# 今回の放送は音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 今回の放送は音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 今回の放送は音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 今回の放送は音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 今回の放送は音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 今回はポンクさんという女性の方をゲストにお迎えしております。 今回はポンクさんという女性の方をゲストにお迎えしております。 夫の4年間にわたる不倫から夫婦関係を改善されたという方でして、 一体何があったのかどうやってそんな状況から改善できたのかといったところをお話をお聞きしていこうと思います。 一体何があったのかどうやってそんな状況から改善できたのかといったところをお話をお聞きしていこうと思います。 はい、お願いします。 すごい緊張されてると思うんですけど、普通におしゃれにする感じで大丈夫ですので、 はい。 力抜いていただいて大丈夫です。 ありがとうございます。 まずちょっと自己紹介的な感じで、 ご自身の年齢ですとか、夫さんの年齢ですとか、 ご子さんの年齢ですとか、 結婚してどれくらい、付き合ってどれくらいとか、結婚してどれくらいとか、 ちょっと教えていただいてもいいですか。 私と夫は50代前半です、2人とも。 家族は息子が1人いまして、社会人ですね。 夫と私は大学の時に知り合って、 知り合って1年半くらいして付き合い始めて、付き合ってた期間っていうのが10年間ですね。 めっちゃ長いですね。 そうですね。 結婚したのが10年後ってことなんですね。10年間付き合い続けた。 そういうことです。 すごい。 別れなかったんですか、その間全然。一回も。 そうなんです。 お互い初めて付き合った相手で、男女関係になったのもお互い初めての相手でした。 付き合って10年して結婚して、今は結婚23年目ですね。 なので、知り合ってからですと35年。 めっちゃ長いですね。すごいな。 そっか、僕まだその半分くらいかな。 すごいなって思っちゃいますね。30年間って。 付き合って10年して結婚した時点で、もうすでに恋愛っていうよりも家族愛的な感じでしたね。 それがその後にいろいろ影響してるのかなっていうのはあります。またちょっとお話しさせていただきます。 分かりました。 具体的にどういった問題が起こったのかっていうのを教えていただけますか。 そうですね。まず不倫相手の人のことなんですけれども、年齢がですね、うちの夫よりも3歳年上の人で、で×1で。 不倫相手の夫さんはかなり年上の方で、15歳ぐらい年上って。 そうなんですね。 お子さんはいらっしゃらないって。 なるほど。かなり年が上だったんですね、夫さんが。 そうですね。2回目の結婚はっていうのとで。 不倫の期間は4年3ヶ月。 その方は職場の方とかですかね。 そうなんです。うちの夫がいた部署に彼女が異動で来まして、上司と部下っていう関係で。 夫さんが上司の方。 そうですね。彼女がサブっていう感じ。直続のっていう関係でしたので。 当時ちょっと難しい案件をいくつか抱えてたりだとかして。 直続の部下っていうことで、机も向かい同士で、やっぱりいろいろ難しい案件を進めてる中で、お互い協力し合うことも多々あったでしょうし。 彼女が異動してきたあとの1年間っていうだけなんですね。一緒の部署にいたのは。 その間っていうのは特に何もなかったんですけど。 翌年にうちの夫が別の部署に異動になりまして。 異動といっても大企業とかではないので、本当に同じフロアの。 ちょっと席変わったみたいな。 こんな感じですね。聞いた話ですと、ちょっと見ようと思えば遠目に見えて。 アイコンタクトもなんか割としょっちゅうやってたみたいですけど。 そういうのもできるぐらいな距離。お互い姿は見えて確認できるぐらいな。 そうですね。 夫が異動になってから、異動になった年のすぐ年度が変わってから、うちの夫の方から付き合ってほしいっていうことを言ったそうで。 付き合ってくれって言ったときの状況を聞いてちょっと私もびっくりしちゃったんですけど。 まず、うちの夫の性格からして、自分からこう積極的に行くっていう人ではないんですね、全く。 なので、もしかして向こうが積極的に言ってきたのかなって私は思ってたんですけど。 よく聞いたらそうではないっていうことで、自分から言って。 意外でしたね。 すごく意外でした。私には、はっきり結婚のときのプロポーズとかって、10年付き合ってたっていうのがあって。 あんまり記憶にないっていうか、たぶん何かだろうなって感じなんですけど。 そんな不倫の女には。 えーみたいに。それも衝撃でしたし。 相手の人も仕事進めていくで、なんとなくそういうことを自分借りる人じゃないと思ってたからびっくりしましたっていうのは言ってたんで、彼女も。 私はすごくそれ以外でびっくりしたことがあって、付き合ってくれって言ったときに、その場で自分の家庭も相手の家庭も壊すつもりはないからって言ったそうなんですね。 そんなことを付き合ってくれって言うときに、勇敢って思ってびっくりしちゃって。 不快するつもりはないみたいな。離婚するつもりはない。 そうですよね。そんなこと言ったら相手に失礼っていうか、もしですけど、私が逆の立場だったら、この男何を言ってきてるんだって。 つまり自分は戻るところをキープしておいて、自分は家庭を壊すつもりないってことは家庭が一番大事で。 お前は愛人だぞというか、これは遊びだぞって最初に言い切っちゃうわけじゃないですか。 もし私だったらですけれど、一番じゃないと私嫌だっていう。 そんなことを不倫なんから一番じゃないにしても、そんなことを付き合ってくれって言うときに勇敢って思って。 引くなーと思ったんですけど、ただ彼女は、びっくりしたのは彼女は考えさせて欲しいとかそういうことは言わなくて、 その場ですぐOKして、その場でキスもしたとかって。 早いですね。 それは驚きましたね。 向こうも何かそういう要求というか、何かあったんですかね。そのOKしたっていうのは。 後日彼女と何回か会うんですけれども、会ったときに、どうして不倫したのっていう話したら、 すごく仕事ができる人で尊敬もしてて、そういう人からお付き合いしてほしいと言われて舞い上がってしまいっていうふうにおっしゃってましたね。 で、すごく尊敬しててって言ってもちょっと私そこが引っかかって、尊敬だけしてるんだったら、尊敬してる人に全員に浴場するわけじゃないじゃないですか。 確かに。 やっぱり尊敬はもちろんしてるんだろうけれども、その前にやっぱり男としていいなっていうふうに思ってたわけって言ったら、そうですっていうふうに。 いやー、そうだったんだって思って。 もしかしてうちの人があなたに気があるっていうのもなんとなく気づいてたって言ったら、それは言葉にはしないけど、なんとなくそれはわかってました。 やっぱり男性と女性でちょっと感じるのが違うんでしょうけど、女性は割とそういうことには敏感っていうか、この男は私に気があるなんとかっていうのは、たぶん気づくのは早いんだと思います。 この男の方は、彼女が自分のこと好きかどうかっていうのは告白するまではわからなかったっていうふうに言ってましたね。 なるほど、なるほど。それが2人が出会ったきっかけだったわけですね。 そうですね。 これがこの後4年間続くわけですね。 そうですね。 夫が移動してすぐに付き合い始めて、月に1回から2回ぐらいは不定行為、いわゆる性行為ですよね。 2人でカギかっこつきで嘘の休みとか秘密の休み、嘘の休日出勤っていうやりとりがLINEであるんですけれど、ホテルに行って、月に1回から2回ですね。 あとですね、週に2回から3回は、本当に実は移動先の職場っていうのが、当時コロナの影響もあってとてつもなく忙しくて、 あの時はステイホームとかってなりましたけれども、仕事柄も逆に忙しくなるステイホームじゃなくて、いつも通りの仕事もこなして、さらに忙しいっていうすごくストレスの溜まるような忙しい職場で。 で、私は休日の出勤って言って、翌初中ほとんど毎週とか出てて、忙しくて本当に大変だなと思ってたのが、そういうことをしてて。 そうですね。忙しいって言ってる割には、週に2回くらいから3回くらい定時で上がっていて、それで職場から車で5分ぐらいのところの駐車場で、2人で乗りつけて待ち合わせるわけですね。 で、1時間から1時間半ぐらいかな、うちの夫が相手の車の後部座席に乗って、車内で職場のぐっちぃ、ぐっちぃだけじゃなんていうのかな、いろんな話だとか、あとはキスだとか体に触る行為みたいなのを週に3回で、それとあとは毎日、ほぼ毎日ですね。 同じフロアなので、待勤時刻を合わせて、毎日一緒に建物出て、駐車場まで一緒に歩いていくんですって。 で、え、それってみんなに見られてるよねって思ったんですけど。 でもね、そうですよね。 で、私もそう思うんですけど、裏口からだとか暗いから、気づかれないとかっていうふうに夫は言ってたんですけど。 いやーでもなんか、多分ですけど、物ないお花畑の2人なので、おそらく噂になってても気づかないか、みんな気づかないふりをしてるか、だったんじゃないかなーって私は思ってますね。 はい、そうですね。 はい、で。 それがこうじゃ続いて。 そうですね。で、また数年して、ずっとそういうことが続きまして。 で、また数年経って、また夫が移動になったんですね。 はい。で、移動って言ってもまた、今度は同じフロアではないんですけれども、道を挟んで隣にまた別の建物がありまして。 そこなので、隣の建物ですよ。 そうですね。で、そしたら、今までは遠目でアイコンタクトだとか、それでもできて姿も見れたのが、今度は全く姿が見れなくなっちゃうっていうので。 とは言っても、しょっちゅう合ってるわけですけどね。週に2回も3回も。だからいいじゃんと思うんですけど。 そしたら彼女のアイデアで、毎日トイレに行く時間を合わせようっていうふうになりまして。 高校生みたいですね。 ほんとなんですよ。本当不倫人って中学生のノリなんですよね。 LINEもすごいんですけど。 で、毎日トイレって言うと3回から4回、その時間を合わせるんですよね。 で、そのやりとりでもう毎日びっくりするぐらい、今日のトイレは、明日のトイレは9時半、11時半、3時半ね、とか言って、前の日に女のほうから連絡が来て。 で、その時間も合わせとかももうすごいんですよね。 例えば彼女が9時に出張に今日は行くから、じゃあトイレの時間は8時45分ね。もういいじゃんと思って。 スケジュール管理がすごいですね。 すごいですよね。 でも、これなんかもう儀式化してて、本当トイレに行く。で、トイレで会う。 トイレで何するのと思ったんですけど、ちょっと夫はだから彼女がいる建物の1階にあるトイレに行くわけですよ、その時間に。 で、ちょっと確かに廊下の奥のほうにあって、人目にはつかないようなトイレ。 もし誰かが来ても、仕事だからでちょっとわかるようなって言ってましたね。 そこで何するのって言ったら、他の人も来たりするから、おはようとかそういう挨拶して、ちょっと一言、二言、言葉交わして、 スキンしって言ってましたけど、ちょっと軽く手に触ったりとか。 そんなにまでしたいんだったら。 触りたいんだって思いました。 どこで発覚したんですか? そうなんです。それは私、後で聞いたら、夫は罪悪感というのはほとんど感じてなかったっていうふうに言っていて、 だからこそ日常生活っていうのは、普段の態度っていうのは全く変わりなく、家でも変わりがなかったので、私疑いもしなかったんですね、この4年以上。 たまたまなんですけれど、庭の手入れを一緒に、休みの日にしてまして、すごい暑い日で、二人でやっていて、 そしたら見慣れない植物があったんですね。人の背丈ぐらいになっちゃってる。 これ何だろうって思って、私は自分の携帯は家の中だったんですね。 本当に携帯のGoogleで写真がありますよね。 私の携帯にはGoogle入ってアプリ入れてなかったんで、携帯も家の中だし、いちいち出とって帽子とって靴脱いで、 家の中に入るのめんどくさかったので、携帯で撮って調べてくれないって頼んだんですよ。 そしたらやってくれて、その携帯を見せてもらったんですね。 ああこういうんだと思って見て、出てきた情報を私自分の携帯にも欲しかったので、 LINEで頭の裏を開いて共有と思ってポンってやったら、よくやり取りする相手って上の方に出てきたりしますよね。 それで女性の名前、アルファベットでしたけれど、あれ?と思って、なんかちょっと開いちゃったんですよね。 そしたら、夫もすぐ近くにいましたし、私ちょっと家の影だったんですけれど、 さーっと見たら、あれ?これはちょっと黒じゃない?と思って。 ただ、あんまり長い時間見ちゃうと、向こうも気づくなと思って。 でも、なんでしょうね、ああこれは黒だなって思って、 時間的にはおそらく2,3分か、そんなに経ってたかわからないんですけれど、 ちょっと自分もびっくりしたんですけど、膝とかが震え出してきてしまって。 本当はもっとじっくり見たかったんですけど、これは私が気づいたっていうのを悟られちゃいけないなと思って、 携帯はすぐに返した。 そこから泳がせようと思って、3日、4日ですかね。 夫は寝ちゃうと、本当に気づかない。何も気づかない人なので。 そうですね。枕元にある携帯をこうやって、いろいろロックナンバーとかを解除するようにするんですけど、 これかな?って、たぶんそんなに難しい番号は絶対選ばない人だなっていうのがあって、 いろいろやるんですけど、もうダメなんですよね。 よくサレさん売りもされた。サレさんなんかだと、もう泳がせてるっていう方。 もう何ヶ月とか、本当に私、3日、4日でも、もうメンタルが本当にやられたので、 これはずっとっていう方達っていうのは、本当にどれだけ辛い思いをして、 自分の心を壊してるんだろうなっていうのは、本当に思いましたね。 その3日、4日の間に、今後どうなるかわからないので、 とりあえず情報だけは集めとこうと思って、弁護士さんだとか、不倫だとか。 相談されたんですね。 そうですね。いろいろ調べ出して。 全くそういうことは、離婚だとか、いろいろ。 そういうこととかっていうのは、まさか弁護士さんにお世話になることがあるとは全く思ってなかったので。 無料相談とか、弁護士さんだと最初の紹介は無料っていうことになりまして、 何人かの事務所に電話したりだとか。 ちょっとここはいいかなっていう、詳しそうな弁護士さんのところに無料相談に行ったりとかして、 一応した調べだとか、何が起こるかどうなってもいいようにと思って準備はしてましたね。 実際その後は、ポンクさんから言ったんですか。それともオットさんから。 そうなんです。 やっぱりどうにもロックナンバーはわからないですし、 私のメンタルももう持たないと思って、いろいろ考えて、 夫の性格も考えて、これも直球勝負で、 あの、リンしてますよねっていうふうに言ったら、 割と認めてんじゃないかなっていうふうに、 なんとなくですけど直感で思ったので。 で、そうですね。私の方から。 言ったんですね。 そうですね。 ちゃんと直入に言うけど、不倫してますよねっていうふうに。 オットさんはなんで? いや、してませんよっていう、もうその言ってん張りですよね。 いや、してませんね。 でも私はもう黒だって知ってるので、いや、してますよねって言っても、 してませんねって言うか、なんでそういうこと言うの?とかって、 とにかくシラを切ってこの場を乗り切ろうっていうのがすごくて。 でも、ラッチが開かないと思ったので、 じゃあしてないって言うんだったら、 じゃあ携帯見せられるよねって言ったら、 え、携帯なんで?って言って。 でも今さ、してないんでしょって言って、してませんよ。 じゃあ、見せられるよねって言って。 そしたら携帯を渡してくれたんですけど、 でもロックはかかってるので、 あれ、じゃあロックナンバー教えてくれるって言っても、 いや、それは教えられないよって言って、 え、でもみたいな。 いや、いろいろ個人情報とかそういうのがあるからとかって、 もっともらしいことを言ってくるんですよね。 頑張りますね。 そうですね。すごい頑張ってましたね。 でもラッチが開かないし、私もロックナンバーにこだわってると、 これもしかしたら逆に口を閉ざしたんじゃないかと思って、 じゃあそこはもういいや、置いといてと思って、 向こうで解除してもらって、それを渡してもらってっていうふうに。 で、しばらく、じゃあちょっとあっちに出ていいよって言って。 私がその中を見て、かなり遡って、 ただ4年3ヶ月って言っても、一度機種変更もしてますので、 残ってたデータっていうのが2年とちょっとぐらいなんですね。 その内容も本当にすごくて、本当に中学生のノリです。 そうですね。もう50歳過ぎてるとは思えないような、 えげつないんですよ、内容が。 いや、すごい。 思春期の男女みたいな。 もう本当にびっくりですよね。 それで、その内容を見て、相手の人には夫さんがいるなっていうのが分かって、 あ、職場の相手の人なんだ、なるほど。 一定関係も何度もやってますよねっていうのも分かったし。 全部はもちろん細かく見れないんで、ある程度見たところで、 夫に来てもらって、ちょっと今これ見させてもらったけど不倫してますよねって言っても、 いや、ちょっとしてませんよ。まだ否認するか。 全部そこに書いてあるんだけど。 そうですね。 これ今LINE見せてもらったけど、この人と不倫してますよねって言っても、 え?いや、してませんよってまだ言うんですよね。 え?と思って、いや、この鬼を読んで、まだそういうこと言うの? え?いや、ちょっとどういうこと?みたいに、ちょっとその辺りから焦り出して。 最後にはもう自白したんですか? そうですね。私も本当に警察…じゃなくて検察官とか、そんなの嫌な感じでしたけど、 かなり冷静に問い詰めていて、 私ももう弁護士さんに相談してるし、 例えばだけど、私がこのLINEの内容、そんなことしないつもりだけども、 例えばこれを公表して職場の人にだったり、 そういうふうに言ったら、あなたたち、この仕事続けられますか?っていうふうに言って。 確かに。 そうですね。職務上、すごい高い倫理感が求められる仕事をしてまして、 で、飲酒運転しても懲戒名職なんですよね。 おおっと、だいぶ厳しいですね。 そうですね。 そのぐらい高い倫理感が求められる仕事をしているのに、 こんなに人の密地に外れたようなことをしていて、 これ、世間的にこういうことが知られたとしたら、どうです? あとは、私も今後どうするかわからないけれども、 例えばこの人に遺書料請求だとか、弁護士さんに相談してとか、 相手の夫さんにも知られちゃったりとかしてもらったりだとか。 どうなの?不倫はしてるんですか?してないんですか?って言ったら、 してますね、っていう。 ついに見た感じね。 お題が落ちましたね。 取り調べしてみた。 本当にそうですね。 なるほど。ついに認めて、その後はどういった流れになったんですか? その遺書料を取らないとか、裁判するとかしないとか。 その流れで、もう二人で話し屋に入ったわけなんですけれど、 夫は離婚はしたくないってすぐに言って。 私も同じ気持ちだったんですね。 離婚はするつもり、私も同じ気持ちなんだっていうふうに言って。 再構築する流れっていうのはやっぱり、 まず二人が離婚するつもりはないって思ってたのは大きいかなっていうふうに思いますね。 その後は、不倫相手と話をして終わらせるとか、そういう流れになっていったんですか? 関係性をどうやって。 弁護士さんに無料で相談したときの話で、 ダブル不倫っていうのがすごく難しくしてるケースだって言われて。 しかも職場でのダブル不倫っていうのがすごく難しくしてるって言われて。 ある法律事務所で電話で話しただけですけど、 ノリが軽い弁護士さんで、 このケース取ったら200万ぐらい取れますよみたいな。 金って感じですね。 儲かりそうなと思ったでしょうね。 実際に相談に行った別の事務所では、 こういうことも言われたんですけど、 離婚もしないし、別居もしないってなると、200万はまず難しいと思いますってはっきり言われましたし。 ダブル不倫なので、例えば相手の夫さんが知った場合に、 向こうも出てきて、お互い弁護したってなったりすると。 泥沼だ。 ほんと泥沼ですね。もしそうなったとしたら。 あとは、いろいろ難しい法律的なことですとかあって、 求証権、求める償うに、権利の権利、求証権っていうのがあったりして、 ちょっとそういうのも絡んできたりだとか。 だから、相手も弁護士立ててきて、こっちも弁護士立ててきて、 逆に私としては、私が被害者なのに、逆に弁護士費用だとか、 いろいろで持ち出しになっちゃうというケースも十分にあり得るっていう。 こんなに辛い気持ちに合わせられて、 あの二人が加害者で、私が被害者なのに、持ち出しって、 ちょっとなんで。ああ、そういう場合もあるって聞いて、 そういうのも辛い。さらに辛いねっていうのもなって。 結局、裁判にはならずに。 そうですね。早いうちに発覚して、夫と話し合った翌日ですね。 夫がいつもより30分くらい朝早く出てって。 うわー、なんかわかりやすいなと思ったんですけど。 もう私悪いけど、2,3日携帯は預からせてって言って、 もう携帯持ってたんですね、私が夫の携帯を。 ただし、同じ職場にいて、 なので、相手がこの駐車場に何時ぐらいに来るって、 夫も分かってるわけですよね。 だから、私も携帯預かってたとしても、 あの二人は会おうと思えば会えるなっていうのも分かってたし、 トイレの時間だって、例えば朝会って、 トイレの時間だってそこで打ち合わせれば、 会おうと思えばいくらでも会えるわけですよね。 私携帯預かってて、預かっていたとしても、 たとえGPSをつけたとしても、同じ職場にいるので、 合ってるか合ってないかって分からないんですよね。 ああ、なるほど、そっか。 もう会わないよって口では言ったとしても、 何してるか分からない同じ職場なので。 っていう辛さもあったんですけど、 翌日ですね、こちらの要望、 婦人がバレたっていうのを彼女に、 朝駐車場で会って伝えたらしくて、 でも、彼も動揺してたって話ですけど、 さらに翌日の朝、やっぱり駐車場で彼女と会って、 短時間ですけど、その時にちょっと私の、 要望とかも軽く伝えてもらって、 その時に、彼女の夫さんには知られたくないっていうふうに言ってると。 あとは、もし一車両払うとしたら、 このぐらいだったら出せるかなって、 具体的な数字もちょこっと話に挙がってて、 それ以上になると弁護士かもみたいな話もしてたっていう。 そういう情報があって、そういう話を聞いていて。 どうやって執着へと向かっていったんですか。 2人の関係性が終わる方向っていうのは。 2人はもう会わないしないみたいな感じになったんですか。 そうですね。ちょっと驚いたんですけど、 あんなに、4年以上。 燃え上がってましたよね。 そうなんですよね。長期化してましたし。 あつさんの夫婦関係ラジオでも、恋愛ホルモンの賞味期限は3ヶ月から。 長くて1年、2年ですよね。だからとっくに恋愛ホルモンは切れてたと思うんですよね。 でもこんなに続いてたっていうのも私、 2人が本当に気持ちがあったからじゃないとか、 すごくそれは傷ついた理由の一つにもなったんですけど、 だってこんなに長く続いてるから、 お互いも気持ちがあるってことじゃないと思ってたんですけど。 でも今から考えると、気持ちがあんまりなくなってたからこその腸筋に入っちゃってたのかなって。 2人とも、おっとは言ってますけど、 惰性だったかなーみたいに言ってて、トイレの儀式家だとか、駐車場であったりとかっていうのも儀式化しちゃってたかなっていう範囲で。 なので、よく相手に執着するとか、 不倫抵抗やっぱり麻薬みたいなものだから、 1回やめたとしてもまた睡眠化で続いてたりとかって、 よくそういう話は聞いたりするんですけど、 夫もそうだし、向こうもそんな感じで、 切るのは早かったですね、え?みたいな。 いや、私だったらそんなに簡単に切れないなって。 そんな情もないじゃないですけど、 そんなに割り切れるものなの?って。 お互い自分たちの家族を大事にしたかったんですかね。 お互い別れたくない自分の家族と。 そうなんですよね、結局は。 結局、この4年にわたる不倫というのは、 遺写料とかも発生せず、裁判も起こさず、 外から見た時には平和に終結したって感じだったんですか。 遺写料はですね、 何日か後に、最終的に夫と彼女とで、 きちんと変な駐車場で二人きりでコソコソとかじゃなくて、 ちゃんと人がいるようなところ、喫茶店だとかファミレスだとか、 そういうところで、二人で私の条件とか、こちらの条件ですね、 しっかり伝えてほしい。 そういう時間を持ってほしいって私は夫に言ったので、 それで彼女とそういう時間を、翌週の早い時期に、 もう私もその時点で携帯を返してやったんですけど、 そういう時間を持ってもらって、 二人で最終的に別れ話をしっかりそこでしたらしく。 あとそのときに条件を出したんですね。 私の条件っていうのはまず、 もしですけど、彼女が退職してくれるんであれば、 もう遺写料も何もいらないですって。 彼女もちょっと辞めたい気持ちがあるっていうのを、 人から通じて聞いてたので、 もしだけど退職してくれるなら、もう私何もいらないし、 職場退職するんだったら、このLINEやりませんけど探すぞみたいな、 そういうことしたって意味がないじゃないですか、もう。 まずそれが第一条件って言うか、 そしたらもう私したら何もいらない。 もしそれが仕事、職場、退職できないっていうんであれば、 そしたら遺写料プラス双方いずれかの別の施設への移動を頼んだんですね。 そうですね。遺写料プラス移動。 移動も前みたいに同じフロアになっちゃうとか、 向かい合ってる建物になるとかだと、 合ってるかどうか私にはわかんないので、 また別の施設もあるんですね。いくつか。 だからもうそれ離れた。完全にそういうところに近隣の別の施設。 結局そういうふうな感じになったんですか。 そうなんです。彼女がそっちを選んで、 遺写料も私が言った額、満額を払ってくれたので、 翌月だったかな。 その方とポン吉さんは会われたんですか。フリーアイテムの方と。 そうですね。 プリンが分かったのが7月で、9月頭ですね。 今後のこととか、話したい、ちょっとっていうか、移動の件ですよね。 確実にしてほしいっていうのがあって、 彼女と会いませんかっていうふうに連絡したら、 たぶん私は一対一で会うのがいいなと思ってたんですね。 やっぱり腹を割ってお互いに話すっていうのは。 ただ彼女はやっぱり奥さんにどういうことされるかわかんないし。 私もカラオケボックスを指定したので、 まあ密室じゃないですか。 ちょっと勇気がなかったんでしょうね。 心の不調が続いてますので、友人を同席させていただいてもよろしいでしょうかっていうふうに言ってきて。 心の不調ってなんだよって思って、 こっちがどれだけイタズタになって、 めちゃくちゃになったと思ってんだよって思ったので、 私のほうも不調が続いていて、 不倫は心の殺人と言いますが、みたいに返事でちょろっと書いちゃったんですけど。 大学時代の友人という方と一緒に。 あ、じゃあ向こうは友達を連れてきて。 私のほうは、夫が俺も一緒に行こうかってその話聞いたら言い出して、 いやでもなんかついてこられて、 私が例えば何か彼女にひどいこととか言ったとして、 まだ気持ちがあったとしたら、 困ったなーみたいな顔をされたりとかっていうのがもう嫌だったんですよ。 まだ向こうに心があるみたいなのも。 そんな気持ちはもうないとはもちろん言ってましたし、 だからもしついてくるんだったら絶対ポーカーフェイスって言って。 あと一切口を出さないっていうふうに指示出して。 あと何だっけな、申しですけど万が一向こうが、 いやこれはオタクの夫さんが無理やり言ってきてセクハラだったんですって言われる可能性もあるからそういう時に俺が否定するんだみたいにそんなこと言ってたんで。 まあじゃあついてきてもいいかなと。 ついてたんですね。 そうですね、はい。 おー、なるほどなるほど。 2対2で暴れて、その場の話っていうのは移動の条件が確立なのかっていうのを確認したって感じですかね。 確認しましたね、はい。 で、あとはそうですね、なんかもうLINEの内容がすごかったので、ちょっとその私に刺さった箇所とかをちょっと読み聞かせみたいな感じで。 あ、読み聞かせ。心の殺人ライン読み聞かせ。 いやこれ読んでると本当にメンタルやられるんですよね。 やられるんだけれども、ちょっと引いて第三者の目というか、敵視点から見ると、面白いっていうかおかしいんですよ。 わかります? いい年下人たちが、なんかすっとぼけた顔で仕事とかしてるのに、職場で。 で、これかいみたいな、もうすごいんですよ。 ちょっと言っていいのかな。 一応言うだけ言って、後でダメだったらじゃあ消しましょうか。 そうですね。 楽しい時間はあっという間に終わっちゃうね。 あのホテル行った日ですね。 なるほど。 あとでのLINEとか。 楽しい時間はあっという間に終わっちゃうね。 なので私のセクシーショットを送ります。 私の太ももにホクロがいるの気づいてたって言って、はい写真付きですよね。 50半ばのおばあちゃんの太ももで送っちゃうっていうのが。 送りたかったんでしょうね。 こんな写真を送って、非常に見られるとは思ってなかったからなんでしょうけど、 どんだけこの性欲が強いんだろうなって思ったりだと。 まあまあまあ、そんなのがちりばめられてますね。 こういうのってちょっと人から見たら面白いよね。おかしいよね。 そうなんですよ。 客観的に見るとね。 そのせっかく友人の方もついてきたので、 人たちこんなことやってたんですよっていうのを知ってもらいたいっていうのもありましたね。 そしたらよくSNSとかで、不倫女はメンヘラだとかってみんな言うんですよね。 メンヘラって、私も初めて知りましたけど、そういうことは。 心病んでるみたいな。 そうですよね。心が弱いとか。 話には聞いてましたけど、もう本当にメンヘラだったんですよ。びっくりしました。 最初はちょっとそういうふうに、今後のこととか話してるときは冷静に話してたんですけど、 もうちょっと過呼吸みたいになっちゃって。 これちょっと読み聞かせしてただけで、 暴言白とか一切してないんですけれど、冷静に話せてはいたんですけど、 ちょっと耐え切れなくなっちゃったのか、 ハンカチで口を押さえて、もうはぁはぁしだして、 それで一緒についてきて、友人の方が背中をよしよしして、 体をぴったり寄せて、彼女の腕だとかすごくさすって、 息吸って、吐いて、息吸ってとか嫌ってるんですよ。 いやいや、そんなことしたって容赦しないから。 もうそんな感じで。 謝罪は最初と最後には、それは言わなくちゃと思ってしたのかな。 でも一緒についてきた友達も、何が起こるかと思って心配して、 もし何か身体的に何かあったらと思って、 ちょっと救命の経験があるからって言ってついてきたんで、 私は何も口出しするつもりなかったんですって。 ただ、不倫相手さん、彼女が普段はもう本当にクールで冷静で、 こういう姿を見るのはもう初めてです。 初めてってすごく言ってて。 知らないよ、初めてだと。 かもしれないと思いましたけど、 だから本当にそのようにハーハー鳴っちゃって、 身体させてもらってみたいなのは、もう本当にすごくそうですね、向こうも。 話し合いはその場で謝罪はしてもらって、移動するって話になったっていうことですよね。 この不倫は結局何で起こったんですかね。 その本質的な問題というか原因というか。 そうですね。 私の方はもう本当に知り合ってから10年して結婚して、 さっきも申し上げましたけど、結婚時で既に家族愛的な感じでしたし、 いいふうに言うと夫は欲のない人なんですね。 こだわりがない人で、誠実と思ってましたし、 長年一緒にいると、当然どこの夫婦でもあると思いますけど、 あらも目立ってくるし。 欲がないっていうのは言い換えると、 何でも長所と短所って裏返しだと思うんですけど、 欲がなかったりこだわりがないっていうのは、 つまり何に対しても積極性はないし、意欲的でもないし、 自分から越したらどうかなとか、家庭のことでアイデアを出すわけじゃ全くないし。 話も広がらない人なんですね。 コミュニケーションがなかなか取れなくなっていった。 なので、何か深い話だとか、心の内面だとか、 あんまりそういう掘り下げてっていう話はできない人。 そういうのが逆に目立ってきちゃってて。 あとはお互いの趣味の方向性も元々全然違うんですね。 共通の話題がない。 夫の方は、フリンゴの話し合いで言ってたのは、 やっぱりそういうのもあって、私がそういうふうに感じてるのもあって、 冷たくされて、家に居場所がなかった。 もう私には嫌われてるって、必要とされてないって思ってたって言うんですね。 私はそんなに必要としてないなんて、 私の方は心の底では思ってたんですけど、 思ってたっていうのは、必要としてると思ってた? そうですね。ただもうセックスレス10年ぐらいでしたし、 夫はどっちかっていうと、同志。一緒に世間の腹が減るじゃないですけど、 家族として積もりきるみたいな。 なんていうのかな、レスだったし、同志っていう感じで、 ここ数年はただの同居人っていう感じでしたね。 おはようとか、そういう挨拶も全然ないです。 そうなんです。お休みとか、お帰りぐらいはあったけど、挨拶もなかったですよね。 それはなんでなんですかね。 同志としては一体感とか、子育てを一緒に頑張っていこうみたいな感じの関係性だったと思うんですけど、 挨拶をしなくなっちゃった。普段のコミュニケーションがもらつがいになっていったっていうのは、 空気みたいな感じだったから。 そうですね。 お互いにそういう感じだったってことですかね。 はい。なので、ただ一緒に暮らしてるっていうだけで、 私は本当にもう、この人とあと何十年もこの先一緒に暮らさなきゃならないんだと思うと、 すごくもう、憂鬱でした。 それは不倫がわかる前から? 前からですね。ここ何年かは。 ちょっと子供も言ってたんですけど、お父さんはここ数年は、なんとなく態度が悪かったっていうふうに。 態度が悪かったって。怒りやすいとか。 なんでしょう、夕飯ぐらいでしか家族が一緒になるって、一緒にいるってないですし、 その夕飯でさえも30分か1時間もないかな。 そういうときでも、会話がないし、 例えば息子が何か会話、話を夫のほうに振っても、 全然違うところをよす見をしながら、全く反対のほうを見ながら、 違うものを見てて。 見ちあってくれないですね。 そうですね。 なんで夫さんはそんなふうになっちゃったんですかね。 それはやっぱり私の態度だったと思いますね。 逆にポン吉さんはなんでそう冷たくなっちゃったんですかね。 それはもう一緒にいるのが当たり前、空気みたいな、同志みたいな、 もううちら一心同体よねみたいな、ふうな感覚だったから。 一心同体ではその時点では、なかなか考えるともうなかったですよね。 ただ一緒に暮らしてるっていうだけで。 嫌いだったわけではないんですよね。 そう、好きとか嫌いとかっていう存在じゃもうない感じですね。 まさに空気のような感じ。 そうですね。 よく考えると、気持ちがたぶんゼロではなかったとは思うんですけど。 付き合いも長いですもんね。10年間付き合って、そこから結婚して。 その不倫婦の話し合いでわかったことって、 事前にお伺いした件なんですけど、お互いにセックスをしたいという気持ちは実はあったってことなんですよね。 その10年間セックスレスあったけど。 そうなんですよ。 実は発覚した月だったかなに、私の方から言ったんです。 で、向こうもちょっと、え、してくれるんだって思ったらしいんですよね。 あんなことがあったのにって。 で、サレさんとかではよく、気持ち悪くて、 不倫したような人とはもう絶対にできないのかっていう話も聞くんですけど、 ちょっとこれ私も自分のことなのにうまく説明ができないんですけど、 なんで私はあんなことがあったのにしたいと思ったのか、ちょっとごめんなさい。 それは本当に心理師さんとかそういう人とかに聞いてわかるのかもしれないですけど。 そういう気持ちがあったんですかね。 そうなんですよ。 で、その後で夫と話したのは、ずいぶん前ですよね。 もうレスになる前なんですけど、 なんかしたいっていうふうに向こうが言ってきた時があって、 私その時すごく疲れてる時で断ったんですね。 で、また別の時に、またしばらくして言ってきたんだけど、 だから私2回続けて断っちゃった時があったんですよね。 逆もあったと思うんですよね。 だいぶ経って、私の方からも言った時が一度だけあったんですけど、 その時は向こうに断られた。 お互いにそういう。 だから夫の方が思ってたのは、 もし私の方がしたいって思うんだったら、向こうから言ってくるだろうって。 それまでは自分からは言わなかったって言ってて。 で、私の方がしたいって言ったこともあったよねって言ったら、 全然覚えてないんだよ。 えー?みたいな。 で、やっぱり私の方もプライドがあったし、 思い込みっていうか、女性の方からあんまりそういうこと言うのは恥ずかしいだとか、 そういう気持ちがあったりして。 だから1回断られてからは、 やっぱりこっちもしたいんだったら向こうから言ってくるって思って言わなかった。 だからちょっとバカに言ったの。 お互い完全に変ですけど、したいって思ってたのに、 これ完全にすれ違ってたよねって2人で言って。 そこに気が付けたんですね。 実はお互いにしたいと思ってたけど、遠慮して言えてなかった。 うん。 なるほど。 このコミュニケーションの課題とか、 お互いにしたいと思ってたけど、ちゃんと言えてなかったとか、 そういった課題に対してどうやってお2人は向き合っていったんですか? だいぶハードだと思うんですけど。 そうですよね。 関係性の修復というか。 まず2つあって、 まず不倫の傷を修復していくっていうことと、 それから私たち夫婦の関係を新たに築いていくような、 その2つだったと思うんですよ、大きくは。 まず1つ目の不倫の傷の修復の方なんですけれど、 これはもう本当に期間が長かったので、 フラッシュバックっていうのは、 当時の引き戻されちゃうっていうことですかね? うん。 その辛い時の体験が突然頭の中で再生されるみたいな、 その時同じような体験を感じる感覚になるみたいな。 で、フラッシュバックかどうかわからないんですけれども、 とにかく日常のあらゆることが結びついて思い出されちゃうんですよ。 例えば、1年前の今日は、人たちは何をしてたのかなとか、 あ、いやもうホテル行ってましたねとか、 駐車場で会ってたのかとか。 当時のカレンダーを結構取ってあって、 で、そこに家族の予定とか全部書き込むので、 夫の字で仕事とか書いてあるわけですよ。 はい、仕事行ってませんねとか。 で、Googleのタイムラインが、 いやもうホント不倫するのに、 携帯の使い方もわかってないし、 リスクもわかってないよねと思ったんですけど、 後で気づいたんですけど、タイムラインがオンになってたんですよね。 タイムラインって何でしたっけ? 何月何日に、どこに行って、どういうルートで、 どこに立ち寄ったか、何時何分、全部出ちゃうんですよね。 GPSで記録してるって。 だからGPSつけたのと出たのと同じなんですよね。 記事変更しちゃってたから、2年ちょっとしかデータないんですけど、 それに気づいてからは、LINEの内容と、 当時の家の取ってあったカレンダーと、タイムラインと全部付き合わせて、 LINEの内容も読み込むのが本当につらかったんですけど、 はい、もうこの家何時何分からどこどこのホテルに行ってっていうのも、 それが全部だから私、証拠握れちゃったんですよ。 なるほどね。 データもあるので、はい、じゃあもうこの日は、 2人でホテルの後、桜見に行ってますねとか、そういうのもわかっちゃったり。 いろいろ思い出しちゃうんですね。 そうですね。 あとは、ホテルに行くのに、2人でどこかの駐車場に乗りつけて、 彼女は夫の車の助手席に乗って、高速道路とかでホテルに行くんですけど、 車の助手席に私が乗れば、ここはいつも彼女が座ってた席だなとか、 あとは私の車を使って出かけたときもあったので、 ちょっとどういう気持ちで不倫相手の奥さんの車に乗ると思いましたけど、 まあまあ、だから私自身の車にも乗ってるし、 あとは使ってたホテルですね、私そこ通勤のときに毎回前通るんですよ。 そうすると、もしかしてこれ私が仕事行くときに2人がこのホテルにいたってこともあるよねとか、 そういうのでもブラッシュバックに近いのかな、なんか本当バカみたいだよね、私。 なんかそんなことも知らなくてとか、 あとは結局、夫が不倫してたのって全然知らなかったので、 私の知らない夫だとか、私の知らない時間、知らない人と過ごしてたわけですよね。 だから知らない世界、そこをすっごく穴埋めしたいっていう気持ちがあって、 だからなんでこのLINEの内容だとかをこんなに細かく掘り下げて読み込むんだとか、 なんでこんなにうちの夫に、そのときってどうだった、こうだったとかっていろいろ聞いちゃうんですよ、細かく。 最初はもう終わったことだし、そんなのを聞いてどうするのっていうふうに聞かれる方としては、 もう終わってんだよって。だから前を向いていこうじゃないけど、そういう感じなんですよね、向こうとしてはね。 でも私としては、この気持ちが彼らとしてはもう終わってる。 でも私は彼らが不倫が終わった時点からこの苦しみが始まっちゃってるわけですよ。 そうすると不倫してた4年以上の知らない夫と、目の前の知ってる夫、今の目の前の知ってる夫を 確認作業なんですけど、結局はこの質問をいろいろするっていうのは。 ただ、最初はなんでそんなこと聞くのって言ってたのが、 やっぱりSNSとかですごく共有できるなとかって思った言葉だとか、 ふうかん系ラジオのエピソードですごく共感できるなっていう内容だとか、 見てもらったり、聞いてもらったり、いろんな言葉とか見てもらったりっていうんで、 ちょっと気持ち、私に対する態度も変わってきて、 すごくその空白だった時間についての質問にできる限り答えてくれるようになって、 すごくそれが、私の傷ついた気持ちに寄り添ってくれてるなっていう実感に繋がったと思います。 あとは、傷の修復の一環なんですけど、これは人によって本当に違うと思うんですが、 私最初のうちは、これ自分おかしいのかな、ちょっと変だよねって思ったんですけど。 はい、今回はここまでとなります。 来週はポンクさんがどうやって夫の不倫のトラウマと向き合ってきたのか、 そしてどうやって夫婦関係を立て直したのか、具体的な話を伺っていきます。 来週月曜日、朝5時、楽しみにお待ちください。 この放送がいいなと思った方は、番組のフォロー、五つ星評価、コメントをぜひお願いいたします。 また、夫婦関係をより深く学べるニュースレター、 夫婦関係学ニュースレターを毎週金曜日にお送りしています。 女性読者の方は、女性限定コミュニティにもご招待しています。 それからですね、ご自身の夫婦関係改善のストーリーをお話しいただける出演者の方も募集しています。 あなたの経験が誰かの足元を照らす松明になると信じています。 概要欄からチェックしてみてください。 ではまた次回お会いしましょう。さようなら。