# こんにちは。夫婦関係学ラジオパーソナリティのあつです。 このポッドキャストでは、多彩なゲストをお招きし、家事・育児・キャリア・セックス・フリン・ニコンなど、様々な葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。 今回は、思いを形に残すことばむアルバムサービスことばむや、夫婦の会話のきっかけを作る二人の取説を運営する、 二人の株式会社代表、清水愛さんをお招きし、清水さんが手掛けるサービスについてお話を伺っていきます。 今日はパートナーシップにおいて対話を深めるきっかけ作りに取り組む、二人の株式会社。 その二人の株式会社が無料提供している、二人の取説がとても興味深かったので、 今日は二人の株式会社代表取締役、清水愛さんにお越しいただき、 二人の取説やことばむなど、二人の株式会社が行っている事業についてお話を伺っていこうと思います。清水さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。ありがとうございます。 僕が二人の取説を自分でやってみたんですけど、すごい面白くて、自分でも知らなかった自分の性質とか、 分かっているつもりだったけど分かっていなかった妻の本当に望んでいることとかが紙となってそこに出てきたことで、 すごいコミュニケーションが取りやすくなったんですよね。 なのですごくお話をお聞きしたいなと思って今日は来ていただきました。ありがとうございます。 ありがとうございます。この間ラジオで話してくださってましたよね。 そうです。そうです。 めちゃくちゃ嬉しいと思って聞いてました。 ちょっと清水さんの自己紹介をお願いしてもよろしいですか。 はい。皆さん初めまして。二人の株式会社の清水愛と申します。清水と気軽に呼んでください。 私は今ご紹介いただいた通りパートナーシップのきっかけづくりをする事業というのをやってまして、 今はさっきご紹介いただいた二人の取説という大切な人に知ってほしい自分の取扱説明書が、 LINEで簡単に作るサービスであったりとか、 あとはお二人別々にインタビューをして一冊の本を作るという言葉のアルバムサービスことばむというのを運営しております。 ありがとうございます。この二人の取説と言葉についてお話をお聞きしていきたいんですけど、 まずこの二人の取説というのはそもそもどういったサービスなのか教えていただいてもいいですか。 はい、ありがとうございます。二人の公式LINEにご登録をいただくと、 誰でも無料でお使いいただけるサービスになっているんですけれども、 自分の得意なこととか苦手なこととか、あとこういう時どうしてほしいみたいなことをですね、 察してもらう前に自分で自分の取説を作って相手に渡そうというようなコンセプトで、 とても簡単にタグから選ぶだけで自分の私ってこうだなみたいなものが入れられたりとか、 確かにこういう時こうしてもらったら嬉しいなみたいなものが言語化できるツールになっていて、 パートナーに限らずお友達でやってくださったり、それこそ最近はチームビルディングで使っていただいたりもしているんですけれども、 いろんな使い道で使えるかなと思うので、ぜひよかったらやってみていただけると嬉しいです。 確かにチームビルディングいいかもしれないですね。 僕やってみて、この間2つあったんですけど、 僕の安全上のご注意のところに、自分でも意外だったんですけど、 こうやってほしくないことを相手に選ぶじゃないですか、安全上のご注意。 以下の行為は破損につながる恐れがある。壊れちゃうからこれやらないでねっていうところに、 他の異性を褒め倒す行為って出たんですよ。自分で選んだんですけど、 自分がそれ選ぶと思ってなくて、なんか情けなと思ったんですよ。 そんなに心の狭い男だったのかと思ったんだけど、 確かにちょっともやってするんだよなって思ったんですよ。 妻が男友達とかと話をしている時とか、すごい仲いい親友とかいるんですけど、 なんかもやっとしてて、こんな気持ちは認めちゃダメだって思ってたんですけど、 素直な気持ちこれだなって思って、 そしたら妻が2人で話をしている時に、過去の恋愛の話とかになったんですよ。 その時に妻が昔の彼の恋愛の話をちょろっとするんですけど、 あ、そうだった、ごめんねって、あっちゃんは他の異性を褒め倒す行為はNGだったんだって言って、 覚えててくれて、止めるんですよ、そこで。 それがすごい嬉しくて、これ取説のおかげだなと思って。 早速効果発揮してくれて嬉しいです。 早速発揮してて、よかったなと思ったんですよね。 妻の安全上のご注意は睡眠妨害って書いてあって、朝がすごい苦手なんですよ。 なかなか起きれなくて低血圧で、僕は逆に朝早く起きちゃって、 なんでこんなに早く起きれないんだろうとか、なかなか起きれないんだろうって思ったりとか、 起きたよって言いに行ったりとかしてたんですけど、 睡眠妨害は破損につながるのかって思ったら、じゃあしょうがないなって思ったんですよね。 精密機械を取り扱うみたいな感じで相手にすることができるようになってきて、 壊れるのか、破損につながるのかって思うと、 買えたばっかりのiPhoneに扱うように丁寧にしようっていう気持ちがより強くなって、 僕ばっかり話してて申し訳ないんですけど、そういう気持ちがすごく強くなって、 これいいなと思ったんですよね。 めちゃくちゃ嬉しいですね。まさにそういう、 自分で気づけてないことってめちゃくちゃあるなと思っていて、 もともとこれ実はシステム化する前に手作りでやってたんですけど、 皆さん結構目の前で悩まれるのは自分のことがよくわからない。 私の得意って何とか、私の苦手って何とか、 私ってどういうとき機嫌が悪くなるんだっけみたいなことがわからないみたいな方がすごく多くいらっしゃって、 なのであえていろんな項目をタグとして、 これまで150人くらい作ってもらったときにいろんなバリエーションが出てくるので、 システムにする前にそれくらい使っていただいてたので、 皆さんの事例を集めて、こんな人もいる、こんな人もいるっていうので、 できるだけ選びやすく作ったので、その中で見つけていただけたのは嬉しいですね。 そっか、そんだけたくさんの人から集めてるから、選択肢がこう、 素直に選べるものがたくさんあったのはそのせいだったんですね。 いろんな人の事例が入ってたんですね、その中にね。 だから選びやすかったんだ。 あとはちょっと言いにくいけど伝えたいよなみたいなことを、 こういう伝え方だったらちょっと可愛く面白おかしく選べるんじゃないかみたいなので、 こういう風したりとかですね。 確かに言葉が面白いの結構多かったですよね。 なんか充電放置機のとこで、僕の場合、ちるいカフェに誘うっていうのがあって、 ちるいカフェって僕の世代だとよくわからない世代になってくるんですけど、 うちの妻は、ちるいって何?ってなって、 そのちるいについてしばらく会話になって、 そこで。 思わぬコミュニケーションが、そうなんですよ。 ちるいカフェに誘うっていうので、 ちるいって何?っていうところで話が盛り上がったりとか、 意外なところで面白かったんですよね。 そっか、そんなにたくさんの人が集めてたんだ。 そもそもこれ何でやろうと思ったんですか、2人の取説を。 何で作ろうと思ったんですか。 元々2人のって、コミュニティメディアっていう形で、 いろんな皆さんの声を集めたものをコンテンツにしたり、 情報発信をしたりっていうことをやってきたんですけど、 やっぱりジレンマとして、 情報とかノウハウとかって確かに必要だし大事なんですけど、 それだけだとなかなか2人の関係って変わっていかないなっていうところがあって、 やっぱりみんなが求めているものだったり、 私たちが作っていきたいものって、 2人の中で何か生まれる、会話が生まれるとか、 共通認識が生まれるとか、 そういうきっかけを作りたいんだなというふうにずっと思っていてですね。 やっぱりこじらせる前に、 もうちょっとサクッと、ライトに楽しく、 日々の食卓で話題に上がるような、 そういえばこれ見たとか、これやったとかっていうような、 そのくらいのラフな感じでですね、 どうやったらコミュニケーション生まれるかなみたいなことは、 常日頃考えてたんですよね。 会話のきっかけになるようなものを作ろうとされてたってことですか? そうですね。 よく会話、対話議論とかってよく言いますけど、 その最初の会話を大事にしようと思ったのはなぜだったんですか? やっぱり入り口、そこができてないと、 なかなか対話とか難しいじゃないですか。 なるほど。 みんな多分対話したいという気持ちはあると思うんですけど、 どうしてもそこに行くハードルが高い。 ということでもう少し、 やっぱりこういうのってどちらかが誘うじゃないですか。 話し合いするときとか。 話し合いをしようとか、これにようとかって、 その提案する側の心理的なハードルだったり、 提案の仕方がすごくライトになるといいなと思っていたんですよね。 なるほど。 話し合い、その夫婦のコミュニケーションが全然なくて、 夫婦関係がどんどんこじれていったっていうケースがすごい多いですもんね。 家の中で普通の挨拶、おはようとか、行ってきますとか、 っていう会話すらないっていうケースも多いし、 それがないとそこから先の何となくの会話とかも なかなか生まれてこないですもんね。 そうですね。 あとは第三者が私たちみたいなサービスであったり、 誰かが介在することで、 二人の間だけでは普段起きえない新しい何かが生まれたらとか、 気づきがあったらいいなと思っていて、 この取説とかはまさにそういうものを狙ったものにはなるんですけど。 なるほど。自分とパートナーとの間の第三者みたいな立場で取説があって、 お前の会話が生まれたりとかっていうのを狙ってたってことですかね。 そうですね。狙ってたってちょっとあれなんですけど、 そういうのがあったら面白くないみたいな、 結構ノリで作ったみたいなのが近いかもしれないですね。 なるほど。面白いですね。 なるほど。 もう一個やられてる、こっちは授業としてやられてると思うんですけど、 英語じゃないことばめっていうサービスあるじゃないですか。 はい。 これについてもちょっと教えていただいてもいいですか。 はい。ありがとうございます。 これももともとは授業にしようと思って始めたわけではあり得なくて。 そうなんだ。勢いが。 そうなんです。 何となくというよりは私の興味・関心として始めたノートのですね、 連載があって、今もやってるんですけど、 二人のA面B面という連載企画をやっておりまして、 パートナーであるお二人にそれぞれからお話を聞いて、 一つの転機だったり問題に対して、 お互いの目線でどう見えてるかっていうことをすり合わせていくっていうことなんですけど、 それを結構ウェブの記事って夫婦とかカップルに、 お二人に取材したっていうのがあったりはするんですけど、 それぞれに深くっていうのは意外となかったりとかして。 なるほど。別々ってのは確かにあんまりないですね。 そうなんです。 もし一つの出来事、片方からはそう見えてるけど、 本当にそうかっていうと、相手からどう見えてるかって、 実は聞かないとわからなかったりするじゃないですか。 なのでそういう両面から見たときにすり合わせていくであったり、 違う景色が見えているっていうことを表現できたらいいなと思って始めたインタビューだったんですけど、 それがものすごくインタビューをさせていただいた方々に喜んでいただいて、 やっぱり相手の記事を見たときに、 こんな風に言ってくれてるんだとか、 あの時そう思ってたんだっていう知り得ないことが実はたくさんあるっていうことがわかって、 この体験を二人に顔出しできる人だけに限定して届けていくっていうのはもったいないなと思ったので、 もっとたくさんの方にこの深いコミュニケーション、 新しいお互いの知り方みたいなのを届けていきたいなということで立ち上げたのが言葉ですね。 なるほど。あれはアルバムみたいな本にインタビュー記事とか写真とか書いてるみたいな、 写真みたいな感じなんですか? そうですね。今ですね、両開きの英語サイズよりちょっと小さいぐらいの本を作ってるんですけど、 写真があって言葉があってっていうような形で、 どちらかというと写真メインというよりも言葉がメインになってくるので、 普通のアルバムとはちょっと違うかなっていう感じなんですけど。 そこに書かれてるのって、2人の出会いだとか、相手に対する思いとか、 過去から今までの相手に対する、パートナーに対する気持ちの変化とかを主に書かれてるんですか? そこにあるのって、インタビューで聞き出すことっていうのは。 結構ご夫婦だったりカップルによって様々なんですけど、 目的によってその内容もご相談して決めているっていう感じで、 今一番多いのが、お子さんが1歳になるタイミングで、 授かってから今までをパパの目線からママの目線から振り返るっていう形で、 実際授かった時ってどう思ったんだっていうようなことだったり、 当時不妊治療してて例えばすごく辛い思いだったっていうことを、 将来お子さんが大きくなったら伝えてあげたいなみたいなことだったり、 あとはもう本当に育児始まると怒涛の日々なので、 すぐ変わっていくじゃないですか、お子さんも成長して。 どんどん大きくなりますもんね。 その愛おしい今の気持ちだったりとか、今抱えてる葛藤っていうことに、 やっぱりありのまま向き合いたいっていうことと、 日々あまりちゃんとは伝え合えてないお互いへの感謝みたいなものも 合わせて伝えたいっていうような形でいただくケースが多いですかね。 それをやられた方はどういった変化が起こるんですか。 結構やっぱりまずは別々にお話をするので、 やっぱり自分の中でのすごく整理ができたり、 自分ってこんな風に思ってたんだっていうような気づきがあるっていうのが すごく大きな変化なのかなと思っていて、 やっぱりパートナーシップって2人のことだけど、 やっぱり最初始まりは自分だという風に思っていて、 自分を大事にできてないと相手のことも大事にできないし、 やっぱり結局自分から始まると思ってるんですよ。 そうなるとインタビューで最初の方は結構ご自身の話を聞いていくんですけど、 だんだん自分のことを受け止められたり、 しんどかったこと、つらかったことが肯定していけるようになると、 やっぱりでもこういう風に思えてるってあの人のおかげだなっていうような形で、 パートナーにも優しい目線が向けられるようになったり、 感謝が改めて伝えたいことっていうのがすごく出てくるんですよね。 それってシニーさんがインタビューしてるんですか?直接? はい。今ははい、私がインタビューを全員担当しております。 かなり時間とりますよね。 どのくらいかけるんですか?一人の方と話す時間って。 お一人一時間ちょっとぐらいですかね。 その中でどうやってそんなに気持ちを引き出すんですか? なかなかやる人だからやりたいって気持ちあると思うんだけど、 自分が本当に感じていた気持ちとかってなかなか自分でも気が付けないし、 言葉にするのって難しいと思うんですけど、 シニーさんどうやってそれを引き出してるんですか? なんか引き出そうと思って引き出してるって感じでもないんですけど、 なんかすごくやっぱり私は人に対する興味がすごく強いので、 これってどういうことなんだろうみたいなことをシンプルに質問を投げかけることが多いんですね。 それに対してそんなに聞かれたことなかったなみたいなことだったり、 改めて考えてみた時に、もしかしたらこういうことなのかもしれないっていうのにたどり着いていただいたり、 あとは問いかけによって、 自分で初めて言葉にしたその言葉が、 私ってやっぱりそうなんだっていう、なんていうんですかね、 ご自身で言葉にされてるんですけど、 自分で言葉にしてみて初めて、これ私だっていうふうに気付かれる瞬間っていうのがあって、 きっとたぶんすごく潜在意識の中では色々皆さんいろんな気持ちあると思うんですけど、 それに名前を付けてきてないというか、 ああつらかったんだみたいな、確かにあの時私はつらかったんだみたいなことを、 初めて自分でつらかったと言ってみたりとか、 そういうものが積み重なって、どんどんどんどん、 質問する中で出てくるんですね、その人の中から。 自分で気づいていかれるっていうような感じがしています。 言わせるとかじゃなくて、問いをかける中でその人が自分に自問して、 なんでだったんだろうとか、なぜなんだろうとか、 なぜあの時自分はこう感じたんだろう、どう思ったんだろうとか、 なぜああいうふうに行動したんだろうとか、 問いかける中で、実は自分ってあの時つらかったんだとか、 あれすごく嬉しかったんだとかっていうのに気づいていくっていうことなんですね。 そうですね。 なるほど。かなりインタビューとしての力がありますね。すごいですね。 いやいやいや。ただ興味関心のままに。 興味関心のままに生きている。 生きている。 すごいな。 あとはでも、そうですね。 よく聞くのは、ご自身のこともちろん聞くんですけど、 その時パートナーってどんなふうにされてたんですか、みたいなことって、 やっぱりその方から見たパートナーっていうのが、 どういうふうに自分が認識しているかっていうのが出てくるんですよ、やっぱり。 その時っていうのは何か、例えば子供が生まれた時、 そうですそうです。 だったら夫から妻のことを見た時に妻がどう見えていたのかっていうことですか。 そうです。旦那さんと例えばお話ししていた時に、 その時奥さんってどんな表情されてたんですかとか、 奥さんは何て言ってましたか、みたいなこととかも聞いたりするんですけど、 なんかそこにその人の思いって結構出てくるんですよ。 なんかすごく辛そうだったっていうことだったらめちゃくちゃ心配してたんだろうな、みたいなことだったり、 なんか本当に晴れやかな顔をしてて、なんかホッとしたんですよね、みたいな。 なんかそのシーンを思い浮かべて、改めて当時の自分の気持ちみたいなのが出てきたり、 そういう中でお話2人とも聞いていると、 ここの部分はお互いちょっと誤解しているぞ、みたいなことだったり、 あれは奥さん知らないんじゃないかな、みたいなのが出てくるんですよ。 すごい。なんかドラマ的なシーンがあるわけですね。 そうです。私だけそのメイキング映像を2個とも見ているみたいな感じで。 なるほど。そっか。それぞれの人生の深いところ、感情的な深いところまで市民さんはそれぞれ降りていっているわけですもんね。 2人ともがそれをお互いに気づいていなかったりするし、もちろん相手は気づいていないっていう、 2人の人生のドラマを1人で堪能しまくっている。 そうです。約束みたいな感じで。いつも心を揺さぶられながらお話聞いているので、 それが何かこことここが重なっていないなっていうところを本で重ねていくというか、 ちゃんと伝えていくっていうことをすると、出来上がった時に、 本当にラブレターって言ったら大げさに思われるかもしれないですけど、 本当それぐらいの感動があるんですよ、やっぱり。 使った人は元々の関係性でいいのかもしれないですけど、 より愛情が増す、2人の絆が強くなるような感じがしますね。 そうですね。 この言葉を始められた理由は何なんでしたっけ? そもそも、それがA面B面か。A面B面元々やっていて、 それぞれの自分、顔出しできる人だけじゃなくて、 普通の人々にも届けたいということで始められたってことですよね。 そうですね。 どっちもパートナーシップ事業っていうところで、 隔離的なそういったところに入ると思うんですけど、 なんでひみさんはこのパートナーシップ事業を始めようと思ったんですか? もともとこの2人の立ち上げた時期のことですよね。 そうですね。 もう本当に今6年前ぐらいになるのかな?なんですけど、 私もともと不妊治療をしてまして、 3年半ぐらいやってたのかな? 当時、私たちの場合はもう原因不明で、これ以上どうしようもないみたいな感じで、 なかなか最後までトライはしたんですけど、難しいっていうような決断をしたんですけど、 その時にものすごくしんどかったんですよ、私。 たぶんすごく悩んでたんですね。今振り返ると人生で一番ぐらい。 2人のことを2人で決めて進んできたはずなのに、 その当時の私は旦那を100キロぐらい後ろに置き去りにして爆走してたんですよ。 子供が欲しいみたいな感じで。 夫さんは気持ちが結構差があったっていうことなんですか?子供を持つことに関して。 そうなんですよね。もちろん応援はして、応援って言ったら変ですけど、 協力はしてくれるし一緒にやってたんですけど、 そこの気持ちの差、欲しいの気持ちの差も違えば、 向こうはもしいなくても2人の人生を思い描けるような感じになっていて、 私はすっごいもうここにっていう、とにかく何もかも置いて、 全部それを第一優先っていう感じでやってた時期があったんですね。 で、その時なんでそうなっちゃったのかなって思った時に、 なんか私ばっかり頑張ってとか、私ばっかり調べてとかっていうことがすごい辛かったんですけど、 よく考えたらこれってなんか私とあの人の、そもそも情報量の差っていうのが最初にすごくあって、 情報量? はい。女性って結構ママ向けとか、それこそプレママ向けとかもそうですし、 花嫁さん向けとかいっぱいこう世の中に女性向けの情報ってあるじゃないですか。 ありますね。雑誌もそういうのばっかりですもんね。 なんで結婚とかってなってきたらもう大体女性が先導して情報を取ってっていう構図にもう世の中全部なってるなと思って、 これなんでなんだろうと思った時に、やっぱり女性向けの障害であったり、 なんかそういうものが多いからこれだけ世の中にたくさん情報があって、 方や男性側を見るとそういうのってあんまり、ほとんど当時なかったんですよ。 この社会環境にあって、私の方が圧倒的に情報が取りやすいし、 情報シャワー浴びているのに、同じ土俵からスタートできるわけないなと思ったんですよね、その時。 なるほど。 で、なんかあまりに悲しいじゃないですか。全然調べてくれないっていうふうに、 できないダンナーレッテルを貼ってしまうのはあまりに悲しい。 そう思えるのがすごいですね。情報量の差があるってことに気がつけたんですね。 これは環境的にそうなるなっていうことですよね。 そうですよね。決してこれは私と彼の問題っていう、固有の問題だけではないものがあるぞと思った時に、 なんかもっと2人で一緒に情報が取れたりとか、2人で考えられるっていうような、 そういう情報との接点って今マジでないから、それを作ったらいいんじゃないかと思ったのが、 2人のメディアから立ち上げた理由だったりするんですね。 今ある2人のサイトっていうのが最初に立ち上げたやつですか? 一番最初はインスタグラムだけでしたね。 あ、インスタ。そうなんですね。 インスタめちゃくちゃフォロワーがいますよね。すごいたくさんの人が見てますよね。 結構昔からご覧いただいてる方が多いかもしれないですね。 そこ最初はどういった発信だったんですか? もともとは作ったことなかったし、個人のインスタも持ってなかったぐらいなので、 どうやってやろうみたいなところから、 まずはでも私が今までに、結婚してから妊娠・出産を目指すまでに、 知りたかったことをもっと早く知っておけばよかったなって、 自分が思うことをまずはまとめていこうみたいな形で、 割と気軽に始めたんですよね。 じゃあその情報量の差があるので、男性向けっていうわけじゃないんですよね。 夫婦ともに、男女ともに、両方向けに発信されてたってことですかね。 そうですね。2人で見てほしいという気持ちで話し合うこととか。 インスタからメディアへ変わっていった経緯って何だったんですか? でもそんなに個人的にはやってることは変わらないなと思ってるんですけど、 最初は本当に自分が自分の経験のもとに知りたかったこととか、 これやってよかったみたいなことをシェアしてたんですけど、 だんだん見てくださるフォロワーさんとのコミュニケーションが盛んになってきて、 私はこうだったよ、ああだったよっていうのがすごくたくさん声をいただいたり、 誰かの悩みに対して私じゃなくて周りのフォロワーさんが回答してくれるみたいな、 本当にありがたい感じだったので、 じゃあみんなの知識を集結して、こういう場合はこう、こういう場合はこうっていうような、 答えのない世界なので、本当にいろんな、ここに来たらいろんな視野が広がったり、 自分と似たような人に出会えるっていう場作りをした方がみんなにとっていいんじゃないかっていうことで、 コミュニティのような活動を始めたりもしてました。 なるほど。実際に会社を作られたのはどのタイミングだったんですか? 1年ぐらい経った頃ですかね。 インスタを始めてから? 違うな、インスタ始めた時、もう本当にすぐぐらいですね。 2018年。 すぐぐらいですね。 例えば個人的にインスタを作って、個人的に発信していくこともできたと思うんですけど、 なんで同じタイミングで会社を作ろうって始められたんですか? でも、私がインフルエンサーになりたいとか、そういう感じでは全然なかったんですよ。 どちらかというと、さっきお伝えした、この社会構造の中で男女が一緒に進んでいくって無理ゲーじゃないかっていう、 すごい違和感を持っていて、それに対して何かしたいっていう形だったっていうのと、 当時手伝ってくれる方々とかもいらっしゃったりしたので、 やっぱり持続可能な形で実装していかないと、個人が、私一人個人で続けられるのって限界があったり、 もしかしたら途中でなくなっちゃったりするかもしれないじゃないですか。 なので、私のものとしてというよりも、ちゃんと社会に実装していきたい絵みたいなのを描いた時に、 これは何としても持続可能な形にしないとまずいみたいな、そういう気持ちがあったんだと思います。 続けていくために株式会社って形を取ったってことですね。 そうですね。 始めた時って売上とかってどうやって立てていったんですか。 今もそんなに変わらないですけど、売上っていうのがほぼメディアとしてはなくて、 当初、広告のお仕事とかもやらせていただいたりしたことはあったんですけど、 やっぱり多様な選択肢であったり、場の温度感だったり空気感だったり、フォロワーさんとの関係を守っていくって考えた時に、 そこでなかなかメディアとしてマネタイズしていくってことはちょっと難しさがあるなというふうに思ってしまって、 当時は本当に私が全然別のお仕事で食いつないでみたいな感じでした。 そうだったんですね。会社はあって、別の他の仕事をされて収入そっちで稼いでいくみたいな。 そうですね。 今はこの2人の株式会社だけでやられてるって感じなんですか? そうですね。今はこの事業にフルコミットしてやってるんですけど、 メディアとして収益があるというわけではなくて、先ほどお伝えしてた言葉も今、事業としては公安になっているっていうような感じですね。 なるほど。メディアでマネタイズしていかないっていうのは、そこにいる方たちとのコミュニケーションを大事にしたいとかっていう思いがあるからってことですかね? そうですね。それもありますし、いろんな選択肢を、多様な選択肢を提示をするっていう形でやっていたので、 正解がない。世の中の正解じゃなくて、2人の答えを見つけていこうっていうのがコンセプトでやっていたので、 例えば、このサプリメントがいいよみたいなのって、ちょっと違和感はないですか? 例えばそれって、インスタのインフルエンサーが突然広告案件出してきて、 これ普通の漫画だなと思ってたら、最後にこのビタミンCを飲むと元気いっぱいみたいな、私も買いましたみたいな、で終わるみたいな広告案件みたいな、ああいう話ですか? はい。やっぱりインスタでフォロワーさんが増えてきたりとかすると、なぜだかわからないけど、私にスパッツを履いてくださいっていう案件とかですね。 どういうこと?このアカウント見ていただいてますか?みたいなやつとか。 ちょっとなんかやっぱり、いろんなサービスが、例えば保険のサービスだったとしても、私たちとしては本当に世の中にあるたくさんのものを比べて提案するってことはできるんですけど、 A社だけをっていうのはちょっと難しいんですよね。何でこれなんだろうっていうのが、私としてもあんまりわからなかったりもするし、 なんかそのあたりをやっぱりいろんな選択肢に出られるっていう以上、他社さんと一緒なら出せますみたいなことだったりはあるかもしれないですけど、 なんかそういうの嫌じゃないですか。他の企業さんは普通は。 なるほど。例えば市民さんがこれすっごくいいなって思ってるものだったら何か紹介とかされてるってことですか?過去。 そうですね。なんか全然紹介してたものもあります。こういうサービスが他にないし、これはこういう人に便利だよみたいなことを紹介したりとか、 それこそフォロワーさんと一緒に使ってみるみたいなことをやったりとかもしたりはしてましたね。 スパッツを履いてくれって言ってくるって面白いですね。 洗顔とかスパッツとかの別幕なしに送ってるんだと思うんですけど、そういうのは大量に来ましたね。 そうなんだ。増えてくるとそういうのがあるんですね。 なんか何のためにやってるかっていうところから、なんかちょっとフォーマス先頭な、なんていうんですかね、 ウィンウィンじゃないような授業にはしたくないなと思っていたので、やっぱり本当に組ませていただく先とかもすごく限定していたりとか、 なぜやるかっていうことが明確にないとできないなと思ってたので、そんなにそこでやっていこうっていうふうにはならなかったんですよね。 もうちょっとお聞きしたくて、例えば今一緒に取り組まれている、なんかそういう企業パートナーとかってあったりするんですか。 ここの理念が持ち上がってるか。 過去やってたものとかってどういったものがあったりとか。 でもそうですね、例えば防災のパソボさんっていう防災のですね、パーソナル防災診断っていうのができるサービスを持たれている企業さんがいるんですけど、 それとかは本当になんか2人で絶対やったほうがいいし、 パーソナル防災はそれぞれの自分の住んでいる場所とかに合わせてカスタマイズして、あなたはこういう家に出てくる診断サービスなのでぜひやってみていただけたらと思うんですけど、 そこの企業さんと一緒に2人で話し合っておくべき防災のことっていうコンテンツを一緒に作ったりとか。 確かサイトに載ってましたね、防災の。 そうですね、ありがとうございます。 なぜ防災なんだろうって不思議に思ったのを覚えてますけど、そういったあれがあったんですね。 そうですね、なので結構企業さんだったりサービスが持っているものを2人のために提案していくっていうようなところで企画の力添えをさせていただいたりとか、 それをアウトプットするっていうことを募集させていただいたりとかはしてますね、今でも。 なるほど。 市民さんがやられている2人の解説もそうだし言葉もそうなんですけど、 一番大事にされているものっていうのはどういったものなんですか。 事業をするにあたって大事にされているものっていうのって。 やっぱりなんかそれがあることによって2人の関係性だったり日常だったり生活が変わるかどう変わるかっていうことが、 やっぱりすごく何よりも大事だなというふうには思っていて。 たくさん売り上げを作るとかっていうよりも、2人のコミュニケーションが今までなかったようなコミュニケーションが生まれるであったり、 さっき安田さんも言ってくださいましたけど、これがあることによってこんな話ができたみたいなことだったり、 なんかそういった変化ですよね。 それが起こせているのかみたいなことはすごく考えますね。 インスタを始められた時からそういった思いって多分持ってたと思うんですけど、 今もずっと多分そういった熱い思いがあると思うんですけど、 個人でインスタで発信してそれで終わりってこともできたと思うんだけど、 なんでその会社を作って今持ち続けてて、今睡眠3時間でずっと頑張られたって思うんですけど、 冒頭でちょっと話聞いたら3時間寝て泣いてたんで大丈夫かなと思ったんですけど、 その熱いは一体どこから来るんだろうなって。 お金にならないっておっしゃってるし、 そのみんながこう2人の関係性が変わっていくのが一番いいとおっしゃってる。 その思いは一体どこから来るのかなと思って、 なんでそんなに3時間睡眠で続けられてるんだろうなと思って。 なんでだろうな、でもやっぱり一番は関わる皆さんにすごくパワーをいただいているし、 心を揺さぶられているし、やっぱり誰のためにやっているかっていうところ、 誰のためにって言うとちょっとおこがましいんですけど、 お話聞かせていただくにもそうだし、実際にコメント寄せてくださったり、 DMくださったりする方々もそうだし、 やっぱり見てくださっている方々が本当に近くにずっといてくださるので、 それはやっぱり一番の原動力になっているなというふうに思っていて、 幸いにもインスタグラムから始めたので、 もう本当に立ち上げ当初からずっと見てくださっている方もいらっしゃるぐらい、 一人でやっている感があんまりないんですよね、変な話なんですけど。 なるほど、昔からの人がずっとそばで走っていってくれてるみたいな、 一緒に走ってくれてるみたいな。 最近フォローしてくださった方の中でもやっぱりいろんな方がコメントくださったりとか、 それこそDMくださったりとかする中でコミュニケーションが生まれたりするじゃないですか。 なので、一人で頑張っているというよりも、 そういう人たちが応援してくれてるから頑張れてるんだなというふうに思ってますけどね。 続けられていく力になってるんですね、それが。 そうですね。距離が近いっていうのが多分一番続けられている理由なんじゃないかなと思います。 なるほど。インスタでのDMとかチャットとか、そういった関わりがすぐそばであるからってことですか。 そうですね。あと言葉のインタビューとかも1時間そういうことを話してなかなか人としないからすごく近くなるじゃないですか。 そうですね。 だからさっきもあつさんと話す前に利用者さんに相談してたんですけど。 そうなんですか。 サービスの相談を利用者さんにするっていう。 なるほど。 それぐらいもうめちゃくちゃお世話になって頼りまくりながら走ってるっていう感じなので。 本当に皆さんのおかげですね。 なるほど。 これからどうしていきたいとかってあったりします?事業をこうしていきたいとか、ああしていきたいとかって。 そうですね。やっぱりまだまだ言葉もって、私の対応できる範囲というので今月20組限定みたいな感じにしてるんですけど。 やってるんですか。 それでもまだまだ全然届けられてないと思ってますし、もっと改善点もたくさんあるので、よりライトに気軽に皆さんにも使っていただけるような仕組みとプロダクトを作っていって広げていきたいなというふうに思っていますね。 言葉以外の何か別の事業とかって考えられてるんですか。 そうですね。これから2人の中でいろんなことがやれていったらいいなという妄想はあるんですけど、今はでも言葉もまず形にしてちゃんと皆さんに喜んでいただけるものにするっていうのが第一の目標で、それに向けて突っ走ってるって感じですね。 分かりました。ありがとうございます。最後にお聞きしたいんですけど、これちょっと共有した台本には書いてないんですけど、清水さんにとって夫婦関係をより良く保つ秘訣って何だと思います。清水さんが思う夫婦関係、条項に保つ秘訣って。 えーなんだろうな。私個人のことでいいですか。 全然いいです。 私なんだかんだ好奇心って大事だなと思ってますね。 なぜですか。 やっぱり相手がどうしてくれるとかっていうことじゃなくて、自分に対しての好奇心もそうだし、相手のこともそうだし、これから先の2人のことに対しても自分が前のめりになってるかって結構大事だと思ってて、結局知りたいから会話生まれるじゃないですか。 確かにそうですね。 毎日同じような顔して帰ってくるんだけど、今日はちょっとしんどそうだなみたいな時にどうしたのって聞けるかどうかみたいなのも、結局その人に対して興味がないと聞けなかったりするし、 なんでいつもと違うところで靴下脱いでもっていうのも、ちょっとイラッとしますけど、なんでここに落ちてるんだろうみたいなのを好奇心に変えてコミュニケーションするっていう。なんかこう、ユーモアっていうのかな。なんかそういうのが大事なんじゃないかなと意識してやってたりしますけど。 難しいものにしたくないなと思ってるんです。相談をたくさんいただく身なので、やっぱり皆さんの苦しいところとかもすごい話は聞く機会が多いんですけど、やっぱりなんかせっかく一緒に生きていきたいと思った人だったり大事な人がいるんだったら、なんか課題みたいな感じで難しく私たちこうだよねっていう風に。 捉えることもできると思うんですけど、そうじゃなくて少しでもこう、なんでこれが課題って思ってるんだろうっていうことを未来への興味に変えて、じゃあどうなったら私たち嬉しいのかしらっていうことに興味を持ったりとか、逆にこうじゃない家庭ってどうなのみたいな好奇心で他のことを考えてみたりとか、なんかそういうちょっとした興味が突破口になることってすごくあるんじゃないかなと思うので、なんか好奇心。 持ち続けたいなと思ってます。 ありがとうございます。 あえて考えるんですか? きっとその、何ですかね、もう全然違う生物として、こういう生物いるんだぐらいの感じですね。 なるほど、自分と切り離して考える。 前提で見ないっていう。 自分前提。 自分のフィルターで見ちゃうと、なんでなのよってなるんですけど、こんなことする人いるんだっていう、なんかもう不思議に変えるという。 なんか違うって面白くないですか? 面白いと思います。 確かに確かに。 自分と一体化してるって思っちゃうんですよね。自分と相手が一体化してるって思っちゃうと、なんかなんでなんだよみたいな風な怒りとかになっちゃうんだけど、切り離して、確か宇宙人みたいに別な生物って考えて、切り離して考えると、観察するようになんか相手を見るようになるかもしれないですね。 そうですね。 新しいタイプの、新種を発見したぐらいの感じで。 新種の蝶々を発見したみたいな。 新種の何か発見したみたいな感じで見てると。 それでもね、イラッとするって人間ありますからね。 あるんですけど。 なるほど。好奇心を持って相手と接するってことですかね。 そうですね。自分に対しても。 自分に対してもか。 好奇心を持っていただけたらなと思ったりします。 分かりました。 清水さん、ありがとうございました。 今日お話いただきまして。 ありがとうございます。 こんな感じで大丈夫ですか。 大丈夫です。 あっという間に終わっちゃいましたね、時間。 そうですね。何かお話ししたいこととかってあったりします。 いえいえいえ。 たくさんお話聞いていただいてありがとうございます。 はい。 今日は2人の株式会社、代表取締役清水愛さんにお越しいただきました。 清水さんありがとうございました。 ありがとうございました。 はい。ということで、2人の株式会社代表清水愛さんからお話を伺いました。 2人の取説って僕も試してみたんですけど。 本当に会話のきっかけになりやすいサービスだなって感じてて。 番組の中でもお話したように、地類カフェって何みたいな話だったりとか。 寝起きが苦手な妻のことをより理解ができたりとか。 あと僕の他の男性との、妻が他の男性と関わったりするのが僕がすごく嫉妬したとか。 そういった話だったりとか。 すごい些細なんですけど、会話のきっかけに本当になるサービスだなって思ってます。 おすすめです。 あと清水さんの人柄もすごい素敵でしたね。 パートナーシップ事業に向けて一直線っていう感じのものすごい情熱的な方でした。 はい。 で、これらのサービスみんな概要欄にリンクが貼ってありますので、ぜひチェックしてみてください。 インスタも参考になる投稿がいっぱいです。 はい。ということで、今回も最後までありがとうございました。 この放送がいいなと思った方は、番組のフォロー、五つ星評価、コメントをぜひお願いいたします。 また、夫婦関係をより深く学べるニュースレター、夫婦関係役ニュースレターも毎週金曜日発行しています。 あと、ご自身の夫婦関係改善のストーリーをお話しいただける出演者の方も募集しています。 あなたの体験が誰かの足元を照らす松明になると信じています。 概要欄からチェックしてみてください。 ではまた次回お会いしましょう。さようなら。