# ありがとうございます。 じゃあちょっとあの、県やさん自身のことをお聞きしたくて、すごい気になってるんですけど、 あの、キャリアの始めって普通の会社で働かれてましたよね? そうですね、はい。 何の会社でしたっけ? えーと、ここから来る前30分くらいのところにある造船所で働いてました。 なるほど。 その後いくつか転職されてきましたよね? はい、はい。 それもマインドフルネスとか関係ない企業でしたよね? そうですね、そこら辺はもともと造船所に勤めて、最初のうちはビジネスマンとしてというか、 マインドフルネスとは本当に全く関係なくて、ちゃんと一人前の人間として仕事ができるようになりたいなという思いが強くて、 いろんな世界を経験したいなということで、いくつかの会社を巡っているうちに、 プライベートの中でマインドフルネスに出会ってという。 どういうとこで出会ったんですか? お茶飲んでください。 ありがとうございます。 疲れちゃってたもんね。休みながら。 いきなり出会わないじゃないですか、マインドフルネスに。 突然ぶつかんないと思うんですけど、どうやって出会えたのかなと思いまして。 もともと井上がずっとヨガの先生をやっていて、私が結婚した時くらいからヨガも彼女に習ってということをやっていたので、 ヨガは全く知らなかったわけではないんですけど、そんなに真面目に毎日練習するような感じではなくて、 ちょっとそういうヨガとマインドフルネスは割と近いものだと思いますので、 そういったマインドフルネス的なものに真剣感はあったと思うんですけど、 その中で自分が仕事をしていく中でかなりストレスを感じるような場面とかもかなりあって、 その時に井上がある時、イギリスでマインドフルネスのリトリートがあるので、それに行こうと。 2人で行こうと。 2人でイギリスに誘われまして、行きまして、それは7日間くらいあるサイレントリトリートというですね。 長いですね。そんなものなんですか、大体。 5日から7日くらいとか、もうちょっと長いものもあるんですけど。 そのリトリートに参加をして、その時に、あそこのリトリートというのはずっと歩く迷走と座る迷走をずっと繰り返すようなものだったんですけど、 それをやっている時に、ある自分の中で、今この瞬間にあるというのはこういう感じなのかという、 将来のことを考えているわけでもない、過去のことを考えているわけでもない、ただ今この瞬間に生きているという、 そういう感覚があって。 で、前のフネスというのはすごく自分を見とって支えになるものだろうなというふうに思って、 それがですね、そのトレーニングというのが後からわかったんですけども、 MBCT、冒頭にご紹介したMBCTの講習要請のトレーニングの一部の部分として行われたリトリートを一般の方にも参加できるようにされていたものだったんですね。 で、そこに参加をして、そこからちょっといろんな縁があって、MBCTのトレーニングというのを受けて、 その時、普通に会社で仕事をしながら、前のフネスのトレーニングも受けて。 あれ、それイギリスのトレーニング?イギリスまで行かれたやつでしたっけ? そうですね。そのリトリートはイギリスまで実際に行って。 そうですよね。 2016年かな。 国で行かれた最初のリトリートがあって、その後日本に戻られて、日本国内でマインドフネスを実践されていて、またイギリスに行かれたんですか? そうですね。日本に戻って、そのリトリートは7日だけなので戻ってきて、普通に会社に行きながら自分で瞑想したりしているうちに、 そのMBCTのトレーニングというのが、いくつかのコマを、ただ3日か4日くらいのコマをいくつか、何ヶ月かおきに取っていくみたいなスタイルのトレーニングで、 ちょうどそれが私が1年か1年半くらいトレーニングを受けたときの後半はコロナになったので、後半はオンラインだったんですけど、前半はシンガポールでトレーニングを受けました。 後半はオンラインでという感じですね。 コロナの最初は日本にいらっしゃって受けられて、そのときはまだ働かれていたんですか? そうですね。そのときはですね、最初に勤めていた造船所が10年くらい勤めていて、その後辞めて他の会社に行ったんですけど、 また最初の造船所に戻ってきて、2年間勤めていたんですけど、ちょうどそのくらいの時期ですね。 その会社を辞められたのはそのあたりなんですか?コロナが終わったあたり、最終とかなんですか? 最終的にその2年間の造船会社にまた戻った2年間を辞めたのが2021年の3月です。 なぜ辞められたんですか? これはですね、ちょうどその半年、1年くらい前からMBSRの講師養成のトレーニングというのを ドイツのトレーニング機関と一緒に日本向けにやろうという話が出ていて、そっちの話がかなり動き出して、 会社に行きながらヨーロッパの時間とか土日とか休みの日にそこをちょっとやってたんですけど、そっちのボリュームが大きくなりすぎてしまって。 日本の講師を育てるプログラムをやられてたんですね。 ハードですね。 そうですね。その時両方やってたので、ボリュームが大きくなりすぎたので、造船会社のほうは辞めて、 こっちのマインドフルネスのほうにフルタイムで移ったという感じですね。 インターナショナルマインドフルネスセンタージャパンを作られたのもそのあたりってことですか? そうですね。もともと長崎マインドフルネスセンターという野望でですね。 それがもっと前からやっぱり2016、2017ぐらいからやっていたのかな。 MBAさんの交渉戦をトレーニングするぐらいのタイミングで、2020年、2021年ぐらいにインターナショナルマインドフルネスセンタージャパンというものに変えて、 それまではほとんど対面でやってたんですけど、そこからちょうどコロナでZoomをみんな使うぐらいになったタイミングで、 オンラインで日本全国にお届けしだしたという感じですね。 なるほど。それまではMBCTだったり、そういったものを公式に教える組織って何もいなかったってことなんですか? そうですね。大都市東京とか大阪にはいらっしゃいましたね。 個人でやってる? 個人でやってました。 組織として公約にやってるってことはなかったってことですね。 病院単位でやってるとか、個人でやられてるとかってことですね。 なるほど。そういうのとここの違いは、ドイツの機関と連携しながら、公約の組織というかそういった違いってことですか? そうですね。一番大きかった違いは、 ドイツのトレーニング機関からいろんなサポートをいただいて、その中でMBSRとかMBCTというプログラムを、 外国人の先生を最初のうちは招きをして通訳を入れて、日本の方にというところからスタートして、 なんと日本人でも教えるような体制に移行していって、そういう感じだったんですね。 組織化してだいぶ大きくなっていった。 そのタイの大学で仏教を学び始めたのはいつ頃からなんですか? タイの大学はですね、今2026年ですよね。 2024年の8月からですね。 どういうきっかけでそのタイまで?だいぶ遠いじゃないですか。アジアですけど。 タイの大学で仏教学を学ぶと、そのマインドフェニスがすごい教えてる方でも、 そこまでする方あんまりいらっしゃらないんじゃないのかなと、ちょっとわからないですけど、 いるのかもしれないですけど、思ったんですけど、なんでそこまで行っちゃったんですか?タイまで。 これはですね、偶然が結構積み重なってるんですけど、 うちの娘が今、高校3年生の歳で、 小学校の時にですね、当時は九州で大きな地震がありまして、 その関係もあってですね、学校になかなか行けなくなりまして、 いろんなその他にもいろんな理由があったんですが、 ちょっと海外のタイのチェンマイというところに、 その当時私たちもマインドフェニスはすごく興味を持って実践をしていたので、 その仏教的な理念で運営するインターナショナルスクールがあったんですよ。 なのでちょっと日本から環境を変えて、そういったところに行ってみようかということで、 その井上とうちの娘と一緒にそこに行って、 その当時私はまだ造船所で働いてたので、こっちに残ってたんですけど、 そこからタイのチェンマイ何年かいて、 私も2021年の3月に会社を辞めた後、秋ぐらいにチェンマイの方に合流して、 その時チェンマイにいたんですけど、その後ちょっといろんな事情があって、 今度はオーストラリアに移って、1年半ぐらいで、 また子供の学校の関係もあって、今度はタイのバンコクに戻ったんですね。 井上がもともと今行っている大学のことを元から知っていたみたいで、 そのタイのバンコクの近くにキャンパスがあるというので、 せっかくバンコクに住んでいるので、そこに行こうと。 私も誘われて、せっかく行きたいんでと。 で、行き始めたと。 井上さんとパートナーと2人で会話を始めた。 そうですね。 学部はどちらも修士課程なんですけど、 彼女が行っているところと私が行っているところは少し学科が違うんですけど、 2人で行っているということです。 マインドフルネスって結構宗教要素は抜かれていると思うんですけど、 仏教瞑想はど真ん中じゃないですか。 おそらくタイの仏教学って。 何が違いますか。一番の違いというのって。 仏教、宗教的な意味での仏教と、 私たちがやっている世俗的なマインドフルネスの違いということでしょうか。 そうですね。 私が思うに一番いくつか違いがあると思うんですけど、 大きな違いは仏教というのは、 人間というのは死ぬとまた生まれ変わってという、 輪廻という世界観があって、 生きている限り自分の期待というのがあって、 それが満たされない現実というのがあるので、 例えばお腹が空いた時に美味しいものを食べたいと思って、 美味しいものを食べて満腹になる瞬間がありますけど、 そうするとずっと続かないので、 そうするとまたお腹が空いてという、 そういった人間というのは生きていると自分のコントロールできないことがあり、 その不満足さがずっと続くものである。 なので仏教の世界観、 それが芽生えた古代のインドの世界観だと思いますけども、 そこではずっと繰り返し生まれ変わり続けるということが、 とても苦しいことであると。 そうですね。繰り返し生まれ変わり続けることが苦しいことである。 生きていること自体が期待をしてしまって叶えられなくて、 という苦しみの連続であるのが、 生き続けること、そして生まれ変わってまた生を得て、 その期待と叶わないことの苦しみの連鎖の中で生き続けるということは、 生き続けること自体が苦しみであるということですか。 そうです。 仏教の瞑想というのは、 自分の苦しい生まれ変わりが続くことをストップさせる。 そのために瞑想することによって、 自分の中の執着を全部断ち切ってしまう。 それは煩悩を断ち切るという言い方をしますけども、 それは下達とか悟りと言われるものですけども、 そうすると生まれ変わりのエネルギーのようなものがなくなって、 もう苦しい生まれ変わりをしなくて済むという。 生まれ変わりをしなくて済む。 生まれ変わりをしなくて済む。 何でそうなるんですか。 下達すると生まれ変わりをしたくなるということなんですか。 そうですね。 そういう風な流れというか、あるわけですね。 仏教の中で。 仏教というのは、とにかくその世界観の下で、 そこから自由になるために、 とにかく一生かけて瞑想するんだというのが僧侶ですね。 お坊さんたちですね。 それに対して、 現代的なマインドフルネスというのは、 やってることは修法としては同じように瞑想をやっていきますけども、 私たちは瞑想だけをやってずっと暮らすということは、 通常できませんから。 かつ私たちは何か執着を置かずに断ち切って、 その輪廻から解放されるというような世界観の中では生きていないので、 どちらかというと、 何かストレスが強いとか、不安がたくさんあるとか、 そういったものへの対処としては、 何かその煩悩の執着を完全に断ち切ろうというよりかは、 よりその思考や、 なんて言うんでしょう、 そういった執着とか不安とかそういったものがあるということを認めてあげて、 それによって少しメタ認知的に上手に距離を取って、 だんだんとそれを弱めていくというので、 十分だと思いますし、 逆に執着とかを完全に断ち切ろうとすると、 やはりそこにはできているかできていないかという判断が現れてくると、 できていないということで、 自分を責めることが起こり得るので、 現代的なアプローチとしては、 やっていることは瞑想として、 自分の内側の思考・身体・感覚・感情を慰めているという意味では同じなんですが、 ただ目的のところは少し違うということじゃないかなと。 そうですね。 けんやさん、プチ下脱をしたって、 この間おっしゃっていたじゃないですか。 ちょっとそういうところに私も入ったことがあるんですっておっしゃって、 下脱。 我々人間、王さんみたいに何十人もやる方じゃない人は、 なかなか行けないけど、 そういうところにふと入れる瞬間があるとおっしゃっているので、 ちょっとお聞きしたいんですけれども。 それは多分私だけじゃなくて、 おそらく皆さんある瞬間に、 なんて言うんでしょうかね。 執着のない状態。 例えば瞑想しているときとかでも、 ただちょっと心が静かで、 別に何かこれ以上足す必要もないし、 引く必要もないというような、 そんな瞬間というのは皆さん多分、 大切にされることがあるんじゃないかと思うんですね。 何も足す必要もなければ引く必要もない、 満足できている状態ってことですか。 何か快楽になるような満足ではないんですけど、 何かが足りない状態ではないという意味での、 満足ですね。 どういう境地なんですかね。 快楽による満足ではなくて、 それは瞑想をずっと続けていく、 オープンアウェアネスですかね。 特に瞑想を続けていくと、 そういった感覚を感じられるっていうことなんですか。 おそらくそうですね、 皆さん日常の中でそういう瞬間って多分、 起きてるんだと思うんですけど、 これ以上足すことも引く必要もない。 例えばですけど、 僕今日ここに来るまで車運転してきたんですけど、 さっきお話した、 長崎のワン、何ワンって言うんでしたっけ。 大村湾ですね。 長崎空港がぐるっと車に回ってきたんですけど、 めちゃくちゃ綺麗で、 運転者を横目で見ると、 大村湾の海面が光に照らされて、 すごい反射して綺麗だったんですね。 そのふっと見えた瞬間は、 そんな気持ちなのかなって思ったんですけど、 これは違いますかね。 そういう感じだと思います。 そこに執着がなければですね。 そういったふっとしたときの、 あっていう感じですね。 満たされたような、 その瞬間の幸せみたいな感じだったんですけど、 そういう感じで間違いですかね。 そうだと思います。 もしくはここに来ていただいて、 先ほど瞑想センターの裏の森のところを 歩いていただいたりしましたけど、 例えばそこで鳥の声が聞こえて、 なんかすごい快楽な、 快感のわけでもないけど、 そんな感じですね。 リラックスできているよう、 言語化難しくないですか。 なんて言語化したらいいですかね。 難しいですね。 それが先ほどの足す必要も引く必要もない、 みたいな感じなのかなという。 例えば夫婦関係において、 パートナーに対して求める期待するものってあるじゃないですか。 それが叶わない現実で生まれるじゃないですか。 そこで苦しみが生まれるじゃないですか。 一つは、 執着と 欲求っていうのは 表裏なんだと思うんですね。 例えばこうあってほしい、 例えばパートナーに自分に優しくしてほしいとか、 自分のことを認めてほしいとか、 っていうのはすごく自然なものなんだと思うんですね。 なのでそれは 持っていていい、 健全な意味での欲求という意味ではですね。 それが今度はこうあってほしいが、 こうでなければならないということになると、 自分は尊敬されなければならないとか、 こういうふうに扱われなければならないとかってなると、 やはりこれ自分を変えて苦しめることになっていくと思うんですね。 なので自分がそこを なければならないと思っているのか、 どういうことに思っているのかっていうのはまず見ていただくのが まず一つ目なのかなという感じです。 こうでなければならない、 ちょっと驚愕的な感じというか、 全然気持ち余裕ない感じですよね。 こうでなければならないとか、何でこうなんだとか、何でやってくれないんだとか、 おかしい、どうなってんだ、ああみたいな感じってことですよね。 そうですね。 それが執着なのかなっていうことですよね。 それもまた瞑想を繰り返したりとか、 マインドフェンスになったりとか、 ゆるくなっていくものなんですかね。 そうですね。アプローチとしては、 執着を消そうとして頑張るというよりかは、 執着がある、もしくは自分が こうでなければならないという考え方をしているということに、 何回も何回も気づいてあげるということだと思います。 なるほど。 それと戦って急いで追い払おうとするというよりかは、 それと軽やかに付き合っていくように、 繰り返し繰り返し付き合って、 今またこういうふうな思考が浮かんでいるなとか、 こういうふうなパターンで見ているなということを繰り返し 眺めていってあげて、 その時にこういうふうな考え方をしている自分は けしからんみたいなことで自分を責めることはせずに、 そういうふうに思うのも 人間だからそんなもんだよねというふうに それも優しく受け入れてあげるということだと思います。 それはコンパッションであたるんですか? そうですね。それはコンパッションと言っていいと思います。 けいあさんは クールリトリートだったりとか IMCJだったりとかで コンパッションについても レクチャーされたりとかするんですか? そうですね。私たちは ホランドの先生の プログラムを主に 皆さんにご提供していて そこにはセルフコンパッションであるとか それこそポルギルバッツ先生の コンパッションフォーカスセラピーとか そういう要素が含め込まれたような コンパッションのプログラムも提供しています。 それはなぜ必要だと思われたんですか? そうですね。 マインドフルネスだけでは 他がするようなものとして 必要かなという感じだったんですか? そうですね。 コンパッションというのは コンパッションというのは もともとは仏教的な概念から来ているんですけども 人間というのは生きていると 先ほどの話ですけど、やはりそこには思い通りにならない 不満足さがあって それって要は人間ってやっぱり不完全だということなんだと思うんですね。 ある意味で。 人間って不完全だ。 集着をつけてある意味でと強調しておきたいと思うんですけど 人間が不完全だと考える理由は 期待をしちゃうから、集着をしちゃうからってことですか? 集着をすることもありますし 全てのことをコントロールできるわけではないので 例えばですけど 人には優しくした方がいいって分かっていて パートナーに優しくした方がいいよねって 頭では分かっていてもそうできないような 衝動が現れたりして 優しくない態度を取ってしまうとか 例えばそういうことって誰にでも起きることなんだと思うんですね。 そうですね。完璧ではないですもんね。 その完璧でなさというのは 全ての人間が抱えていて それによって完璧でないがゆえに 自分自身を苦しんでるんだと思うんですね。 自分を責めてしまうというか なんでそうなれないんだろうとか 自責とかの気持ちじゃないですかね。 そうですね。 そうであれば全ての人間が そういった不完全さを抱えていて 何かそういった不満属さというか ちょっとした苦しさがあるのであれば お互いせっかくなんでサポートし合いながら生きていった方が みんなバラバラで知らん顔してやるよりいいよねっていう そういった他の人に対する優しさであったり もしくは自分自身の抱えている 生きていれば逃れられない そういった難しさを抱えながら生きている 自分自身に対する優しさがある方が いいのかなと。 それはコンパッションということなんだと思うんですね。 おそらくマイナスネスをずっと継続していくと 自然とそういったものが見えてくるので 自然と例えば目の前で困っている人がいれば 5歳くらいの男の子がポテンと転んでたら 自然と手を貸して 大丈夫っていう不自然だと思うんですね。 マインドフルネスっていうのはそういう物事がクリアに見えれば 自然と手を差し伸べるというコンパッションが自然と生まれてくるような ものだと思います。 それは仏教用語なのかもしれないですけど 明石さっていうのと繋がってるんですか? そうですね。マインドフルネスによって明石さが生まれて そうすると自然とそこにある 痛みや苦しみに対して手を差し伸べたくなるという コンパッションが生まれてくるということだと思います。 自手好きになってるんですね。マインドフルネスとコンパッションというのは。 そう思います。 それで教えられてるってことだったんですね。 分かりました。 ありがとうございます。 だいぶお話をお伺いして 仏教学をお聞きしたかったんですけど どういうことを学ばれてるんですか? たくさんあると思うんですけど タイの大学で学ばれてることって 仏教学ってそもそも何なのかなっていうところから だいぶ広いと思うんですけど そうですね。仏教自体も 2500年前に ゴーダマ・ダルダという人が ある80年くらいの人生を生きて その中で考えたり 発見したことを人に伝えて そこの何十年か何百年か その教えを引き継いだ人たちがいるという時代から ある時 教えの考え方に もともとの考え方というのは お金はあふれずに貰い物だけで生活するというのが 基本的な。働かずに 貰い物だけで生活するというのが基本的な考え方なので そこからいやいやでもやっぱりお金必要だよねみたいな 人たちが出てきたりしていろんなそこから 分かれ出ていって今は大きくは テイラー和田仏教と呼ばれる 釈迦のスタイルをずっと 大部分で継続していると言われる グループとこれは東南アジアに多い人たちですね あと日本、中国、韓国に 伝わってきている大乗仏教というのは 日本だとお坊さんも結婚 して大丈夫ですということになっていますけど それはもともとの仏教とはちょっと違うスタイルになっています あとチベット仏教とかあるんですけど 今私がほとんど大学の方で 勉強しているのは 初期仏教とかいう言い方はされますけど 御霊した後だからこういうことを やったんだよというそこら辺の 何かの基本的なところですね 基本的なところで私自身はテーマとして 仏教と現代的な マインドフェニス、例えばMBSRというものが どういうふうに繋がっているのか 私はそこは実績になっているのかなと思っているんですけど そこら辺を今研究している ということです 繋がっているんですかね それが仏教ですもんね そうですね MBSRを開発したジョン・カバトジェンさんという方がいらっしゃるんですが この方自身は仏教の瞑想から いろんなことを学ばれて それを現代的な形にとされていた 経緯はあるんですけど ただ彼自身はマインドフェニスというのは仏教特有のものではなく ユニバーサルなものである その中の一つが マインドフェニスという地下の水脈みたいな 人間であれば誰でも 注意深さのようなものがあって それを仏教という井戸から組み上げるか キリスト教という井戸から組み上げるか いろんな井戸から組み上げられると思うんですけど たまたまジョン・カバトジェンさんは仏教という井戸に出会い そこから組み上げているので メイソンスタイルとかも仏教的なものが 現代のマインドフェニスの中には取り入れられている ということなのかなと思います 経緯さんの研究から分かったことはどういったことがあるんですか そうですね 今までいろんなことを言う方がいらっしゃって 例えば仏教とMBSRというのは 同じだとか違うとか MBSRは仏教から盗まれたものであるとか そういった批判とかもあったり もしくは仏教の中の倫理的な部分が 現代的なマインドフェニスに含まれていないというような そういった批判というのがあるんですけど それによってマインドフェニスは仏教なのかそうでないか みたいな議論もあるんですが そういったことではなくやはり歴史的な経緯を見ても 中でやっていることを見ても やはり地続きであるのは間違いないと思うんですね MBSR寄りの人もいれば 若干仏教寄りの方も中にいらっしゃるのかな グラデーションのようなものだと思うんです 私が今そこで研究しているのは グラデーションの地図を一回も描いてしまって MBSRの実践をする人が 自分で判断をしながら 完全に世俗的な部分と もしかしたら興味を持っても仏教的な方もやっていきたいのであれば こういうところが共通しているし こういうところが共通していないというのが分かるような地図があると 実践者にとってもとてもいいのかなと そういうところを整理をしているという感じです 選びやすそうですね 教える人がその地図があれば 自分はこのスタイルでやろうかな というのが選びやすそうですね おっしゃっていただいたように教える側もですね MBSRは基本的に世俗的なプログラムなので 本来仏教的な教え方というのはNGなんですけど ただですね やはりこう MBSRというのは 体験的に トレーニングも結構体験的な部分も多いので こう 例えばMBSRの先生もですね 仏教のことを学んでいくとちょっとそれが混ざってくる危険性というのもあると思うんですね なので 先生側としてもそこの地図というものがあると ここは超えてはいけない 世俗的なプログラムとしては 超えてはいけない線だし ここは 少しこっちに寄っても大丈夫とか そういったところも 分かるのかなと この絵の先に何があるんですか こうやると まずはですね 超えてはいけない線の話ですね 仏教側に寄り過ぎてしまう 世俗的なマインドフィニッシュと ガチャガチャの仏教映像があったとして このラインを超えて仏教側に行ってしまうと 何が起こってくるんですか 瞑想の手法的には そんなに 変わることはないのかなと思うんですが 一つ 仏教 そうですね 例えば先ほどの世界観の話であるとか もしくはですね 何をもって宗教というかという話というのは いろんな説みたいなものがあって 私がその中でこれが分かりやすいかなと思った のがある方の説で 7つぐらいの基準で 例えば その宗教の儀礼的なものがあるか 例えば仏教の瞑想の場合は通常 仏陀の像に対して何回か お辞儀をして そこから瞑想を始めるとか 儀礼的なものがあるんですけど しかもお経を読むとか もしくはですね 例えば何か 神話的なものがあるとか 超自然現象みたいな 神様が現れて生き返ったとか そういったものがあるかとか いくつかの基準があるんですけど そこが 仏教はそういった意味では 仏陀自身が 何かを信じるのではなくて 自分がやってみて確かめてください というふうなことを言ったと言われているので そういった意味では 何かを妄信するということは 起こりにくいということだと思うんですけども ただそっちの方の何か もう決まっているから それをやるというような方向に流れていくと それでいい方はいいと思うんですけど そこは分かった上で それをやっていく方がいいのかな そこは宗教っぽくなっちゃっていくんですね だんだん儀式だったりとか 拝むとか分からないですけど そういう要素がどんどんちょっと増えていっちゃう 危険性があるみたいな そういうものか分からないですけども そこがお釈迦によって危険というかというのは 見方によって変わるんですけども 少なくともNBSアラートクター ジョン・カバタジンさんという方の 考え方としては このプログラムは基本的に 例えばどういった宗教の方でも 参加できるようにということで そこの方に寄りすぎ 寄りすぎると 例えばですけど 仏教的な 儀礼的なものを全部 マインドフレンズのクラスが 最初にやりましょうみたいな話になると キリスト教の方とかイスラム教の方とかが 参加しづらくなる アプローチが アクセスが狭められるということで そこはそっちに寄りすぎないように ということだと思います 中にはそういう仏教要素が ちょっと多めのほうが 全部でフィットするって 人もいるわけですよね そうですね そういう方が いらっしゃると思うので そういった方は それこそ分かった上で 仏教的な名所を変えとかに 参加をしていただくとかですね そういったことをしていただくと いいなと思います グラデーションすごいですね 科学的エビデンスが 積まれていったマインドフルネスがあり 像に向かって拝んだりする 仏教って感じのところまで このグラデーションが いくつも分かれながら 引き続きになってるっていう感じなんですね そうですね ただですね 仏教的な もう完全にちゃんとブッダの像に拝んで それから瞑想をやっていくという スタイルの瞑想の中でも 最近は科学的な効果を それこそ私たちの大の大学の先生とかもですね そういった伝統的な仏教の瞑想も 前後でストレスレベルとかを測って やっぱりそれでストレスの 低減の効果が出るとか 生態的な唾液からコルチゾールとか そういったものを計測して 変化があるとかっていうのはやっているので そうですね 伝統的な仏教 瞑想とかそういったものも 科学的な調査というか エビデンスがだんだん入ってきてる そうですね そういったことを やられている先生方もいらっしゃいます なるほど なるほど わかりました 僕がケンヤさんの マインドフルネス理論講座を受けた時も 3本の足があって そのうちの1つが確か仏教要素でしたよね あれも意外だったんですよ マインドフルネスでイメージできるものって まさに宗教化が抜かれている エクササイズみたいな形だったので それだけじゃなくて 仏教要素が入っているっていうのが 意外でありつつ でも理解しやすかったんですよね 特にオープンモニタリングで 自分の感情をこういうふうに眺めていって そこから習者からどんどん手放していってっていう 下脱して日本に至るまでは さすがにちょっといけないなと思いますけど でもその1つ1つ 生きることの執着まで失うわけじゃないですけど 妻に対しての過度な期待だったりとか それが叶わないことによるショックだったりとか そういった執着とか束縛から放たれることで 楽になれるなって思ったんですよ それがこの道の先にあるのかなっていうのが ちょっと思ってまして なので 僕にとってはすごいフィットしたんですよね 三本橋の1つが仏教っていうのは それはケイヤーさんのスタイルとして 得られてるっていう感じなんですかね 結構ですね 現代のマインドフルネスの中では 仏教をしっかりと取り上げるっていうのは オーソドックスなスタイルだと思います 例えば私たちがNBCTのトレーニングを受けた オクショード大学の付属のトレーニング機関の トレーニングの中でも 仏教について学ぶコマがありましたし 実際にやるときはそこは宗教的なところと 制度的なところを分けるってことはやるんですけど ただ仏教的なところから影響を受けてるってことは認めて その内容をしっかり理解をするってことは通常やっています なるほど わかりました ありがとうございます これからけんやさん自身はこの組織だったりとか IMCJだったりとかクールリトリートを どのようにしていきたいなっていうことありますか そうですね 今ここに集中し続けるのみって感じですか いや そうですね これから先みたいなのってあったりするのかな どうなのかなと思いまして そうですね 本当に一人でも多くの方の手にマインドフィニッシュが取っていただけるといいなっていうのがあって 最近ちょっと思ってたことがあるんですけど 私たちは例えば家族がいたり友達がいたりして 人と一緒にコミュニティの中で生きてはいるんですが ただどこまで行っても一人なんだなと思うんですね それは自分自身の人生というのは自分で引き受けるしかなくて 最後もちろん死ぬ時というのは自分一人で 家族に見送られて死ねれば良い方で そうでない人も結構いるでしょうし もしくは見送られたとしてもやっぱり死んでいく時は自分はもう一人でしかない この世の中で何か得たものを持って生きるわけでもないしですね そうすると私はちょっとした寂しさを感じることもあるんですけど でもその時にマインドフィニッシュっていうのはとても力になってくれるなと思っていて それは先ほどのパス必要も引く必要もない 生きているということはそれだけがすでに成立していることであって 社会的ないろんな条件が社会的にやらないといけないことがあるので それができているとかできていないとか 税金を納めているとか納めていないとかいろいろ出てくるんですけど でも本来生きているということ自体はその瞬間にただ生きているということが分かれば それは先ほどの森の中でただ鳥の声を聞いて ああっていうようなそういうものなんだと思うんですね そのすべての人が持つであろう孤独感みたいなものをすべての人が持っているのであれば それをマインドフィニッシュとかコンパスションというものに皆さんに触れていただいて 自分一人じゃないんだなと お互いにそれをサポートし合えるような そういった方向に社会全体がいけばいいなという中で それは例えば政治が命令してやる話でもないですし それは本当に具体的な方法 その一つの具体的な方法が 一人でも多くの人がマインドフィニッシュで触れて実践をしていただくことなのではないかなというふうなことを考えています なるほど ありがとうございます 長時間になりましたけど本当に今日は長い間ありがとうございました ありがとうございました また講義楽しみにしております ありがとうございました ということで今回も最後にありがとうございました いかがでしたでしょうか ぜひ これを聞いてどう感じたかというのを 皆さんのご感想を聞きたいなと思っておりますので ぜひお便りフォームからお送りいただけると嬉しいです 最後にケイヤさんがおっしゃっていた 孤独を感じることがあるとおっしゃってましたよね 孤独感というのをどうしても感じると 僕もこれすごい分かるんですよね 結局行き着いたときには人は結局一人であるというところにたどり着くのかなと思っていて だけどそれが孤立感であったりとか圧倒的な寂しさであったりとか そういったところに帰結するものじゃないんじゃないのかなって思うんですよね それは自由を感じないでちょっと清々しいものであったりとかもしますし 自分らしくいることができる そんな希望を感じるものでもあるのかなって思ったりしています だけどやっぱり時にはちょっと寂しくなったりする そんな気持ちも分かるような気がするんですよね 僕にとってもすごい大きな気づきを得られた長崎の旅でした ということで今回も最後までありがとうございました この放送がいいなと思った方は番組のフォロー、五つ星評価、夫婦関係悩む、友人知事への支援をお願いします 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