# こんにちは。夫婦関係学ラジオのあつです。 今回第2部として、一般社団保護者の柴橋さと子さんにまたお越しいただいています。 今回は一人の人間としては柴橋さんにお聞きしていきたいと思っていまして、 柴橋さん自身も離婚された経験がございますということで、この辺りの話をお聞きしてもいいですか。 何なりと。 原因とか色々あると思うんですけど、離婚を決意した背景についてお話できる範囲でお話いただいてもいいですか。 離婚の背景ですね。なかなかいきなりいきません。 話せないとこもあると思うので、価値観の違いとか色々あったと思うんですけど。 それは40の夏だったみたいな感じ。40歳の頃ですかね。 子供が10歳、小4ぐらいの時ですね。 父親としてもすごい良かったし、家族3人で過ごすときはすごい良い感じだったりとかするんですけど、 ちょっとゴニョゴニョっていう理由がありまして、だんだんコミュニケーションとかも上手くいかなかったのかな。 でもなんとも言えないですよね。ゴニョゴニョっていう理由がありつつ、 家族としては良いし、表層的には仲良くみたいな感じだったんで、 急落下っていう感じ。急落下を自分からやったって感じですかね。離婚したいってこととして。 しばしさんから離婚したいってことですね。 そうですね。ちゃんと改善ができるならば、修復できるチャンスもあるかもと思いつつの離婚でしたね。 じゃあちょっと希望も持ってたんですか。 今考えるが、実は復縁とかもしたかったかもしれない。 しかし私は元々法学部でちょっと離婚とか考えたときに、友達も弁護士だし、その弁護士に超強い弁護士を紹介してもらったんですね。 圧勝だったんですけど。弁護士にそう言ったらすぐ朝廷に行くんですよね。裁判所の。 でもよくわからないレールに乗り、そのままレールでスタートしたので、 なんかだんだんお互いの気持ちがきちんとやりとりができないまま、離婚に半年で至ったかなっていう感じはあります。 じゃあ向こうとしては突然な感じだったんですか。 突然だったかもしれないし、でもあんまりこれを長引かせても仕方ないっていうところで、 相手が絶対に離婚しないで伸びたというよりは、ある程度のところで条件決めに入ったという感じでしたね。 離婚自体は進んでいったけど、お互いにどういう気持ちを持っているのかっていう、全然わからないまま離婚のレールに乗って成立するみたいになっちゃった。 そうですね。ざっくり言うとそうかも。 裁判所使ったにしては半年かからず離婚したので、すごく早かったと思います。 なるほど。さっきおっしゃったレールに乗っちゃったっていうのは、 復縁したいと思っていたかもしれないけど、半年かからずに後に離婚したことで一気に終わったと思うんですけど、 相手の復縁のためとかそういうアクションとか何も取る間もなく終わっちゃったみたいな感じだったんですか? 当然私は多分もっとわかってほしかったとか謝ってほしかったとかいろんな気持ちがあって、そこに多分応じてはくれてたんだと思うんですね。 だけれども受け取り手の問題もありまして、一回じゃ済まないじゃないけど、服従しろぐらいなつもりで求めてたんだと思うので、 相手が悪い意味ではなくこの状態をそん切りしようと思ったじゃないですか。離婚でいいっていう風になって、 実際きちんと話をいっぱいできてたかというとそんなことはなかったかなと思います。 なるほど。離婚した後成立してゴールってなる感じなんですか? そうですね。始まるのは本当にゴーンってゴングが鳴り、終わった時にはすごいスッキリした最終日を覚えてますね。 これで自由になったみたいな。 朝廷って最後の時は合意書の読み合わせみたいな感じで、隣に夫が座るんですよ。 自分の隣に座るんですか? はい。代理人が弁護士が私の隣に座って、その隣に元夫っていうか夫っていうかみたいな。 その時すごい久しぶりにいて、すごく前から後ろからやっつれてるかなーって見たりはしました。 その時はどういう気持ちだったんですか?もうあんまり憎しみはなかった? 憎しみなんだかなんだかよくわからない感じですよね。ただ駆け巡ったって感じですかね。 ネガティブな感情は消えてたんですか? うーん。ただし、その離婚の朝廷中って本当は過中なので、無が夢中なんで、自分の感情が何かみたいなことよりも、もうそれを終わらせていく、片付けていくっていう作業。 なのでむしろ感情の揺らぎはその後ですよね。弁護士がいなくなった後に直接やり取りしなきゃいけないんで、もうそこからですよね。 そうか。裁判中は弁護士自体で連絡できるけど、もう離婚成立しちゃったら、あんたは直接やりなさいよみたいになっちゃうんですね。できなくないですか?それ突然放り出されても。 だから離結び立ち上げたっていうのもあるんですけど、あの時離結びあったらよかったなみたいな。それがきっかけなんですけど。 当時まだLINEなかったのかな?10年前LINE。ショートメールか何かのやり取りしてて、でなんかわーってメールくるわけですよ。長いのが。で無視して、捨てちゃったりとかすると。みたいな感じのやりきり。 そうですよね。今まであんまり連絡取りたくなかったので、突然長文メッセージ来ても、うっってなりますもんね。 そうなんです。でなんか子供、別に交流はしてたし、私の夫が出ただけなので、うちは変わらない。なので元夫が家に迎えに来て、子供を会いに来たりとかするんですけど。 で終わった後に、なんかすごい成長しててちょっと切なかったとか、すごい別れたと悲しかったみたいな、自分の感想とかをレシートみたいに聞いて、 あなたの感想は別に関心ありませんとか私も書いて、そうそうそういう言い方してくるならこっちだってみたいな、応戦してましたよね。 ぐるぐるしそうですね。 ぐるぐるしそう。でもあるとき、だいぶ経ってから全部一回見返したら、結構こっちが問題あったなってあります。やりとりは。 どういうところで。 無駄にドライに冷たくするから、喧嘩を売ってたのはこっちだったなって思います。 なるほど。こっち側が、なんですかね、そこまでドライ塗らなければ相手もヒートアップしなかった。 しなかったと思うし、私はそれぐらいあなたのことを嫌いなのよってことを示したかったから冷たく書いたかなと思います。 それは本当に親子とか嫌いな嫌悪感がフワーってなってたのか、それとも仕返ししたかったのかっていうとどっちですか。 なんか許せないみたいな気持ちがあったのかな、今思えば。 あとはやり方がわからなかった。弁護士に泣きながってしまって、離婚した後の相手とどうやりとりをすればいいかわからなかった。 でもなんかすごいザム処理みたいなのがいっぱいあって、相手のものが郵便に届いちゃったりだとかみたいな。 そういうことでやりとりはしてましたけどね。 連絡の仕方というかコミュニケーションの取り方がわからなかったっていうのは、さっきおっしゃったようなドライなやり方をしないとか、相手を感情的に改てさせないみたいな、そういうコミュニケーションもよくわからなかったっていう。 わからなかったです。ありがとうとか言えなかったですからね。絶対言うもんかって思ってましたしね。 だから最初すごい敬語でやりとりしてましたよね。ある時にそこが一気に雪解けするんですけど、それまではずっとそうでした。 その状態ってどれくらい続いたんですか。 離婚して1年。 1年か。 はい。 どうやってそれが溶けていったんですか。 さっきの前編でお話したように、ある出来事があったっていうことが大きかったと思うんですけど、うち中学校受験してるんですね。 もともと受験するつもりで塾とかも行ってながら、ちょっと受験をさせない方がいいかなみたいな、ちょっと心的な異変みたいなことが息子にあって、どうしようってずっと一人で悩んでたんですよ。 なんですけど、その時にふと元夫に、この大変なのを自分一人で抱えてるなんて嫌だと思って、こんなに大変だよってことを言ったんですよね、メールで。 したら模範回答が来て、こんなのを全部支えてくれて本当にありがとうみたいな、私に対してまず揺らいをした。 結果としては、受験は逃げない方がいいよってことなんですね。身体、異変とか戻るから、逃げると癖になるからっていう、男の親だからこそ言えることを言って。 でも最終的にはこちらで決めたことを応援するよみたいな感じだったり、その後後追いしてどうだったどうだったとか連絡してこないでくれたんですよ。 なんで元父さんそんな変わったんですか? もともとそうだったんだと思います。私の受け取り方が相手が攻撃的だと思ってたのか、もともとはそう言いそうだった。全然昔と変わってないところがあって、頼りになるって思ったらしょっちゅう連絡して、学校どっちがいいかなから始まり。 そうしていくうちに、毎週会ってたのが受験で忙しくて、しばらく2ヶ月くらい子供が忙しくて会わないって言って。 でもそれを元夫に言って、かわいそうかなと思ったんだけど、それはもう見守って応援するって言ってくれって、引きもいいし。 今のリムスビの相談対応の模範父親みたいなの出しますよね。 あと経済的な援助をちゃんとしたっていうことを。そこら辺でガガガって頼りになるんだなって。 面白い話、その後結局売ったりしなかったんですけど、財産分野で私、家、自分のものに息子も住んでるから。 その家って離婚で揉めた財産分野じゃないですか。だけどこの家を売るかどうかどう思うみたいな相談まで元夫にするみたいな関係になってますね。 関係悪いと嫌嫌嫌ってなりますね。俺のもんだろうみたいになりそうですし。 すごいですね。じゃあ夫さんが変わったというよりかは、柴橋さんの受け取り方が言われたくなった。 変わったと思います。すごくそう思います。 それは何か突然だとか、時間をかけて受け取り方が変わっていったんですか。 さっきの事件というかそのきっかけがあってドガーンと変わったんですか。 離婚があった。 お父さん、お子さんの親的な問題で受験どうしようか悩んだ時に、お父さんの元夫がねぎらいな言葉をかけてくれたりとかっていうその件があったことで柴橋さんの受け取り方が180度くるって変わったんですか。 そうですね。もともとの同居中を思い出したって感じですかね。同居中の良いところが抽出されたのが今の件だったりするので、 そうだこういう良いとこあったから私結婚したんだったなみたいなところの原点に戻れた感じですね。 一気に関係というか協力し合えるようになって。 たまに元気みたいな子供のことだったらいいんだけどちょっと私のこととかを触れてくるとすごい気持ち悪いみたいな。 そうなんだ。気持ち悪さはどこからくるんですかね。 何だろう。佐渡子とか書かれるとすごい気持ち悪いみたいな。 もうお前の女じゃないぞみたいな。結婚しないんだけどみたいな。 そうなんですかね。でも全然相手は別に私に気持ちが残っているとか絶対ないんですけど、なんかその距離感は違うよねって思いつつ。 愛し合う夫婦の距離感じゃないの? 全然違う。全然違う。 違うぞって夫婦だぞっていう。 感じだったのかなって思います。 子供を育てるパートナーとして一定の距離、心の距離保ってくれなっていう。 思いだったかもしれないですね。 それ面白いですね。 相手もそう思ってると思います。私がどう彼女できたとか聞いたらすごい嫌だったと思いますし。 元夫さんはよりは戻したいって思ってなかったんですか? 思ってないと思う。もう無理だって思ったらちゃんと前に進める人だと思うので。 距離感があるんですね。 でも離婚してすぐの時はなんかちょっとメソメソしたようなのも書いてあった気がするので、ちょっとはわかんないですけど、少なくとも今はめちゃめちゃお互い応援してあげてます。 すごいですね。 最初の頃はやっぱり僕のところに来る方は離婚する前段階が多いので、妻への執着がすごい強いんですよ。 大好き、愛してるとか別れたくないってなってるんですけど、それが離婚してその後どうなるのかなっていうのにすごい興味があって、 たぶんその世界に結びの方たちはその世界の方だと思うんですけど、そういう風に変わっていくんだとしたらだいぶ気持ちが穏やかになりそうだなって気もちょっとしました。 そうですね。本当に人生ここで終わるわけでもないし、妻のこと愛してるって本当に愛してるなら相手の願い叶えればいいわけじゃないですか。 だから違うと思うんですよね。 主人はこの形を崩したくないとか、自分の怖さから愛してるって変換してるんじゃないのかなって思うので。 別れる怖さ、一人の恐怖。 恐怖、あと周りからの体裁だとかいうこともあるから、妻を愛してるっていうことで、その言葉に依存してるんじゃないかなって思いますよね。 本当に愛してるのか分からなくなってきたっておっしゃる方もいましたね、確かに。 本当に愛してるなら相手の幸せを願えばいいんだから、相手の意向に応じるかなって。 分けつかないのは、愛じゃなくて体裁とか、子供に会えなくなるんじゃないかって恐怖だったりとか。 子供を傷つけるんじゃないかって恐怖とか、子供と会えなくなるんじゃないかっていう自信の恐怖だったりとか。 この2つ多いような気がします。 子供に全然全く会えてなかったら、それは離婚いいですよっていう必要はないと思うんです。 ちゃんと担保できてることが大前提だと私は思っていて。 でも交流はできてるけれども、離婚は?って振りとどまってるっていうのは、本当はその原因って何?って。 本当に子供のためって思ってる? ちょっとずれるんですけど、これちょっと大きさが1つあって。 離婚する前に夫婦が争いまくってて、子供が顔色がかかったりとかして不安定になってる、メンタル的に。 で、離婚して夫婦が共同養育を円満にできるようになりました。 その後子供の精神的な発達ってどのようになりますか? 良い面と手遅れだった面と2つあって、良かった面はやっぱり顔色見てる時ってタブーが多すぎて父親の話しないとか、 テレビに離婚報道みたいなのが出てたりとかするとテレビ消すみたいな不自然な状況があったのが、 子供が関われるようになったりだとか、私が相手のことを話すようになったりすると、家の中でパパの話が増えますよね。 パパをネタにするようなことができてくるっていうことでタブーがなくなるっていうのはすごいプラス。 ママがパパに対する強い嫌悪感が薄れてるから子供は話しやすくなってる? 話していいんだって。パパの話題出していいんだみたいなことがあります。 なので後ろ向きでも前向きになれればいいじゃんっていうサクセスストーリーかと思いきや、 やってしまったことで取り返しつかないのは、うちで言うと離婚した後も夫と私は顔を合わせたくなかったんですね。 なんて息子が出ていくとき、玄関越しに出ていくときとかは私見送りもしなかったし、みたいな感じだったんですよ。 そうするとそれで1年ぐらい続いたから、息子としてはパパとママが顔を合わせる場に自分がいるのは気まずいんですね。 なのでちょっと荷物を取りに来るかなんかで父親が中に入ってこなきゃいけない場の時に、私会ってもいいなと思った時があったんだけど、 ちょっともうお母さん来ないでみたいな感じだったり、私が気が済んで3人でご飯とかみたいに思っても、 いやマジで勘弁って中学の時言われましたし、その時の傷つきとか違和感は自分が良くなったからって解消できるものではない。 そこの回収作業はすごい時間がかかりましたね。18まで無理でしたね。 3人で会うのが。 無理だった。 10月過ぎたら本人も薄れてきたんですか?その気まずさとか。 そうですね。高校3年生の時に、もともとがちょっと移住するみたいなタイミングで、 1回ちょっと話してみたいというより、父と息子がどんな風に関わっているのかを見てみたかったんですよ。この目で。 なんでそこの場に私もいたいっていうところからご飯行ったっていう感じ。 あの時考え深かったですよね。 息子さんはなんで大丈夫だったんですか? なんかもうネタっぽくなった。自分も大人になったんじゃないですかね。 あとやっぱりなんか、私も再婚してるんですけども、なんか母親の幸せっていうか、自分に母親が依存されると嫌だから、 母親が楽しんでくれればそれでいいっていう感じで。 大人になったんですね。 なった。17くらい。子供、男の子は17で変わるっていう。 なんか神話を聞いてて、この離婚の領域で。本当だと思いました。 めっちゃ興味深い。17になると男は変わる? 男の子変わるって。 安定してくる? 安定してくる。なんかその大人の側の立場になって、だからいわゆる再婚とかも受け止められるだとか。 なんか深刻なケースもありますか?相談者さんの中で子供が自殺ミスで繰り返しちゃうとか、そういう深刻なケースってありますか? 自殺ミスまではいかなくても不登校だとかっていうのはやっぱりあっちゃいますよね。 円満な共同養育があったとしても。 円満な共同養育の中でも、それが離婚が原因だったかはちょっとわかんないですよね。 ただやっぱりちょっと学校行きしぶりだとかいうことは、原因がそれかはわからない。 たまたまなのか。 食事的な。 あるなーって感じですね。 そうですね。 じゃあ命を断つとかなんか、例えばですよ。 例えば僕が気になってたのは、他の男性も気にしてるんですけど、今妻が離婚したと言ってました。 夫としては、子供と離れたくないと、子供は傷つくんじゃないかって不安だったり、自分自身の妻の執着もあったりして離れたくない。 このままこれが続き続けると、家の中でずっと葛藤し続ける夫婦がいて、それを見て育つ子供がいて、ここに追い続けるじゃないですか。 じゃあこれの先の道って2つあって、関係修復するのか、離婚するのかっていう。 で、離婚したとしたら子供の心はどうなるんだっていうのを気にするパターンがあって。 でも共同有益が円満にできて、ママがパパの話をちゃんと聞くことができたりとか、子供がパパの話をしても全然ママが気にならないとか、 ちゃんとパパの言うことも聞かないよみたいな感じになれているとしたら、子供が大きな傷つきの体験を、離婚しなかった先にあるひどい未来よりは良くなってるんじゃないかって感じですかね。 そうですね。 言い切れない? 言い切れなくても、少なくとも家ですごく最悪な空気の中でご飯を食べるとかに比べたら、家が2つできるみたいなポジティブな考え方もできると思います。 ただ家庭内であればそういう分け方がいいと思うんですけど、子供にとっては子供の社会もあるわけで、やっぱり親が離婚するとかわいそうな子って思われるのが一番子供は嫌なんですよ。 家庭内ではその分け方でいいよね。子供も気持ちは安定する。ただ子供の友達とかに対してこの形をやってるんだってことをわざわざディスクローズしないとか、子供に断りを入れて離婚したことは黙っとこうかみたいなことの子供のプライドを保つ。 うちで言うと、こんな喋ってるし私出てるんでバレてるんですけど、わざわざ自分の友達に自分自身が離婚してるって言ってないんですって。っていう話もしてるんですけど、今ね私。なのでやっぱりかわいそうって思われたくない。 子供には子供の社会がある。特に男の子は。そこは思いが要らないとこかもしれないですね。そこを大事にしてあげる必要があるなと思います。 話を戻しまして、島井さんが離婚されて、二人で養育することがやりやすくなってきた。そこから二結びってどのように繋がってる感じだったんですか? そうですね。離婚して、私普通に会社員っていうか電力業界の秘書とかやってたんですけど、日々つまんないっていうか、こういう性格なんで単調なわけですよ。 まあつまんないですよね。これが私だとするならば。でもそこで学べたこともすごくたくさんあって今に生かされてるんですけど、離婚って結構お金もかかったし結構心的にもストレスがあって。これでタダで起きてたまるか。 あと、夫を見返してやりたい。夫は経営者なんですね。私に、佐藤子はとにかくいい会社で、元の電力会社すごくいい会社だったから、ここでいた方が絶対に腹並みに飲まれるよりいいから絶対ここで安定して働いた方がいいって言われてて、私もそれしかできないと思ったんだよね。 だけど離婚して、見返してやりたいって思いがあって、ちょっと何か起業意欲が湧いたわけですよ。そこから調べてたら、離婚カウンセラーのスクール、岡野厚子さんの。見つかって、来月からみたいなやつで即申し込みして即何十万振り込んで始めましたってとこがきっかけ。 その時はまだ面会交流っていうんですかね。私は後ろ向きで夫との関わりは。学んでいくうちに、モニターみたいな感じで相談対応し始めたら、面会交流の相談が来るようになったんですよ。本当忘れもしない。一番最初に来たパパさん。子供に会えないって。 答えがなくて、ここちゃんと学ぼうって思ったのが、離婚カウンセラーだけじゃなくて、面会交流のスペシャリストになろうみたいなことが聞かれたんですね。それで始めたった一人で始めました。 離婚カウンセラーとして、面会交流のプロ目指してたんですか。離婚カウンセラーだけど、面会交流の相談もできる人になろうみたいなところで、いろいろ別居屋の団体さん見に行ったりだとか、別の団体の面会交流の支援をお手伝いさせてもらったりだとかっていうのを一人で個人事業主でやってたんですよね。 でもそれは会社に内緒で、こっそりやってたんですよ。 まだ辞めてなかったんですね。 副業だめでね。でもちょっと行政から話してほしいみたいな話が来たりすると、もう会社でgmail見たくて仕方ないわけですね。 そんなやってる場合じゃない。 心から辞めるっていう決断をし、うち幸い、養育費をちゃんともらえてたし、家もあったから、食うには困らないというか、子供は生き延びられるぞというところだったんで、人生を思い切ってやりたいことをやろうと思って辞めました。 そうなったんですね。 ある意味、ニーズってあれですけど、離れて暮らす親の方からのご相談が来てたので、そっちに時間を割きたいなと思いました。 多かったんですね。そういう内容に抱えてる方が。 ブログ、私、アメブロが最初で、今と言ってること何も変わらないんですけど、結構書いてて、それを見てくださった方が来てくださってますよね。今もお付き合いありますけども。 結構当時珍しかったですか?そういうことやってる方って。 珍しかった。子供に会いたいのは離れて暮らす親の活動だけど、私、同居屋で子供を会わせたくなかった体験があるけど、交流した方がいいって発信してる人はいないみたいにある人に言われて、面白い立場ですねって言われたんで、そこはあんまりビジネスって思いじゃなくて、逆に立てるんだって思ったのと、 あと別居屋の団体さんのところに行ったんですよ。よくわかんないで。行ったら、みんな相手の悪口ばかり言ってて、相手の気持ちを話したら、なんかすごいボコボコにやられたんです。 でも、この方々、相手と歩み寄ることしないと解決しないって思って、私なら最初シングルマダーのスパイだと思われて、スパイ?そう。たんですけど、足しげくどんな叩かれても通ったら骨があるって思ってもらえて、別居屋団体に受け入れてもらえた。 別居屋の団体に?はい。吊り去りは誘拐だ、言ってる団体に、私の思ってることを受け入れてもらえたんですよね。すごいですね。そしたら、セミナーに呼んでもらえて、同居屋の気持ちを話してと。話したら、下打ちが聞こえるわけですよ。会場から。その後も、ついに同居屋が腹の底を見せたぞ、みたいなツイッターとかが上がってて。 なんで争い合うんでしょうね。みんなにとっては同居屋って憎き存在だし、合わせたくないって考えをしてるってことが許せない。会えないっていう立場からするとそうなってことですかね。なんで合わせないんだっていう。 そうですね。雨風呂もめちゃめちゃ炎上して、私も今後悔してますけど、同居屋に寄りすぎた発言をしてしまった時に、柴橋って検索すると、うんち女って言われてくる。それすごい長くて、もっと全職の人に検索されたくないみたいな。でもそれぐらい配慮がなかったって自分では反省してます。 同居屋側の気持ちすぎたなって、今だったら書かないことを書いてた。みたいなことがきっかけですね。 柴橋さん自身は同居屋じゃないですか。その子供に合わせたくないって思ってた立場もあったのに、そっち側に津田さん誘拐だって言ってる団体と打ち解けるというか、そっち側の気持ち分かれるってすごいレアですよね。 そうですね。決してその方の肩を持つというよりは、この方々に同居屋の気持ちを知ってもらわないと解決しないと思ったんですよね。 あとやっぱりそちらの立場の苦しみを私は経験者じゃないから分からないから、一般教えてもらいました。 別居屋の苦しみみたいなの? 苦しみとか、この社会の仕組みとか、すごく勉強させてもらったのは親子ネットの当時の代表の人とか、今も信仰ありますけど。で、うちの活動も理解してくれてる。 なるほど。そこから二結び、最初一人で始められた面会交流のプロみたいな形で、一人で始められた。 でも人手が要るんですよね、これやるのって。一人で何十人何百人の方はできないじゃないですか。どうやって大きくなっていったんですか? 最初は本当に一人で家で誰も相談こないぞとか思いながらやってたんですけど、今に自分が全部言ってる間に自分が体調悪くなった時に代わりがいない、やばいと思った時に、今の理事の餅月さんとたまたま紹介してもらえたんですよ、ある別の方に。 そんなコンサルタントってすごいアクセンチュアとかそういうんじゃなくて、ソーシャルビジネスを仕組みにしてくれる人がいると。で、初めて会って話したら力になってくれて。で、月に2回相談しながら、まず私の頭の中のノウハウを全部出して、それを学んでもらって私のコピーを作ろうというとこから始まりまして。 で、作り終わって、じゃあ誰一人目にするって話になったら、ミイラ鳥がミイラになって、もっちが一人目でやるよってなって、彼女がゼロ規制ですよね。そっからもう人事だけは迷ったらノウって決めてて、迷ったらこの人どうかなと思った人は入れない、この人と思った人じゃなきゃ入れないってところですごく精査して一人ずつ増えて、次が理事の藤原さんが増えて。 で、だけだと無理だから、現場のアシスタントをやってくれる人たちっていうのを少しずつ増やす。相談業はやりたくないけど、当日の面会コーディネートでいいよみたいな人を集めて、みたいな一人が二人二人が三人と増えていき、今全部で150名ぐらいですね。びっくりですよね。三人ごとぐらいびっくりしたので。 全国カバーできますね。 そう、今42位なんでね。 全国制覇ですね。 全国にアシスタントさえてくれればオンラインで面談とかできるので。 そっか、なるほど。全国に広がったら、これ一人がいますもんね。 よかったら。 え、僕? よかったら。 ちょっと考えておきます。 はい、ぜひ。 組織だってやらないと手が回らないよなと思って。 私、別に経営者じゃないので、会社員だったから、ビジネスとかそういったところの学びはなかったんですね。 叩き上げで作っていったものが結局ビジネスモデルみたいな形でいくと、悪い形ではなかったっていう、完全に労働主役型のスモビなんですけど、それでも赤になることなく固定費ちゃんと下げてやれている。 で、スタッフと別に今日私たちを引き合わせてくれた人もなんですけど、とにかく共同養育って同居や別居屋が相互理解深めることが大事だと。 最初はお茶会とかやってたんだけど、リアルで。 同居や別居屋を? 集める、4人ぐらいで。 実際の元夫婦を? 違います。全然違うので。 他人同士で同居や別居屋のグループの何人か来て。 で、お茶会ってリムスビサワー会とかして、4人とかで喫茶店でやったんですけど、これ私とじゃなくて横同士繋がった方がいいなって思って。 違う会だと会えないじゃないですか。 なんでそれをオンラインサロンって走りだったんで、その形にしてみんなを入れれば、横の繋がり、N対Nを作りたかったっていうところが、今のリムスビコミュニティってやつですね。 揉めないんですか?同居や別居屋が。 ちゃんと回避宣言っていう踏み絵が、それを踏む方は悪い人いないですね。 これはやっちゃダメみたいなルール的な? ルールは優しいってことで、相手を攻撃しないとかそれだけなんですけど、みんな従ってっていうか優しい空間になってますよね。 攻撃したい人は来ないですもんね。 お金払わないですよね。 ですよね。そっかそっか。 そういう居場所づくりと現場の支援って感じでやってます。 なるほど。 柴田さんのツイッター見てると、X見てると、たまにビジネスピッチの大会みたいなのがたまに出てくるんですけど、あれは何か出演されてたんですか? 僕が分かったら僕ぐらいですけど。 ああいうのもですね、うち株式会社じゃないから投資とか受けれる立場じゃないんですけど、とにかく普及ですよね。 どこがフックになって広まっていくかってとこもあるので、アイピッチ系は出れる者は、社団でも出ていい者は出てますし、3年くらい前だと令和のトラさんとか出させてもらったりとか。 そうなんですね。 あとはメディアがこういった法改正とかがあると結構声かけてくれるので出たりはしますね。出れるものは全部出るみたいな。 すごいですね。 はい。 すごいそのパワーはどこからやってくるんですか? 全然大変じゃなくて、今日もなんですけど、なぜならやっぱりブレない思いとか、叶えたい未来っていうのがあるから何の準備もなくできるし、 あとその職員、行政の職員向けの研修とかもやったりするのとかも、やっぱり決まっている未来、叶えたい未来があればっていうところで。 仕事とも思ってないし、でも成し遂げるものが明確だからブレないって感じですかね。 それは何ですか?自分がこうしたい未来っていうのは?成し遂げたいものっていうのは? 離婚しても二両親で夫婦から父母になるっていう、その二つだけなんですけど、まだまだ浸透してないので。 いやそうですよね。離婚前と離婚後の世界、行ってみないと分かんないとかあるし、同居や別居屋のお互いのこの世界の違いとか、相手の視点に立たないと見えなかったりとかしますもんね。 そうなんで、そして今日あんまり出てこなかったけど、やっぱり子供の気持ち。うちの息子2年生1だけじゃなくて、やっぱり離婚家庭の子供たち見てると、子供が大人になった方へのインタビューもよくしてるんですけど、今でもまだ親に気遣ってるんですよね。 30代男性が親に黙って父親に会いに行くとか。 気にしてるんですか? してるんですよ。 円満の共同養育してないケース? してないケース。こっそり会ったりみたいな。ずっと続いていくって思うと、この法改正ってところのちょうど潮目に私も立たせてもらえてるから、一気にその社会の固定観念っていうのをガラッと変えるところの一助にはなりたいっていうのがパワーの源かもしれないですね。 なるほど。そうか。確かに共同親権って何が変わるのかなって思ってたけど、父母が協力し合えるようになりやすくなってくるんですね。 嫌でも離婚したら一人親じゃなくて二人親ってみんな恐怖になってるじゃないですか。共同親権やばい両方親なのみたいな。それでいいと思うんですよ。それでじゃあどうしていくのって。言うほどそんなたくさん項目はないじゃんっていうことで、共同親権イコール父母が仲良くしなきゃミスリードなんだけど、でもそれぐらい思っててそんな仲良くしなくていいんだってハードル下がればいいと思うんで。 勝手に広がるのはいいと思います。価値観が変わるの。 今直近の課題というかどういったものが課題と感じてますか。 DXか。あのうち人員的支援なんで、システムでもっと離婚考えた人が安易に離婚はしてほしくないんですけども、できればうちみたいな争わないところにたどり着いてもらいたいわけですよね。 こういう団体ってあんまないんですか。 あるのかもしれないですけども、離婚の共同養育支援で父母の気持ちの伴奏、離婚前から再婚後までみたいなところ、トータルサポートはうちが頑張らせていただいている中、入り口が違うと揉めてしまうし、 そういう安易な離婚の方に進まないためにもうちを知ってもらう認知を拡充する。かつ入り口をもう少し広くして、離婚を考え始めた方々がスマートに入ってこれるようなDXか、入り口をもっとスマートにしていくとか、そこらへんはやっていかなきゃいけないなって常に考えてます。 そのDXかっていうのは例えばどういったことですか。 ADR申し立てをしなきゃいけないとか手続がちょっと煩雑なものとかをもっと簡単に3回クリックでいけるだとか、そんなレベルのもので、あとはうちってめちゃめちゃ8年間のノウハウの蓄積がある、共同養育の蓄積、父母の関係作りの蓄積がある。 これ今AIもありますし、そこに読み込ませて、内部では使ってるんですけども、それを利用者にも活用できるようなものっていうのは構築する価値があると思いますし、ピタクサクッと離婚して終わりっていうものじゃなく、離婚した後もアフターフォローできるよっていうものがあると、みんな安心して離婚後の子育てできる。 っていうところですね。めちゃ悩んでます、そこ。 DXか。 DXというか、そうですね。システム化。 システム化ですね。 確かにその8年間のノウハウを知りたいって人多いでしょうね。 多いでしょうね。 どうしたらアラスワーズに行ける、その郷土ゆくまでたどり着けるのかとか、子供を傷つけずに、父母が協力し合える、子供をよいくめくって協力し合えるには具体的にどうしたらいいんだろうとか、自分の場合どうしたらいいんだろうとか。 具体的にどうしたらいいのとか。 相手とのやりとり見て、これのどう変えたらいいのみたいな、うちの添削みたいなのが、イムスビーAIさんが言ってくれた。 で、AIが言った方が角が立たないっていうのも実はあって。 うまく丸くしてくれますね。 うちの担当の顔かなんかでやればいいかなと思ったりしてます。 これ、もうちょっと先の未来像みたいなのを言うと、どういった理想像というかありますか。 そうですね。離婚して二人親が前提、理想像そうだな。でも、うちの支援がなくなるぐらいに円満な離婚になっていけばいいと思うんですけど、そんなのは多分理想像で。 あると、サスティナブルに活動するためには、いずれかの後継者を私は見つけなきゃいけないなと思ってます。 今、いらっしゃらないんですか。 今は、もちろん仲間はいますけども、多分10歳、20歳下の後継者じゃないといけないと思っているので。 長く続けていくという。 そうですね。そこはゆっくり時間を。で、誰に引き継いでもやりやすい形っていうのを今築くってことを、この5年、10年とかでやっていかなきゃなと思ってます。 これから先も荷結びを残していく。 残していくために。それは絶対残したい。なんか私、自分より、私のことは嫌いでも荷結びは嫌いだからみたいな。 そういう感じ。荷結び里恋にしたいぐらい。荷結びを残したいっていうのがそこはあるんです。 この組織をとですね。 私じゃなくてもいい。むしろ私じゃない人でやってくれたら楽できると思う。 そうですね。これって、そういう強い信念を持った人じゃないとできなくないですか。 そうなんですよね。 偏っちゃう人じゃダメですよね。別道教や別教のどっちかの思考に偏っちゃう人はできないんですよね。 あとこれを本気でって思える。でも強要できるものじゃないし、そういう出会いって見つけに行くというよりは舞い込んでくるものだと思うので。 今は自分が健康にちゃんといつでもそういうことができるって態勢でいれば、そういう方がいずれ舞い込んでくるかなっていう感じでいます。 なるほど。分かりました。ありがとうございます。こんなところだったかな。 そうですね。分かりました。 じゃあですね。最後に、離婚しようかどうしようか悩んでいる方に対して何かアドバイスをいただきたいなと思うんですけど。 いろんなケースあるじゃないですか。もちろんそれぞれケース違うと思うんですけど。 離婚したらどうなるんだろう。例えば男性が結構多いので男性女性に対してそれぞれちょっとアドバイスいただけたらなと思うんですけど。 男性の場合は別居してる。もしくは家庭の別居状態で妻がもう口も聞きたくない。なんで離婚してくれないの。 あんたが離婚すればすぐ終わるんだから早くしてよ。離婚しないとまじ意味わかんない。あんたが離婚しないからどんどん私は不機嫌になってくるんだからね。 夫はどうしていいかわからない。でも離婚した方がいいのかもしれない。でももうちょっと頑張ってもいいのかもしれない。わからないとなっている。 でも離婚した方がいいかもしれないってちょっと思ってる。だけど離婚するとなったら一体何があるんだろうって不安でいっぱいっていう人がここにいたとしてなんて声をかけます。 そうですねその不安な状態を長引かせて結論を後先送りにすればするほどその間に関係性はさらに悪くなっていって今構築できるものできなくなるよということをちょっと伝えるかなと思います。 今構築できるものというのは円満の共同要因。 そこを長引かせたことによって相手の気持ちが戻るかって言うと逆で反比例になっていきます。 傾向ないしは別居状態を長引かせれば長引かせるほど夫婦の関係構築っていうのは下に下がっていくっていうことの事実はまず伝えたとして、それが事実です。 そんなこと分かっててもできないわけですから、だとするとその苦しみっていうところに圧倒的に寄り添うかなと思っていて。 なんでそんなに相手の気持ちを受け入れられないのは怖さなのか辛さなのか不安なのかでどんなことってことを一個ずつ聞いていけるかなとは思います。 ありがとうございます。 じゃあ女性に対してアドバイスいただきたいと思うんですけど、 女性はまず逆バージョンですね。逆バージョンというか今のケースの女性に対して勝てない別居もしくは別居している。 自分は離婚したいなと思っている。でも本当に離婚していいのだろうかっていう迷いもある。 自分から離婚しようとすると不利な条件になるんじゃないかとか。 本当にここで別れて果たして正解なのかっていう世間体とかもあるしどうしようみたいな不安を抱えている女性がいたとして、なんて声をかけます? 不安があるってことは、自婚したいわけじゃ絶対ないって私は思っているので、修復できる方法を探しているだけだと思うんですよね。 迷いがあるっていう時点で。 いろんな不満があるけどその不満が解消されれば元に戻りたいわけですよね。 相手の不満って相手のせいなのか自分の声のかけ方とかやりようで変わる可能性があるのか。 よく夫がモラハラで高圧的なんですっていう時には、その前にあなたはどんな声掛けをしたんですか? 例えば帰ってきて夫が不機嫌だとしたら、あなたは声かけてお帰りって言ったんですか?みたいな話。 相手の状況にその前に自分も実は不機嫌だったとか、あと察してってやつあるじゃないですか。 言わないで分かってくれないって不満になってたりとかするのとかもありませんか?だとか。 あと結構分かってもらいたいって女性が多いので、男性の心理としてはいっぱい世話を焼いてあげたりだとかするよりも、 女性が喜ぶ方が男性のモチベーションが上がるんだから、何かやってくれたことをすごい喜ぶとか、そういうところの原点をまずやってみることできますか?って話で。 で、トライできるほどパワーが残ってないと。 だとするならば、でも、迷ってるっていうことを長引かせるのもいいんだよって話をします。 迷ってることを長引かせることもいいんだ。 離婚って急いで決めるものじゃないから、ゆっくりじっくり迷ったらいいって言いますね。 我慢できないとかじゃないんだったら、ゆっくり考えてもいいんだよ。 悩んでるってことは解消できれば、だって戻りたいわけじゃないですかって思いますね。 相手が変わってもらいたいと思ってるんだったら、変わってもらいたいために自分がどうしたらいいのか。 やってダメなら次行こうねって。その段階はゆっくりでいいんだよ。誰も急げって言ってないでしょって言います。 でも離婚言われた側は、ずっと先延ばししてると悪化するよって。 また違いますね。 違います。全然違いますね。 岡田さんありがとうございます。 ありがとうございます。 リムス美サーブを使いたいって思ったらどうすればいいですか? ホームページとか。 そうですね。リムス美ってひらがなで検索いただいて、無料の相談会も適期やっていますし、 毎月無料のオンラインセミナーもやっていて、そこは私新規の相談は全く受けてないんですけど、 そこは事前質問に全部私が3分壁打ちみたいな感じで答えていくので、 どんなことでも匿名で参加OKですので、毎月やってます。 リムス美さん興味ある方は概要欄の一番上にホームページにリンク貼っておきますので、相談会などぜひ受けられてみてください。 今回ありがとうございました。 ありがとうございました。