# こんにちは。夫婦関係学ラジオのなつです。このポッドキャストでは、夫婦の葛藤をサバイバルするためのナレッジをお伝えしていきます。 今回のゲストは、編集者・不動産投資家で、Voicyネイルの外の幸福の女性のパーソナリティである加藤博子さんです。 博子さんは、かつて夫とは絶対同じ墓に入らないと、夫を憎んでいた時期もありましたが、今では夫婦関係は良好とのこと。 なぜそこまで思い詰めたのか、どうやって関係性を回復したのかなどをお聞きしていきたいと思います。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 博子さん、自己紹介をお願いしてもよろしいですか。 今、加藤さんのご紹介あった通りに、仕事は編集者と不動産投資をしております。 北海道に住んでいて、家族は一回り年上で、定年退職している夫と、大学生の息子一人がいます。よろしくお願いします。 はい、お願いします。 この夫と絶対に同じ墓に入らない、かなり固い決意だったと思うんですけど、 ここから関係を修復できるって、すごい珍しいなというか、表に出ない話だなと思っていまして、 お聞きしていきたいんですけど、最初になんでここまで憎んでたんですか。同じ墓に入らないっていうぐらい憎んでたっていうのって。 一言でまとめると、子供がいない時は全然問題なく、いい夫婦関係だったんですが、 子供が産まれてから重い荷物を一人で背負ってるみたいな気持ちになって、 どうして手伝ってくれないんだ、なんで私だけ大変なんだろうという気持ちがどんどん大きくなって、 それで引き継いだ先が、絶対に同じ墓に入らないというような怒りの持った気持ちでした。 子育てが大変で、そこに関わってくれないところのストレスだったんですかね。 ストレス、そうですね。私ばっかり自分の時間を使っているように感じて、 結婚する前は一人24時間ずつ会ったのに、結婚したら、子供が産まれたら、 ごめん、間違えちゃった。 大丈夫です。ゆっくりで大丈夫ですから。 子供が産まれないときは一人24時間ずつ伝えたのに、子供が産まれたら48時間2人のから、 子供用に24時間作らなきゃいけないから、2人で24時間しか使えなくなるじゃないですか。 でも、私だけそれが取られてて、例えば私と子供がインフルエンザで寝込んでたときがあって、 本当に今日はあれだけど、1日休めないとかって聞いたときに、 一度も考えないで無理に決まってるだろうって答えたんですよね。 それか、そうだね、ちょっとその方がいいけど、今日会議があるから会社に聞いてみるねとか、 悪いけど、明日休めるかもしれないけど、今日は無理とかって言われるんだったら、 気持ちは納得できるんですけど、また検討しないで無理に決まってるだろうとか、 そういうのが、え、なんでどういうことっていう感じになったんですよね。 あともう1個事例で分かりやすいのは、台風がひどくて、電車が止まりそうな日に、 夫の会社が社員を早退させてたんですね。 私はその日に仕事の帰りに保育園に迎えに行って、 それで夫に車で迎えに来てくれないかって言ったんですよ。 傘が飛んでっちゃうような日だったから。 かなりですね。 そうなんですよ。だって電車が止まりそうで、サラリーマンが帰されてたような日だったから。 それで夫に電話したら、お酒飲んじゃったから迎えに行けないって言われたんですよね。 それが本当にびっくりして、 彼はさすがにはごめんってその時は言ってたんですけど、 台風で帰されるぐらいの日なのに、妻と子供はどうやって帰ってくるかって考えないんだなって。 すごく心配を受けて、 私が育てていくんだこの子っていう気持ちがどんどん固くなってしまって、 そこで強く言ったりしたら、固くなりなって、 いやいや、俺は別にそんなキツモレじゃなかったんだみたいなことを言うんですけど、 ごめんに次からは気をつけるみたいなことはあんまり出てこない感じだったんで、 どんどん一人で抱え込むようになってしまったんですよね。 なるほど。 夫さんからなかなかサポート的な感じの言動がなかなか出なかったので、 自分で生きて頑張らなきゃいけない、自分で追い込んでいったみたいなところもあったんですかね。 そうせざるを得なかった。 そうですね。 あと決定的なことが、息子が小学校の高学年の時と中学校の2年生の時に学校に行けなくなってしまって、 息子もすごく悩んでたし、私もすごく心配で悩んでた時があったんです。 息子がよく泣いているのを私は見てたんですけど、 夫は出張が多くてあまり家にいなかったんで、 その様子も分かってないっていう理由もあったんですけど、 私がそのことで相談しても、 俺の時はつもりしてでも学校に行かせたけどなとか、 そういう関係の本を読んでほしいって言っても、 全然読みもしない、読んだ景色もない、 そういうのが本当につらかったですね。 それで私が一人でもやっていかなきゃって、 同じ墓に入らないって思ったのは、 子どもが一番苦しんでいる時に、 それを見て苦しんでいる私に寄り添ってもらえないって感じたことが大きかったですね。 そっか。 一人でどんどん苦しさが増していっちゃうんですね。支えてくれないと。 そうですね。別に一緒に何か取り組んでほしいまでは思わないんです。 彼も仕事頑張って忙しかったから。 だけど様子を聞いてくれるぐらいはしてもいいんじゃないかなとか。 なるほど。今になって思うと、なぜ夫さんはそういったことができなかったのと思いますか? 彼なりに心配してたとは思うんです。 だけど、人と深い関係を作ったことがなかったのかなとか、 こちらの反応ばっかり気にしてて、 間違ったことをしたら怒られるとか嫌われるとかって思ってたのかなって。 それだったら何もしないほうが良くて、 こちらから何か言われた時に薄い反応を返すっていう選択肢を取ってたのかななんて気はしますね。 ちょっと妻が怖いというか、びくびくしちゃってたところもあったんですかね。 そうだと思います。 最近になって落ち着いて話せるので、 私、子供が小さい時に結構きつい言い方したことあったと思うけど、ごめんねみたいに言ったことあるんですよね。 そしたら、いいお母さんだったけど、子供が本当に小さい時は、 なんでこんなに怒っているのかなって思う時は、確かにあったなあみたいなことが言ってましたね。 ちょっと言いづらい空気になってたのかもしれないですね。どうしようかなあみたいな。 それで、彼の方からそんな言い方ないだろうって言い返したり、 なんでそんなに機嫌悪いんだよって怒ったりってことは全くしないんですよ。 やっぱり年が離れてるのもあって、 相手は私が何をしても受け入れるっていう選択肢しかなかったみたいで、 彼も我慢してたんだろうなあと今となっては思います。 言い返さないと気にせなく、言い返せないなと思うか。 自分よりも年が下の奥さんだったんで、あんまり強く言うのもあれかなっていうので、 はめ込んでたのもあるのかもしれないですね。自分の中で。 そう思います。 たぶん、なんでそんなこと言うのとか、君だってこういうことあるだろうって言うよりも、 黙ってたほうが波風が立たないって思ってたのかなって思います。 確かに。 そうなると何も言わないほうがいい、地雷になるか何もしないほうがいいってなりがちですもんね。 私からすると、なんで私ばっかり決めて、あなたは何にも意見出してくれないのってなっちゃうんですよね。 うーん、確かに。 ここまで関係が悪化するというか、江戸子さんの中で不満に思うことが当時はあって、 今思うと、それは彼の特性なのかなとか、守るためなのかなとかっていろいろ思うところが今はあると思うんですけど、 なんで当時は別れようと思わなかったんですかね。 別れようと思わなかった理由は、結婚する時に、この人がいい人だって分かってたんで、それで結婚したんで、離婚しないって決めてたんですよ。 私最初、この人と結婚する前に、この人だと思って親にも紹介してた人がいたんですが、うまくいかなくて、親にも心配かけたんで、 次は本当にちゃんと自分に合う人と結婚しようって決めて、私が婚活の師匠としているそういう友達に、私がそんなにモテるタイプとかじゃなかったんで、 そういうのに詳しい友達に相談乗ってもらってたんですよね。 その彼女に、結婚する時に何が大事か書き出してみなとか言って、100個ぐらい書き出して、 残ったのが、私のことを好きになってくれる人、大切にしてくれる人が一つ目で、 二つ目が私のことを自由にさせてくれる人、やりたいことをさせてくれる人、 三つ目が尊敬できるところがある人っていうのが残ったのが、 それで彼はこれにぴったりだったんですよ。 それは若い人が上で結婚したんですよね。 あとはですね、うちの家族とか私の友達のことも大切にしてくれる人なんですよ。 お年寄りが電車で立ってたら席を譲るような人だし、 私の子育ての求めるものに対しては本当に物足りなかったけど、 人としてはいい人なんですよ。 それが頭では分かってた。 だから、父親としての自覚が足りないっていうと雑な言い方になっちゃいますけど、 台風の日にお酒飲んじゃったから迎えに行けないっていうようなところは、 本当にそれでもお父さんなのっていう怒りはすごいあったんですけど、 だけどこの人は悪い人じゃないからなって自分に悪い方向に考えながら、 暴走しないように一層一層引き止めてたっていう感じ。 なるほど。 でもそこまで引き止められるっていうのは、 理性だけでは常識の部分って引き止められなかったりすると思うので、 引き止められるだけの夫さんの良いところって結構たくさんあったんでしょうね、きっと。 そうですね。 あ、そんなことない。 一番は、私のことを好きなことが伝わってきたことですね。 それ素晴らしいですね。 私、本当に人生で両思いになることって本当にすごいことだと思ってて、 そのご縁を大切にしようっていう気持ちがあって、 でも私はあんまり旦那さんに対してそんなに愛情表現とかしないんですけど、 旦那さんはハグとかすごいするし、 私に冷たくされても行ってきますの時は必ずハグするとか、 そうですね。 そういうところがちょっと外人っぽいんですよね。 それで、私がこんなに冷たい態度とか取った後って、 自己嫌悪とかもあるわけですよ。 腹が立つけど、だけどこういう言い方をしてしまった自分ってダメだなみたいな。 そういう時に彼が言い返してくるんじゃなくて、 行ってきますってハグとかしてるのを見たら、 この人優しいなって思って、 それでちょっと私が求めすぎてるのかなと反省したり、 そういう風になったりしましたね。 なるほど。 喧嘩した後にちゃんとハグができたりとか、 大事にしようとする姿勢を見せる、なかなかできないですよね。 すごいなと思いますね。 なんですかね。 そんなことをできるんだったら、最初からね。 そうですけどね。 違うところが動いてたんですかね。 そうですね。 やっぱり彼と結婚したのって、私が31歳、彼が43歳で、 子供が生まれたのが私が32歳、彼が44歳なんですね。 人間が完全に出来上がってから子供ができたっていう感じなんで、 独身時代の自分を変えるのが若い人より難しいのかなって思いました。 それは悪いかもしれないですね、確かに。 年を重ねていかないと、なかなか変えるのが難しくなりますもんね。 そう思います。 子供がいなかったら喧嘩なんか一回もなかったし、今も子供と独立したから全く喧嘩もないですし、 子供を育てるって、本当にすごい両方のエネルギー、当たり前ですけどね、かかるし、 それに対しての覚悟が私の方にもなかったし、 彼はあまりにも分かってなかったのかなっていう気持ちがありますね。 そうですね、確かに。 以前教えていただいたときにおっしゃってた、 夫さんは誕生日とかバレンタインデーにも花を買ってきてくれるっていうふうにおっしゃってましたよね。 これも結構すごいなと思って。 で、夫さんの方からひろこさんを無視したりとかはなかったっていうことなんですよね。 そうです。一方的に私が不機嫌みたいな。 なるほど。そっか。 その不機嫌になる理由っていうのが、 さっきちょっとうちの夫が台風の時にお酒飲んじゃってみたいなところどころ、 父はなのにしっかりしてよっていうところがあったっていうのもあるんですが、 それは一で終わるじゃないですか。 出来事としてだんだん忘れていくんですけど、 日々の会話の中で私が何か言ったことに対して、 否定から入ってくるっていうのがすっごい気になってたんですよね。 例えば、別に相手に喧嘩吹っかけてるわけじゃなくて、 ビールおいしいとか聞いたら、いや普通だよこれ発泡しだしとかって言って、 おいしいぞって言わないんですよ。 会話は生まれないですね。 話すたびに、え、なんでうんって言ってくれないのって。 私、ひどい言い方ですけど、 あなたそうだねって言ったら死ぬのって聞いたことあるんですよ。 面白い。 そうだねって言わないんですよ。 いや、そんなことないやとか気まずい顔するんですけど、 自分の会話の癖みたいなの分かってないから、 知らないうちに相手が変な空気になるみたいになって多くて、 私よくホームパーティーみたいなのとかでも、 喋ってるときに、わーって楽しくなってるのに、 夫が違うこと言っちゃって、変な空気になるみたいなシーンを見てきて、 この人ちょっと会話苦手だなってのは分かってたんですよ。 そうなんだけど、大勢の中だったら笑い話で流れてくるんですけど、 一対一でそれをやられると、毎回毎回、 もう何も言いたくないよみたいになっちゃう。 それで、あれなんでこんなに機嫌悪いんだろうって僕は思ってるんだけど、 こっちはいちいち今の発言すごい失礼だったよとか、 今の発言傷ついたよとか言うのもめんどくさいから、 それで溝ができちゃったっていうところはあったと思いますね。 なかなかその都度その都度っていうのがちょっと難しかったりしますもんね。 はい、そうです。 なるほど。 溝がどんどんできていった。 だけど彼自身は悪い人ではないってことは分かっていたので、 関係すれば続けようと思っていた。 はい、そうです。 今会話の話したんですけど、 私が何か言った時に思ったような答え返事が返ってこないっていうのが常だったんですけど、 向こうから私の悪口を言ったり、誰かの悪口を言ったり、 嫌味を言ったりってことはないんですよ。 反応として誰かに何か言われるとそうだねって言わないで、 いやそれは違うみたいなことを必ず言うのが、 だからすごいイライラはするんですけど、 ひどいじゃないみたいにはならないわけですよね。 あ、ひろこさんがそうならないってことですか。 ひどいじゃない、ならないってことですか。 そうですね。 相手が攻撃してきたら、 こっちも、え、なんで攻撃するのって逃げるじゃないですか。 でも相手は攻撃はしてこないんですよ。 ただ私の会話に沿った会話は全くしないっていうだけなんですよ。 なるほど。 だから大した問題じゃないんですよ。 なるほど。 なんだけど、楽しくないみたいな。 そっか、そんなめちゃくちゃひどい、 なんか殴ってくるとかなんか、 全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然全然 いやこれ発行室ですビルではありませんみたいなそういう カチンカチンカチンカチンみたいな感じになっちゃったんですかね 今なんかたまたまあんまりデリケートな話題だと良くないなと思って彼の本気に向かってからビルの話を出したけど どんな話でも全部そうですね 筋道だってないとなんか気持ち悪い人とかいますけどねどうなんだそういう感じなんですかね そうかもしれないですねでも男性は全部否定から入る人いるよってその友達に言われて もうそういうもんだよって言われて 女性はやっぱ会話でコミュニケーションで情報 ねやり取りするやり取りっていうのが慣れてるから 変な話相手にせえないようにっていうことを常に考えて会話してこのまま楽しくなるように って考えて会話してるけど彼はそういう場面の経験があんまりなかったのかなとか 少なくとも人に好かれる会話術みたいのは絶対読んでないだろうし その辺に使ってきた人間関係を良好にしたいっていう部分に関して私は若い時から仕事が フリーランスだったんで 人に嫌われてたら仕事でもらえない なんかならないこともあって常に不思議してたんだけど 彼は外資系企業で営業マンでそういうのがあんまり関係なかったのかもしれないなっていう気がしますね そうでしょうねきっと その何ですかね 僕の講座の受講者の男性の方でもそういう方結構多くて外資系でバリバリやってる方とか もしくは海外の仲材の方とかも多いんですけど あとは大手企業でバリバリやってる方とか 常に戦いモードになってて家庭でも戦いモードになっちゃうんですよ つい望んでるわけじゃないんですけど頭のモードがもう戦いモードなんで 負けたくない負けられない 勝たねばなるんで話し合いが戦いになってるんですよね なので相手のことに同意するって自分は負けたことになるんで いやそうじゃないって絶対こう否定から入ってくるんですよ でもなんか話の内容的にはなんか同意するような話でも 同意するような話でも否定から入ってきたりするんですよね 負けたくないんでもうポーズみたいな感じでファイティングポーズずっと 上げた拳を下ろせなくなってるんですよね 勝手に泣きます彼は寝言で寝引きできませんって言ったことあるんですよ かわいそうだなって思って すごい仕事きついのかなと思ってそういうところを見ると なんか私もこんなに仕事しんどいんだったら優しくしてあげようとか引き戻されるんですよね それは嬉しいですねそういうふうに思ってくれたらね でもそれ絶対ストレスがすごかったんでしょうね 寝引きできませんってかなりのストレスですねそれは そうなんですよそれで転職も多いんですよね でも頑張ってね いろいろ仕事はねしてましたね 彼が私が嫌だなって思ったことで うちは男の中に男が二人いるんですって言ったことあって それも私の反省 どういうことですか 私が仕事バリバリやってたので私は家ではお母さんだったし優しくしてたつもりだし 仕事緩い感じなんでそんな家でキンキンカンカンしなかったつもりなんですけど 彼からすると私が家の中でも仕事モードに見えたのかなと思って それでなんか私がある時なんかJリッサンに褒められたんだよって褒めて褒めてとか言ったら 口をギュッて結んで全然吐めなかったんですよ 負けたくなかったんでしょうね びっくりしてJリッサンも彼の紹介でいい人だし よかったねよかったねなんかおいしいもの食べに行こうっていうような反応をもらってたのに もうグンって絶対褒めたくないって顔で書いてあるから こっちはなんかもうね私はどっちかというと仕事も職人タイプで そんな大きなお金を動かしたりなんかその世界的ななんとか全然関係ない コツコツ世間の隅っこで好きなことやってお金いただくって感じなんですけど 彼はもうすごい世界中出張してて だから同じ土俵なんて当たってないじゃないですか 私からすればなんでこの人が私に対して褒めてって言ったらグンってやるんだろうって 全く理解できないんですよね 負けた気になったんじゃないですか多分 本人気づいてない本当とかわかんないですけど 僕の予想ですけど多分 すごい何期も連続でね確か黒字がすごい続いて 15期連続で褒められて すごいですよね15期連続黒字って聞いた時に 自分の成績と無意識に比べてしまって自分ができてないみたいな お前はダメな奴だみたいな怒られたような気持ち勝手になってしまったやとか 自分が負けているみたいな ここで負けたら修正できないとか ひろこさんと仕事全然関係ないですけど 多分勝手にリンクしちゃってると思うんですよね 15期連続黒字ですごいでしょ すごいこいつがすごいってことは俺が負けてるってことかみたいな 多分そんな思ってないですけど勝手に無意識にそう思って 俺はちゃんとしてないのか もっと頑張らなきゃいけないのかみたいなできてなかったのか そういえばあれもこれもそれもそうだった あいつにも負けたこいつにも負けたみたいな 今度賞金式がいついつあって 今度営業の仕事がいつあって 商談がこの日になって あれは絶対決めなきゃいけない 頑張らなきゃいけないんだみたいな なってたんじゃないのかなって気がしますね 分かんないですけどね スカーツさんから聞くとそうなのかもって ちょっと何か本当に同情しますね だってかわいそうになっちゃいますね かわいそうですよね寝言でそんなこと 寝言で続けませんっていうとかね それで私男が二人いるんでって私のことを 友達に言ってたの聞いて反省して それで私不動産投資してるんですけど それももちろん彼の協力があってできることで 家庭内レバレッジで 特に最初の頃お金借りたり 保証人になってくれたりしているんですけど だけどやっぱり私が中心になってやってたから なんか私が不動産投資でうまくいってるっていうのも 応援してくれてるんだけどあんまり いい気してないなっていうのが見てて分かったんですよ だからそれもねもうあんまり 私自身も稼ぐとなんとなく 上から店になる自覚があったから このキャッシュフローはいくらまでって決めて もうそれ以上はやらないって決めて ペースを落としてたんですよね そういうのも夫婦関係破綻にいかないように 腹渡りが逃げくり返るように思うときもあったり そうやってだけどうまくいくように ちゃんと彼が嫌かもしれないから 稼ぎすぎないバリバリ仕事しすぎないようにしようって思ったり そういう揺れみたいな中で常にいましたね バリバリやりすぎないようにしようって思って ひろくさんにとってはストレスではなかったですか? 大きなストレスではなかったですか? 自分を抑えつけられている 抑え込められているみたいな感じでは そこまではなかった感じですか? そこまではないですね もともと結構理想は高くはないんですよ 特にお金に関しては 老後の年金代わりとか 子どもの教育費が将来あれば 億万長者の目指すとかじゃなかったので ある程度早く始めてから 目標には達成したので 目標を削るっていうんじゃなくて 目標を上積みしないっていう感じ 一緒に始めたような人たちは みんな10億万長者になっていて 私は億万長者にもなってないけど 目標を達成したし 家族が私がこんなに頑張っているんだから あなたも頑張れって自分がなってしまうよりは いいかなって考えました その威張ってしまうっていうのは どんな感じだったんですかね 売上が上がってくると 態度が大きくなるみたいな感じだったんですか? 夫に対して尊敬できる気持ちが 減っていくのを感じました 結婚した時私はフリーライターで 月に30万ぐらい稼いだら後は寝てるみたいな すごい適当な感じだったんですね 夫はサラリーマンだったんで 私の何倍も稼いでたわけですよ 今思うと内緒の子の男版で 彼らが好きにさせてくれたからだと思うんですけど どんどん仕事が上手くいって 年収が並んだりしたら もうあんまり尊敬しなくなって 逆に何この仕事で悩んでるの?って 思うようになっちゃったんですよ そしたら私の母親とかが あなた悪いところが出てるわよって言って もっとちゃんと会社員って大変なんだから 感謝しないと嫌われるよみたいなことを言われて そうやっていつも慰めてくれる お友達だったり母だったりがいたので そうだ私こんな私の理想3つを叶えてくれる人と 結婚したんだから ちゃんとうまく離婚しないでやっていかなきゃって 我に返るって感じでいました そうか 収入が上がってくるとそういったような変化もあるんですね あると思いますね 男性でもそうですよね 収入が上がってきたら 車買うぐらいだったらいいですけど うちの妻は全然何もできなくてとかって 言い出す人いますよね 下に見るようになっちゃう人はいますね 自分はそういうふうにやりたくないと言うと 誰か特定の人じゃなくてですね パートナーに対して 上から見るような人間にはなりたくなかったので 全ての軸に仕事も好きだし不動産も楽しかったけど それを一番にしないで 家族が一番っていうのは忘れないでいいよとは思ってたんで 時々同じ赤には入らないって思っても うまくやらなきゃって思うようにはしてました 最近のお話でもいいですけど 夫さんのことで この人こういうとこすごくいいなとか素敵だなみたいな 思ったエピソードとかあったりします お花をよく買ってきてくれたとかおっしゃってましたけど すごくいいって思った話とかもしあれば聞きたいなと思って 男性の参考になるんじゃないですか 私がやることを頑張ってって言ってくれることですね 私の会う人にも何にもその人誰とか言わないで もう私の友達はきっといい人だろうっていう前提で 全部を考えてくれてて 私への信頼感なんですよねきっとそれって それが私にとっては 今振り返ってみれば本当にありがたいことで それがあったから自分の仕事も 不動産もうまくいったと思うんですよ さっきも言ったけど女性の内情の甲の男性版みたいな なのにその部分を横に置いてしまって 何にも言わないような 自分の内情の甲の男性版みたいな 横に置いてしまって 何にも自分で決めてやってくれないとか やってくれないことばっかり探しちゃってたけど 自由にさせてくれるっていうところの評価もっと 私早く気づくべきだったなって思います そこをやってくれる人はなかなかいないかもしれないですね そのこと自体では別に一言も思わないし 何か美味しかったりしないから気づきにくいですよね 私も頑張ってとか 私が夜遅くまで人と会って帰ってきたって主張したって 何にも言わないし それってありがたいことだったなって思うし あと物知りで 何か聞いたら大体知ってるんですよ 旅行とか行ってお城とかあったら 私はお城だで終わりですけど 彼と行ったらお城のことずっと喋ってくれて 子育てが忙しいときは そういう物を知ってることに対して別に何とも思わなくて そんなことより お子供と一緒に公園行ってほしいとか そんなことよりキャッチボールしてあげてほしいけど 全然してくれないとか思ってたけど 今子供が大きくなって 3人で旅行とか行ったりしたときも 旅先とかでもずっとこれはねとか歴史を教えてくれたり そういうのがありがたいなというか勉強になるなとか 世界が広がるなって思ったりします なるほど 今まさにそういうのが必要とされるタイミングになったのかもしれないですね 大さん小さなときは知識があまり役に立たないけど そのさっきおっしゃってた 私のことを自由にしてくれている 応援してくれているっていうのが これありがたいことなんだなって気づいたのは いつ頃のタイミングだったんですか? 実は最初の頃から 私の師匠的な友達には言われてたんですよ うちの旦那さんが優しいけど頼りにならなくて 仕事ばっかりであまり手伝ってくれないんだ みたいな話をしたときにも どこの世界に妻がアパート買いたいって言って 頑張ってって言ってくれる人がいるの? そんな人いないよって 家を買うときも賃貸併用って言って 下が自宅で2階のアパートの家買ったんですよ そういうのも嫌がる人多いよとか言われて 他人と一緒のとこ嫌だとかね そういう好きなことをやるのを 全部協力してくれてるじゃんとか そういうのをなんで気づかないの? みたいなことを私が結婚する前に 100個理想の人を書き出して 3つに絞るってことをやってくれた友達に言われて 頭では分かってたんですよ 分かってたんですね だけどあんまりにも睡眠不足だったり やることがたくさんで いっぱいいっぱいになってしまうと 目先のワーってなっちゃうから 憎しみがまた盛り上がってくるみたいな そんな感じでしたね 改めてそれに気が付かされたら お子さんの子育てが落ち着いてからって感じだったんですかね そうですね 子供が学校に行けなくて泣いてた時は 本当に私も辛くてそういう子供を見るのがね それが小学校、高学年から中学校終わりぐらいか そのぐらいは本当に彼に対して シーンって感じの心の状態だったんですけど その後私と子供でマレーシアに移住したんですよね ちょっと環境変えてみようかって そのくらいから子供がどんどん元気になってきて 私も離れるじゃないですか そしたらなんかやっぱり 家族の関係を良くしていかなきゃと思って 旦那さんの良いところを書き出すようにしたり 途中で私、そういえば旦那さんに 私の友達がやる仕事に投資しないかって言って すごいまとまったお金を入れてもらったのに ダメになっちゃったことあったな へー、そうなったんですね それ私が逆の立場だったら絶対怒るなとか 全然怒らないんですよ ああそうか、誰かになっちゃったんだって 最終的に耐しましたけど それでも、なんていうかな 私の言うことは やることは応援してくれて協力してくれて うまくいかなくても全然怒らない そのことは派手な言動じゃないから 流されていっちゃってるんですけど よく考えたらそれってすごい優しいよなとか そういうのを子供が元気になってくるのと同時に 自分の心にも少し考える余裕も生まれて 感謝の気持ちは増えていったなっていう気がしますね なるほどですね 今は何か2人の関係性を良くするために やられてることとかってあったりしますか? 実は今、子供が一人暮らしで 家に2人なんですけど 2人になったら 家事も料理全部夫がやってくれるようになったんですよ お子さんが一人暮らしを始めた 今2人になって 夫も今少し働いてるんですけど 私の仕事も手伝ってくれてるんですけど それで朝起きたらコーヒーとバナナジュースとか出てきて ホテルにされて 本当にそうなんですよ YouTubeも料理のYouTubeを見てたりして こんなに料理好きな人だったんだと思って 夜もすごい品数で杏仁豆腐とかも出てくるんです 杏仁豆腐作れるのすごいですね そうなんですよ ディズニーケーキとか 今私がしてあげてることじゃなくて 今してもらったことですけど 彼がしてくれることに対して すごく感謝の気持ちを示すっていうのと あとは一緒に週に1回外食する時間を作るようにしたら やっぱり料理が好きだから 最初は良い料理作るの苦にならないからとか言ってたんですけど 今は美味しいめっちゃ食べるのがもっと好きだから ここが美味しいみたいとかっていって 色々調べてきて 一緒に食べに行くのがすごい喜んでくれます いい時間になってますねきっとそれ そういう家族のために 結局私の家族が結局私と息子だけになっちゃってたんですよね 夫さんがいなくて ひろくさんと息子さんだけ 家族がこの2人みたいな そうなっちゃってたんですよ気持ち的にね 私はこんなに家族のためにやってるのに あなたは自分のことだけじゃないっていう時に 私の中の家族に夫は入ってなかったんですよ 私と子供だけ 実は友肩だけで お金のこともいなくても困らないくらいに思ってたので そういうふうに私と子供の家族になっちゃってて それを夫はすごい疎外感を感じたと思うんですけど 今は夫も家族だったって それから気づいて 頭では分かってたんですけど それですごく 夫にもちゃんと感謝の気持ちっていうか 示すようにはしていますね 子供部屋が空いたので部屋を それも良かったんですよ 子供部屋が空いたので部屋を分けたんですよ 私の部屋と夫の部屋を 以前は同じ寝室で それも何となく喧嘩の元になりません 喧嘩の元になりません 一人が寝返りを打ったらこっちが寝れないみたいな ベッドとかそういうのありますよね それが部屋を分けたら 彼も自分の部屋に行ったり私も自分の部屋に行ったりするんですけど 多分自分の部屋でいろいろコントロールできるから 会うときは誰とも機嫌がいいみたいな感じをすごい感じるんですよね ぶつかるときがないっていうか 自分の世界をお互い大事にできるみたいな感じですかね そうですね さっきトランベットの音聞こえてきませんでした? 聞こえてこないかな なかったですね 今トランベットやってるんですけど それもブーブーブーブー吹いてて まず子供が泣いてるときだったら うるさい外でトランベット吹いてほしいと思うんですよ そんな場合じゃない川でも行ってこいみたいな 思ったと思うんだけど 今は別に自分の部屋で吹いてるし 何にも今お互い困ってることないから 好きに吹いてくださいっていう感じで だから私自身が 彼にしてもらったことを数えるようになったっていうのもあるけど 一番は子育てが終わって 二人にリソースが戻ってきたら それまでの仲の良い二人に戻ったっていうのが一番 すごくいいですね そのくらい 後さんも本当にお子さんさんにいて大変だったと思うけど 子育てって相当いろんなもの自分から出ていくから それは覚悟がないまま入っちゃって 覚悟がないまま 最後の方はもう慣れてきて子育てできるようになったけど それのぐちゃぐちゃが夫婦関係に結局影響出ちゃってたなって感じしますね そうですよね ひろこさん結構エネルギーがある方なのかなって思ったんですけど なんか無動産投資だったりとか 自分のやりたいことをもっとやりたいっていう気持ちも結構あったんですかね 子育てしてる最中にうまくできないみたいな そういうのあんまなかったですか?フラストデーションみたいな ありましたね 子供のことが可愛くて可愛くて それみんな同じですよね なんですけど仕事も頑張りたかったんです それで仕事が結構繊細な人で この人仕事辞めるかもって結婚してから思ってたんで 私が頑張らなきゃっていうのがすごいあったんですよ 頑張ったって知れてるんですけどねその習いたらなんて だけどもし旦那さんが仕事辞めたいって言った時に 私が支えるんだと思って 子供がいたら仕事減らすんじゃなくて 子供がいたら余計頑張るって方向に行ったんですよ そうだったんですね大変手つかなかったですか それで今思うと本当に あんなに頑張らなくてもよかったんだけど 私の仕事のしてる足元で子供が布団敷いて丸くなって寝てたり 忙しすぎて自転車こぎりながらどっか壁にぶつかったり してたぐらいだったんですよね もっと夫のことを信頼して ヘルプも出せばよかったんだけど なんとなく頼りにならないって決めつけちゃって 私がやらなきゃ私がやらなきゃって思ってしまったから ただそれは反省でもあるんですけど あの時頑張って今があるので 頑張ってよかったっていう気持ちもすごくあるんですよね だから働きすぎてる時に 夫に離婚しようとか言われなくてよかったなって思います そうですよね 今までのひろこさんの 結婚してお子さん産まれてから今までの中で 今思うといろいろ関係性が うまくいかないなって感じていたその原因だったりとか こうすればよかったかもしれないみたいなことって 何だと思いますかね 私が一人で頑張りすぎたことですね 彼はね別に私が仕事をすごいいっぱい取ってきてやらなくても 不動産やらなくても 彼の稼ぎだけでも の中で小さく家族が幸せに暮らすっていうことでも 何の問題もない人だと思うんですよ 私はやりたいことがあるのでやりたいやりたいって いろいろ子供がいるのに何も諦めることができなかった 諦めるって言うと悪い言葉みたいですけど 彼にも子供を持つっていう人生を選択したんだから 今までと全く同じではいかないよって言われたことがあったんですが それができなかったのが よくねみんなあの頃あんなに働かなくてよかったって言いますけど 私もそれを少し思ったりはしますね かっかりすぎ あとはもうちょっと 優しく言えばよかったのかな でもね私優しくしてたんですよ その私は冷たくしちゃってたなって思うときのことを 夫に言ったら別にそんなことはなかったって言われたり 私がよく起きると夫が私に向かって手を合わせてて なんですかすみません なんでって思うと ひろこちゃんありがとうって思って手を合わせてたんですって 私の中ではすごく腹が立ってたときも 多分そんなに外に出さずにいたんだと思うんですよね 冷たくしてたけど 彼にとってはそんな気づかないような だからねよくやってたな私って思います 全然問題の答えにいってないけども 頑張ってたんでしょうねきっとね はい頑張ってて 今がね私子供元気になって 夫もちょうどいい感じで仕事してて うまくいってるんで 振り返るとすべて必要な経験でしたねって 簡単には言えてしまうんですがね でももう一回できるんだったら 子供の学形態忘れちゃったことあって それ今でも後悔してて仕事がきつくて 子供に言ったら子供は覚えてなかったんですけど 私の中ではすごい後悔してて だからあの時は なんであんなに無気になってたかわからないけど そんなに無気になって働かなくても よかったなぁと思いますね 最後にちょっと一つお聞きしたいんですけど もし今 そうですね同じ話になるかもしれないですけど 同じような よこさんと同じような性格の女性が 32歳ぐらいの女性が目の前にいるとして 同じように仕事をどんどん頑張っていきたいと思っている 青子さんが生まれていて 夫がなかなかやってくれないと 自分事として考えてくれないとか いろいろ感じると 過去のご自身でもいいんですけど 目の前にそういった女性がいるとしたら どういったことを言ってあげたいなあと思いますか そうですね 私結婚相手って 本人が自覚があるかないか別として 自分と逆の人を選びがちなのかなって感じていて それは多分本能的にバランスをとって どっちかがこけた時に どっちかが守るみたいなのを考えているのかな なんて思うんですけど それで私の場合は 自由にさせてくれる人がいいと思って 実際サラリーマンで 真面目でリスクとか取らないけど 私のことを応援してくれるっていう人と結婚したのに 結婚したら自由にさせてくれる人が見えなくなって リーダーシップに欠ける人みたいに見えてきちゃったんですよね でも自由にさせてくれること こっちを応援してくれることと 彼が自分で何かリスクを取って調整しないこと リーダーシップに欠けること 裏と表で同じじゃないですか 確かにそうですね そうなんですよね それなのに自分がいっぱいいっぱいになっちゃうと 自分で選んだ彼なのに 悪いところばっかり目に入ってきちゃうようになっちゃったんですよね それは意識して 彼のいいところを見て それでも本当に腹が立つのが止まらなかったら 悪いのは彼じゃなくて 自分の何かなのかもしれないって ちょっと立ち止まってみるのがいいのかなって思うんですよね 普段は穏やかなのに 私最近本当にイライラしてるって言ったとき 何か変えた方がいいのかもしれないし 若い時って本当に仕事でキャリアを積みたいとかもあるし それを頑張るのもいいと思うんだけど 一時的にちょっと誰かに手伝ってもらって仕事を減らすとか そういうことも考えてみてもいいのかなって思ったり 健康に影響あるじゃないですか 私も20代の時に働きすぎて入院した時あったんですけど それも大きな病気にならなかったからいいんだけど やっぱり人間って何でもやりたいことあるけど 体力だったり人間関係 夫婦だったら夫へのケア子供へのケアだったり どっかでバランスが一つ付け抜けたら どっかが欠けちゃうっていうふうにできてるから 全体大きくするには人間苦手とか体力つけるとかあると思うんだけど どっかが出たらどっかが凹んじゃうから どっかが出てるところばっかり見てないで ちゃんとどっかが凹まないようにすることも 長く幸せに穏やかな家族を作っていくには大事なのかなって思います なるほど確かに なかなか見えないところですよね 出てるところしか見に入らなくなっちゃったりとかしますからね 分かりましたありがとうございます あと大丈夫ですか何かこうお話しされたいこととか もう大丈夫ですか そうですね 彼がわざと私を傷つけるようなことはしたことがないっていう話途中でしたんですけど 結婚する前に浮気とか言葉も含む暴力とかギャンブルとかは もう絶対に治らないかもしれないんだけど それやらない人であなたのこと好きになってくれる人がいて あなたも好きになれるんだったらもうその人だよって結婚の主張に言われて それでうまくいかないんだったら もうこっちにも何か問題があるかもしれないみたいなこと言われたことあって それが心に残ってたんですよね あとこれ前あつさんにもお話しさせてもらったんだけど 愛するは動詞だからっていうところ 何ておっしゃってましたっけ たぶんエネルギーフロームの愛するということかなと思います 愛するは動詞だから愛は降ってくるものじゃなくて 自分で愛すると決めて回していける動かしていけるものだっていうのを何かで読んで 本当に自分の中に愛がカラカラになっているように見えたときも 深い井戸の底から愛を汲み出すみたいなことを 自分でやるようにはしてました 誰かが何かしてくれるのを待つんじゃなくて そう思えてしまう間も 自分でこの家族を壊したくないっていう気持ちでできることは 探してやっていたかなと思います 自分自身をちゃんと見つめたいとか 自分ができることはないかなっていうのをすごい考えて やり続けてきた形だったんでしょうねきっと 本当に自分に都合の悪いことはすぐ忘れちゃいますね 彼が投資の最初の頃にお金出してくれたとか 補助金を全く迷わずに補助金に反抗してくれるとか そういうことを忘れて 誰もやってくれないこれもやってくれないとかって 自分自分ってなっちゃうんですよね 感情に飲み込まれちゃうと見えなくなっちゃいますよね 本当そう思います 私感情に飲み込まれるような自分は 理想の自分じゃないから 自分に向き合う時間というのを意識的にとって 感情に飲み込まれてたら 感情に飲み込まれてるぞとかって思うようにしてました いいですね そんなところですかね 大丈夫ですか うまく話せなくてすみません そんなことないですよ うまく話しいただいてますから大丈夫です ありがとうございます 同じようにちっちゃいお子さんがいらっしゃる 特に女性の方には参考になるお話だったと思いますので ぜひ聞いていただいていただければと思っております ではひろこさんのネイルの外の幸福の女女 こちらボイシーできますので ぜひお聞きになってください 僕が出演させていただいた回もございますので ぜひ聞いてみてください この放送がいいなと思った方は 番組のフォロー五つ星評価 夫婦関係悩む友人知事へのシェアをお願いします また夫婦関係主婦間の全体像がわかる濃度間限定 無料でプレゼントしてますので 概要欄のリンクからお受け取りください ひろこさん本当にありがとうございました ありがとうございました ありがとうございます