# 今回は前回に引き続き、高井美穂さんと孫聡美さんからカップセラピーについて伺っていくのですが、 収録後の音源を2人にチェックしていただいたところ、誤りが一箇所あったとご連絡をいただきました。 冒頭3、4分目ぐらいのところで、愛着理論はジョン・ボルビーがメアリー・エインスバースと一緒に作った理論ですけれども、と美穂さんが発言されているのですが、 2人が一緒に愛着理論を作ったのではなく、ジョン・ボルビーが愛着理論を作り、メアリー・エインスバースが安定型、不安型、回避型などといった愛着パターンを見出した人とのことでした。 今回はエモーショナリー・フォーカスセラピーについてかなり深くお話をいただいていますので、カップセラピーに興味のある方にはきっと参考になるはずです。 では、どうぞ。 ステージ1というフェーズは全体のワークの7割を占めるんですけれども、そこではその2人の関わり方のパターン、サイクルを特定していく。 それが7割なんですね。ほとんどですね。 なぜかというと、やはりもう何年、先ほど曽美さんもおっしゃったように、何年もそのパターンの中にいらした方がいきなりそこから抜けるってなかなか難しいことですし、 頭の理解だけでは、例えば相手に乱暴な言葉を使わないとか優しく言うとか、そういう例えばチェックボックスみたいなのを作って一つ一つチェックを入れていって何とか改善するものというふうにはイエスティでは考えていなくて、 実際のサイクルが起きたときに、例えば相手に拒絶されたと怒りを感じるみたいな時に、頭で冷静になるみたいなことを言ってもなかなかそれは長続きしないですよっていうふうに考えているんですね。 じゃあ怒りを例えば感じたとしたら、その怒りの下にはどんなよりソフトな感情が隠れているんだろう。パートナーに拒絶されたっていう体験を通して、例えばすごく傷ついたとか悲しかったみたいな感情が出てくるとすると、まずはそこを理解していこう、そこを認めていこうみたいな作業をしていきます。 それがステージ1ではサイクルを特定して、サイクルから出られなくてもまだいいんですけど、出られるように促していくっていうプロセスをして、ステージ2ではサイクルから自分たちで出られるようになりました。 じゃあ、より深いお互いのニーズって何だろう。それは今の関係性、2人の関係性の中で満たされてこなかったニーズだけではなくて、その人の人生、幼少期からもしかしたら満たされてこなかったニーズも今の関係性に何か関わっているかもしれないとか、そういう深い感情体験を促していきます。 ステージ1、ステージ2の方が感情体験をしていただくレベルは深くなっていくかな。 だいぶ深いですね。 それをしていくことによって、つまり関係性を頭で理解して、何が起きているのかというのを理解しつつ、深い感情体験をすることによって、情動、感情修正体験という言葉とか、メタ視点という言葉があるんですけど、 そういった2つを体験していくことによって、その人のアタッチメント、愛着のパターンというのが変わり得るというふうにEFTでは考えているんですね。 愛着のパターンが変わり得るというのは、もうちょっと具体的に言うと、どういったことなんですか。 ありがとうございます。いい質問ですよね。 例えばですね、愛着理論というのはイギリスの精神科医の、それから臨床科でもあったんですよね。 ジョン・ボルビーという人が、カナダのメイリンアイソン、エイン・スワースという人と一緒に作った理論ですけれども、 私たちが幼少期、主に生まれてから6ヶ月から2歳半ぐらいまでの間のクリティカルタイムと言われるときに、私たちが、 養育者からどんな関わりを受けたかというので、幼少期の愛着のパターンが決まるというふうに考えているわけですね。 その愛着のパターンというのは、アタッチメントパターンと言いましょうかね。 というのは、大人になっても基本的にはよほどのトラウマとかがない限り、同じような愛着のパターンを持ち続けるでしょうというふうに言っていて、 当然私たちはそういうのを大事な関係性の中に持ち込んでいくわけですよね。 そのEFTでも、これは他のカップルセラピーでも言われていることですけれども、 その愛着パターンをベースにして、大切な人との関わりにおいて、何か衝突みたいなことが起きたときに、 相手に質問をしたり追いかけたり問い詰めたりという追いかけるような行動傾向、思考傾向が出られる方と、 それから引き下がる。 ひとりになったり、例えば追いかける人だったら、 何で無視するのよ、私話しかけてるじゃない、とか言って、 引き下がる人がそういうふうに問い詰められるとやっぱり怖くなっちゃったりとか、 もうこれ以上変なこと言って地雷を踏みたくないとかって言って、 部屋に閉じこもったり、携帯触ったり関わらないようにするわけですよね。 そういったサイクルが生まれてくるわけですよね。 その愛着をベースにして、そういった対処方法ですよね。 アタッチメントの脅威に対して、傷つきに対する対処方法として、 そういった代表的な複雑な対策が取られる。 その方の背景によっては両方の動き、追いかけたり引き下がったりする方っていうのもいらっしゃるんですけれども、 相手に近づくまではとってもいいんだけれども、 かなり近づくと怖くなって逃げるみたいな愛着のダンスがあったりするんですけれども、 そういう対処方法を取ったりするんですが、 ステージ2、先ほどのお話に戻るとまでいくと、 たとえお二人の間で衝突が起きてサイクルに入ったとしても、 自分のアタッチメントパターンの反応をしているかどうかということが自分で理解できるようになるし、 それが起きたとしても、 自分の中で起きていることをより観察して、 実況中継のような話し方というのもできるようになってくる。 なるほど、自分のアタッチメントパターンがわかっているから、 自分の中で起こっている変化についても冷静に外から見ている、 上から自分のことを眺めるみたいに分析できるってことなんですか? ありがとうございます。 上から見ている視点というのがメタ視点といって、 彼氏の分析ではないかもしれないですけれども、 同時に深い感情体験、 頭で考えているだけじゃなくて、 体でも感じる深い感情体験をしている状態ということです。 より脅威にそこまで感じなくなったりもしますよね。 そうですね。 同じように喧嘩で、 例えば、全然過事していないじゃないかと言われると、 責められているような感じがするんだけども、 いろいろ自身の幼少期のこととか、 自身の理解ができると、そこのところをすごく、 以前より理解できていると、 ヒートアップしなくなるというか、 喧嘩だったり、自分の中の感情だったり、怒りというのが。 そみさんの例をお借りすると、 そう言われてすごく傷ついたり、嫌だなと思ったりするんですけど、 それを我慢したり、その気持ちを感じないようにするということではなくて、 何かパートナー方に言われたことがとても傷つくことだったとすると、 しっかり今のことはとても私、傷ついたんだよねっていうのを、 思考だけで言うのではなくて、体感しながら。 さっき例えば、あつさんがパートナーとの関係のことを話してくださったときに、 すごく怖かったんですよね。 言葉に詰まってっておっしゃったときに、 肩がグッと内側に来られたり、 繋がりでなくてっておっしゃったときだったかな。 手が前に出られて。 そういう感じで私たちは感情と体って深く繋がっているので、 体の体験を通して感情を感じて、 その状態で相手に伝えられるっていうような状態ですかね。 そんなことをやり取りしていくことによって、 自分自身というのはどういうものか、 もしくは他者というのはどういうものかっていう、 さっきお伝えしたイギリスの製品界のボルビーが言った、 ないとき作業モデルっていう言い方。 ちょっとそういう言い方するんですけど、ごめんなさい。 それは自分のことを理解する作業ってことなんですか。 自分自身はどういうものか。 他者ってどういう人か。 ちょっと一般化されたような対象に対するイメージですかね。 自分の感覚とか、他者ってどういうものかみたいな感覚というのが、 大事な関係の中で変わっていく。 またちょっと極端な例をお伝えすると、 すごく約束が常に守られない、 養育者との関係の間で育ってきて、 いると思ったのにいなくなっちゃって、 っていうような環境で育たれた方っていうのは、 人を信じようできなくて当然だと思うんですよね。 だけれども大事な人ができて、 その人との信頼環境を築いていくことによって、 あれもしかして怖いけど、 この人信頼してもいいのかなってちょっと思えたりとか、 あとそういうふうに思えてる自分は前の自分と違う、 もしかしてこの人信じてもいいかなって思ってる自分を信頼してもいいのかなみたいな、 自分への感覚と場所への感覚が変わっていくっていう。 ごめんなさい。 なんとなくわかります。 この人のことを信じてもいいと思う自分を信じてもいいのかな、 みたいなことですよね。 そういうふうに変化している自分のことを受け入れてもいいのかな、みたいな。 その感覚までいけるっていうのはすごいですね。 それがステージ2がそこでしたっけ? そうですね。ステージ2からステージ3の最後の集結のところに行くぐらいになっていくと、 大きな変容というのが起きてくると言えますね。 大きな変容っていうのが自分と他者への考え方の変化っていうことですか? 2人の関係性が良好になるだけではなくて、 それよりもさらに深いその人の自分自身への感覚とか場所への感覚まで変わっていく。 結果的にアタッチメントが、 例えば私のパートナーにいずれいなくなられてしまうんじゃないかみたいな不安を高く抱えていらした方が、 いなくなるかもしれないとまだと思う自分も私の中にちょっといるけど、 でもいなくならないかもしれない、みたいな。 他者ってそんなにいなくなる人ばっかりでもないのかもしれない、みたいな。 そういう感じですね。 この段階でこれを一人で抱えているわけではなくて、 パートナーにそのことを聞いてもらうわけなんですよね。 なのでパートナーも、この人ただワーワー言っているだけで怒っているんじゃなくて、 こんなに信じるっていうのが怖いのかなって思うと、 なんとなく見てくる背景も違いますよね、怒っている時に。 なのでそう考えると、こっちのパートナーもより受け入れられるというか、 またそこのところで、分からないですけど、 気持ちを理解して、さっきアツさんが言ってくれたみたいに、 でも大丈夫だよって言ってもらえたりすると、 ああ、大丈夫かな、みたいな感じでちょっと信じられたりしますよね。 そこのところが何回もそういう風に経験ができると、 より確かな安心感に、ちょっとずつちょっとずつ変わっていくんじゃないかなと思う。 ミサイとか、小さい頃に出来上がった愛着のパターンが変わるっていうのはすごいなと思ったんですけど、 それは大体の方が変わっていくんですか? うまくいかないケースもあったりするんですか? はい、それはとてもいい質問ですね。ありがとうございます。 はい、ありますね。 やはり日本のカップルカウンセリングって保険は効かないですし、 金額も高額だったりするので、なかなか継続するっていうこと自体が難しいって感じられる方も多いかもしれないですし、 それからステージ1で、ちょっと衝突のサイクルが収まった時に来られなくなるっていう方もいらっしゃるんですよね。 来られなくなって、わりと1年後とかに戻ってらっしゃる方も、 帰ってくるんですね。 そうですね、方も結構いらっしゃるかなっていう印象はありますかね。 それもとても理解できるんですよね。 やっぱり一番苦しい時を過ぎたら、もうなんとかできるんじゃないかって思いますよね。 なのでそこについてお話していくのは、私たちの役に立つかもしれないですよね。 あと衝突が収まらなくて、本当に喧嘩が絶えなくて苦しくて、本当に辛くてっていうので、 ベースの道を歩むっていうケースももちろん現実的にはありますしね。 そうですね、そうなんですよね。私たちカップルセラピーをやる時というのは、 必ずしも私たちの仕事はお二人をくっつけたり話したりとかっていうのは私たちの仕事ではなくて、 来てくださった方々がどんな風に生きていきたいか、その人自身、本来の自分っていうのに出会えるお手伝いをしていくので、 その過程で、やっぱりこの関係性には自分は痛くないんだなという深い気づきを得られる方もいらっしゃるんですよね。 ステージ2で、自分の幼い頃からの愛着パターンだったりとか、 自分がどういう風に育ってきたのかっていう、自分自身に向き合っていくと思うんですけど、 そこを通すと、本来の自分自身を発見するみたいな感覚がありそうですね。 再発見というか新発見というか、気づいてなかった自分を見つけられそうな気が。 それによって若出る決断をした方が、二人にとっては良かったりするっていうのもあったりとかするわけですね。 自分自身の本当の気持ちに気が付くことによって。 そうですよね。まさしくおっしゃる通りで。 そこに至るまでに、この二人の中で本当にそういったことを話し合えるか、 自分のそういった気持ちに行き着くまでに、一番出てくる怒りとか、 そういったところだけじゃなくて、安心して話せるかっていうところができるかどうかっていうのが、 またテラピーの一つになると思うんですけど。 安心感を作るっていうことですね。 安心感を作りながらそういった話ができるか。 つまり、片方の人が自分はもうこの関係性になくていいと決めたとしても、 やっぱり関係性って二人で作っているものなので、もう片方の方と核感染が始められた場合には、 それがどういう影響を相手に与えるのか、それを聞いて相手の方はどう感じるのかっていったところまで、 プロセスするってことは大切なことだと思うんですね。 お互いに影響し合っているので。 その辺りもお手伝いしていくかなと思います。 状況により次第ですけれど。 結構時間かかりそうですね。 何回ぐらいやったりするんですか? 人によって結構バラバラだと思うんですけど。 そうですね。本当にバラバラですね。 そもそもEFTをやりたいと言って来られる方は、 この関係性を何とかしたいという、お互いの気持ちの同意がある状態の方もいらっしゃれば、 もう最後なんです。もう別れるかどうか決めるところなんですという方と全然違いますし。 西洋文化圏では8回から10回ぐらいになったらちょっと変化が見えると言われてますよね。 カナダのEFTのトレーナーのゲールはおっしゃってましたけど、 やっぱり待てば待つほど、負のサイクルの状態を待てば待つほど、 それだけやっぱり取り組んでサイクルから脱出するというかね、 変えるのにもやっぱり時間がかかるから待ちすぎたらダメよというふうにおっしゃってましたよね。 2人のネガティブなループにたどり着くまでに時間かけすぎてしまうと、 抜け出すのも時間かかるってことですか? そうです。たどるように10年30年ずっとその状態で喧嘩して、 もう離婚するかもしれないという状態で来るって言われると、 もうちょっと早い段階で来るのではまた違うというふうにおっしゃってました。 それは自分の気持ちを早く出せる方が解決というか、抜けやすくなるってことですか。 自分の気持ちをうまく出せないからそのネガティブなループにたどり着くのに時間がかかるってことなんですかね。 私が思うには、やはり断絶の歴史が長くなってしまいますよね。 同じサイクルの中に何度も何度も入り続けるというのは繋がれない体験をし続けるということになるので、 傷もどんどん深くなりがちかなという印象があります。 この人に何言っても無駄じゃないのかという諦めの感情が繰り返し繰り返し10年も20年も続いてしまうと、 そうすると当然セラピーの期間も長くなりがちかなと思いますし、 例えば心を開示すると言っても、先ほど話したように、 傷ついたんだよって言葉にしたらそれで終わりっていうことでもなくて、 あなたのことがすごく大切だから、 あの時に私があれだけ苦しかった時にあそこにいてくれなかったことが本当に悲しかったんだっていうのを、 しっかりと伝え続けるっていうことです。 とても大切でというのは、脳の中の返答体があって、そこに働きかけるっていうような言い方をEFTではするんですよね。 例えばすごく優しい口調で心の中をついて話すときというのは、 1回相手は聞いただけじゃん、何言ってんの? 2回目にあなたのことが大切だよと、例えばすごく怒られてるパートに言われても、 何言ってんの?だって怒ってるでしょ?あなたいつもってなります。 2回目、まあまあ聞いてるけど、 3回目、あれ?なんかちょっといつもと違うんじゃない? 4回目みたいな感じ。 何度も何度も、相手の痛みとか大事だから今これあなたに一生懸命伝えようとしてるんだっていうのを、 耳を傾けることによって脳のその部分がしっかりと聞けるようになってくる。 最初は脳も拒絶反応をしたりするわけですよね。これまでの体験もあるから。 ちょっとあと私、これ聞いてる方が、もう10年20年もずっとうまくいってないからもうダメじゃんっていう風に思わせてしまったら申し訳ないなと思ったんですけど、 関係性が改善しないっていうわけではなくて、それだけやっぱり、 あの、これが喧嘩のスタイルだったり、パターンっていうのがもう当然のことになってしまうというところなので、 そこを彼が変わればいいのに彼女が変わらないからダメなんだよっていう、 例えばそういったところから抜き、目を向けるっていうところが、なかなかそこが時間がかかるんじゃないかなと思うんですね。 相手が悪い、お互いに相手が悪いっていうまんまになっちゃいそうですよね。それが長すぎると。 そうです。そういう場合もあるかなと思います。 苦しいですよね。その場所はね。 拒絶をするんだけど、何でも何でもそういう風に語りかけられることによって、徐々に変化が起こってくることもあるんですね。 そうなんですよね。 あなたが大切っていうような言葉とかも、その言葉一言じゃないですか。 でもあなたのことが本当に大切だって大切な人に、すごく喧嘩を散々した後に、 一緒にこのカウンセリングとかを通して取り組むことによって、本当に聞けるようになると。 耳で頭で聞くだけじゃなくて、しっかり心の中に入れる。 実はすごい大きなことなんですよ。 そうですよね。 すごい変化ですね。自分の愛着のパターンすら変わってしまう。 夫婦の、夫婦喧嘩してるのやめたいんですとか、っていうだけの話じゃなくて、 自分自身が誰なのかとか、自分が何を望んでるのかとか、 っていうところまで変えていく可能性があるものなんだなって感じましたね。 どういった人がカップーセラピーにおすすめなのかって聞こうと思ったんですけど、 やっぱり早いうちに来た方がいいっていう感じなんですかね。 そうですね。早い段階でっていうのも、やっぱりいいかなと思いますけど、 ただね、お二人の中の準備期間と言いますか、 レディネスっていう風にも言うんですけど、 どれだけそこのところで向き合う準備だったり、 話し合える、ここまで話していいかなと。 でもそこに触れてほしくないっていう方もいらっしゃいますよね。 そこのところの、二人のコミットメント具合ってすごく難しいなと思うんですよね。 それって、片方は行きたいけど、片方は行きたくないっていう時もあると思うんですけど、 そういう時ってどうしたらいいんですかね。 結構多い悩みじゃないかなと思うんですけど。 そうですね。多いですよね。 やはりお二人でお話しいただいて、来ていただくのが一番。 お二人一緒に来ていただくのが一番なんですけれども、 それが難しい方は、本当にケースバイケースではあるんですが、 お一人の方とお話をさせていただいて、 それでパートナーの方に、さっき最初の方にお伝えしたように、 お二人の方がいればお二つの体験があるので、 そのパートナーの方の体験をぜひ聞かせていただきたいという風にお伝えくださいという風にお伝えすることもあるかなと思います。 ただ、全くやりたくないとおっしゃっている方を、 無理やり連れてくることは誰にもできないので、 そうなると、やはりその方は個人のワークになるかな。 もうやりたくないと言っているパートナーの隣にいることを選択し続ける、 自分の中には何が起きているんだろうかとか、 そういう個人のワークになっているかなという風に思います。 そうですね、そう思います。 なるほど。分かりました。ありがとうございます。 カップルサラビーとは何かというところと、 エモーションフォーカスセラップについてお話をお伺いしてきたんですけど、 すごいざっくりした最後の質問になるんですが、 夫婦がうまく関係性をやっていくコツ、うまくいくコツって、 何だと思われます?お二人にとっては。 そうですね、やっぱり、なかなか生活していると、 言葉で表すってすごく難しいかなと思うんですよね。 例えば、こんなことを言われて嫌だったとか、 こんなことを言われて悲しかったとか、 自分の気持ちを言葉にするっていうところも大事だと思いますし、 そういったことを話した時に、どれだけ話し合おうよとか、 悲しいところにいるんだったら、 僕も一緒にいるよじゃないですけど、 理解しようとしてくれる、姿勢が伝わってくれる、 関係性っていうのはやっぱり、うまくコミュニケーションできているのかなというふうに思います。 そういった姿勢を持つことを。 RAEでしたっけ? ARE。 ARE、何ですかそれは。 そのEFTの創始者のDr. Sue Johnsonが作った言葉なんですけど、 英語で言うとAre you there for me? あなたは私のためにそこにいてくれるの? というのの頭文字のAREを取ったんですけど、 Aはアクセサビリティで繋がれるかどうか、 Rはレスポンシブニスで反応してくれるかどうか、 苦しい時に手を伸ばした時にそこにいてくれるか反応してくれるかどうか、 そして最後のEはエンゲージメントなんですけど、 エンゲージメントは感情も含めた真摯な関係性への関与を表す言葉なんですけど、 この3つがあること。 つまりパートナーが苦しいよって言った時にそこに横にいて反応できるかどうか、 感情的に相手に対して関与できるかどうか、 そしてすぐに近づきやすいと相手が感じるかどうか、 みたいなその3つがあるということはとても大切なことだと考えていますね。 なるほど。 安全性がそこにあるとやりやすくない気もしますね。 そうですね。 安全性があるとできやりやすくもなるし、 AREがあると安全性も高まると言えるかなと思いますね。 分かりました。 ありがとうございます。 今日はカップルセラピーと恵母心効果セラピーについて紹介しました。 大丈夫ですか?何か言い残したことというか。 大丈夫ですかね? そうですね。 カウンセリングって本当になんぞやって感じだと思うんですけどね。 カップルセラピーを続けるって本当に大変なことだと思うんですよね。 時間調整を2人で合わせてきて、 自分の喧嘩の内容を会ったこともない第三者に話すっていう行動って 本当に怖いことだと思うんですけれども。 やっぱりそこでカップルカウンセリングに来てくださるクライアントさんたちって 繋がれた時の、この人私のこと考えてくれてるな、 安心感もらえてるな、 私のこと理解しようとしてくれてるな、 受け止めてるなって思ってもらえた時って すごい感動だと思うんですよね。 私たちもそれを目の当たりにするとすごく感動しますし、 怖いことだと思うんですけれども、 もし気が向いたら、 私自身も体験したいなと思いますし、 もうちょっとハードルが低くなると嬉しいなと思いますね。 料金もね、やっぱり日本だったら保険が利かなかったりもすると思いますけれども、 私もそうですけど、そういうことをやるっていうのも、 受け止めるための投資かなと思ったりするので。 なかなか二人の親密性ってお金で買えるものじゃないですからね。 分かりました。ありがとうございます。 三尾さんは? そうですね。 私たち今、EFTを使ってクライアントさんの方にお会いしてますけれど、 私、日本では、これあまり言うと怒られちゃうかもしれないですけど、 カウンセラーのことを先生って言ったりしますよね。 私は先生って呼ばないでくださいってお願いするんですけど、 私たちみんな関係性で苦労しますよね。 そんな簡単じゃないし、苦しいことあるし、 私はたまたまこれを学んで、熱意を持って、 お役に立てたらと思ってやってるんですけど、 三尾さん方がその関係性のエクスパートで、 人生のエクスパートだっていうふうに思っているので、 なんとかしたいと思われたら、 そこに関わらせていただく機会があれば、 これだなっていうふうに思います。 でも私たちも大変な思いをしている一人間でございます。 同じ地平線に立ってるってことですよね。 わかりました。 今日はお二人ありがとうございました。 ありがとうございました。 今回はここまでとなります。 最後までありがとうございました。 お話の中であった二つのことについて、 ちょっと付け加えさせていただきます。 修正感情体験とメタテキシテンという二つの言葉が出てきたんですけど、 これについて三尾さんの方から追加で補足をいただいてましたので、 最後にこれについて僕の方から付け加えさせていただきます。 修正感情体験というのは、 クライアントさんが過去に感じた痛みなどの苦しい感情を、 信頼関係と安心・安全感のある心理面談の中で、 深く追体験することによって、 新しい感情体験を通して、 その痛みなどによる傷が修復されることのことを誘うです。 メタテキシテンというのは、 よくメタニーズとか言ったりとかしますけど、 この場で出てきたメタテキシテンというのは、 自分自身も外側から観察することを通して、 違う考え方や新たな気づきを見出し、 物事をより本質的に捉えられるような視点のことを指すということでした。 この二つがある状態の体験を何度も何度も繰り返すことによって、 自分とは何者か、愛されるべき存在なのか、 といった自己感ですとか、 他者とは何者なのか、 傷つける存在なのか、 それとも愛情をもって接してくれる相手なのか、 といった他者感が変わっていくということが起きます、 ということでした。 カップルカウンセリングの話、 あとエモーショナルフォーカーセラピーについての話、 とても興味深かったですよね。 これ収録をしたのは結構前だったんですけども、 何度も何度も聞き直していて、 あの時のお二人が目の前にいてお話を聞いていた、 あの時の瞬間のことを聞きながらよく思い返すんですね。 そうすると、あの時のあの場所には温かな空気が確かに存在していたなって感じるんですね。 思い出すたびに心が温かくなるんですよ。 それはおそらくお二人が出してくれている安心感、安全感、 そういった心理的な安全性があそこには確かにあった。 お二人が作り出してくれていたんだろうなという気持ちになります。 僕にとってはとても財産となるようなとても考え深い収録でした。 皆さんの参考になれば、少しでも参考になればとても嬉しいなと思っています。 ということで、今回も最後までありがとうございました。 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、 この放送がいいなと思った方は、