですか。 まだ全然褒めてないんですね。 でも上手いなって思うんだけど。 お上手だなって思うと大したもんだねって。 お上手だなってね。 いや売り方上手いなとか見せ方上手いなとか見ると お上手ですねとか思いながら 大したもんだっていう。 それ以上いくと僕の最大の褒め言葉じゃ別に 俺が褒めてるわけじゃないんだけど 僕の中のすごく評価が高いのは 悔しいって思うとき。 この表現を出すなんてこの作家すげえなとか。 この言葉を俺が出したかったみたいな。 悔しいって時に そんな大したもんだなっていう相手って 僕悔しいと思ってないですよ。 俺やるつもりなかったし。 ただお上手ですね。 僕できないことやってて お上手だなってだけであって。 だからちょっとスマートさっていうのって 宣伝されてるっていうのって すごくダブルミニングだと思っていて 宣伝ね。 野暮ったいことが大事っていう部分もあると思う。 今の野暮とか 泥臭いだとか でもスマートは決して意気ではない とか思うから なんで人はスマートさを求めるのかっていうと 僕的にはね 傷つきたくないからじゃないかなと。 そうそうそう。 ポヤー・ヒロシさんの哲学者の スマートな悪って本があってさ スマートって言葉すればどっかで見たなと思ったら そうだこの本だと思って読み直したんだけど スマートっていうところを 語源とかからいろいろ考えていくと スマートっていうところのポイントには2つある。 スマートは余計なものを排除する。 つまり余計なことをしなくてする。 そしてそのスマートなものによって 人間が受動的になる。 この2つの条件がおそらく スマートってものの中には潜んでる。 この2つの条件がおそらくスマートさであろうっていう。 っていうことが分析が割と序盤に出てきて じゃあスマートであればあるほど 主体性が阻害されるじゃないですか。 余計なこと考えなくてすると。 だから なんだっけな えっとね だから本、書物ってさ スマートじゃないわけよ。 余計なこと考えさせるわけよ。 そうだねそうだね。 これってこうかな でもこの著者こう言ってる 俺はこう感じるんだよな でもなぁとかって 絶対余計なこと 本ってやっぱ 本も媒介に いろんな余計なことを考えますよね。 そうですね。 そうかこれね 前言ったんだよね 僕が教えてた 指導した子が 医療系で4年生大学に行ったんだけど 彼女はその子はすごく自分に プライドというか 自負があって 4年生大学でこういう 医療系のことを学ぶんだと つまり 専門学校でも取れる分野 なんだけど なんで4年生の大学に行くか っていう時に 周りからは 専門的じゃんみたいに言われて ちょっと傷つくんです みたいな時に 多分その子に言ったのが いや大学ってね 多分さ 余計なこと考えるために 行くんだよ みたいなこと言ったの 人間にある他者に 処置を行うとか その人の健康 身体的な健康 精神的な健康とか いろんなものをサポートする時に いやもちろん 最短ルートでやるべき 専門職としての アプローチはあるけども でも この人にとっては こっちかこの人とって 台座尊厳なのかもしれないとか でもこういうのってちょっと 加害的な部分とかあるよなとか っていう 余計なことを いろいろ考えるために やっぱりリベラルアーツというか いやその通りです 基礎教養って 専門入る前に いくに余計なことを 考えるかのためにあって もうちょっと言っちゃえば 余計なことを考える能力が 人間に育っているんだよ もうちょっと言い換えれば だから本当にプロフェッショナルで 専門性を突き詰めた人間が じゃあ余計なことを 全く考えないかってことは そんなことないわけじゃん だからやっぱり 専門性の発露っていうのが 対人間だったりすることが 大半でしょ 我々の仕事は じゃあ自分は 専門的であろうとして 余計なことを排除してるけども 他の人たちは違うかもしれない だから やっぱり 専門性の発露っていうのが 対人間だったりすることが 大半でしょ 我々の仕事は じゃあ自分は 専門的であろうとして 余計なことを排除してるけども 他の人たちは違うかもしれない っていう 想像の余地っていうものがなければ やっぱり 対人対人間の仕事としては ちょっと僕は片手落ちではないか というふうに考えるんだよね だから余計なことって デコだよね だって余計なことができるように 人間の脳が進化したんだから そこに考えるべき 余計なことがなければ そのように脳はできなかったはずなんだよ だから 余計なことができるように 人間の脳が進化したんだから そこに考えるべき 余計なことがなければ そのように脳はできなかったはずなんだよ っていうところを もうちょっとなんか感じられるような 大学だといいなと思うよね だから 基礎教養とか教養科目って 君たちの専門性にとっては 邪魔かもしれないんだが 大事なんだよみたいな そうだから 専門だけをやれば 人間うまくいくって それやっちゃうと AIに勝てないんだって話だよ そう だから そう だから そう だから そう だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから だから 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