# こんにちは。夫婦関係学ラジオのあつえです。 このポッドキャストでは、夫婦の葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。 今回は、ジョン・ゴッドマン博士の二度も日本に送り届けてきた関係性コーチ、平田可奈井さんを招きしています。 平田さん、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 平田さんのことを、ご存知のない方のために、最初にご説明をしますと、 平田さんは夫婦やカップルを一つのシステムとして捉えて、関係改善を支援する関係性コーチです。 2008年にコーチとして独立して、15年以上にわたって、個人夫婦組織を対象にコーチングや講師活動を実施。 日本では数少ないゴッドマンインスティテュートの結婚生活を成功させる7つの原則プログラムの認定リーダーです。 そして、今月4月30日に発売されるゴッドマーカスの最新刊、 夫婦カップルの正しい嫌悪し方の翻訳者として出版記念プロジェクトを推進中となります。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 日本でもジョン・ゴッドマンのパートナーシップの理論とかって結構有名ではあると思うんですけど、 今回はその専門家である平田さんに、ジョン・ゴッドマン博士ってそもそも誰なのっていうところとか、 今回出るその本の内容とかについてお聞きしていきたいなと思うんですけど、 そのゴッドマンのことを知らない人もニシナに結構いると思うんですよ。 ニシナさんの中には知らない人が結構多いと思うんですけど、どういう人なのかっていうのをちょっと教えてもらってもいいですか。 はい。ゴッドマン博士は50年以上にわたって、夫婦カップルを、リアルで3000組以上なんですけれども、 この最新刊を読むにあたって、ネットでの調査研究も含めると10万組以上。 すごい数ですね。 はい。単調にしても本当に50年以上にわたって、夫婦カップルの関係性を研究し続けてきた方ですね。 日本でもこの分野に興味関心がある方は、名前知ってたりとか、過去の本を読んだことあるよって方もいらっしゃるんですけれども、 アメリカでの知名度は、夫婦関係の分野に限らず、人間関係において非常に貴重な研究をされているというような位置づけで、かなりビジネスの世界でも有名な方ですね。 パートナーシップだけじゃないですね。 そうですね。レビューとかで記事が書かれてたりとか、はい。知ってますね。 パートナーシップに限ると、ジョン・ゴッドマン博士の研究の中で、これすごい夫婦関係の修復に役立つよっていうものってありますか。 ありすぎて何から話していいか、ありすぎてちょっと難しい感じですね。 どういうことを言ってるんですかね。パートナーシップ、より良いパートナーシップを作るためには。 例えば、より良いパートナーシップを作るために、夫婦の間に起こる問題の69%は解決できずに永続するよう何回も繰り返される問題であるっていう研究結果があるんですね。 はい。皆さん、私もご相談をたくさん受けてるんですけれども、パートナーとの間で喧嘩がたくさんあるからもう我々ダメだっておっしゃるんですけど、 でもどの夫婦でも69%ぐらいの割合で解決できない問題が発生しているので、あなたたちだけの問題じゃないですっていうふうにお話はするんですね。 その大前提を知ってるか知らないかで大きく変わってきますけれども、後藤博士の研究でいうと、69%の問題は解決できないのだから、解決しようとしたらダメなんだっていう。 なるほど。つまり関係性が良い夫婦であっても解決できないってことですか。 もちろんです。 例えばどういう問題が解決できないんですか。 例えば価値観に関することとか、価値観に関することなのでそれが宗教観だったり政治観だったり、あとは本当に自分が生まれ育ってきた文化の話、何を尊重するかという話だったり、 そういったことは小手先で何か話し合いで、はい綺麗に決まりものを解決しましたってなるかってそんなことはないわけですよね。 なので本当に皆さんがよく喧嘩されているものっていうのを本当に根っこの方まで掘っていくと解決できない問題であることの方が多いですよね。だって7割ですからね。 それはゴッドマン博士の研究で有名なものということで、私の今度の本の紹介のためにゴッドマンご夫妻が動画で語ってくださっている短いショートフィルムがあるんですけれども、そこでも69%の話をしてくださってますね。 問題が解決できないとなったらどうすればいいんですかね。 問題とうまく付き合っていくということですね。問題は解決しないからなくならないんだけれども、結局相手を選ぶっていうことはそこに発生する様々な問題もセットで引き受けるっていうんですかね。 そういう意見も合わせて引き受けるっていうことなので、それは誰を選んでもそういうものがついてくるので、上手に問題と付き合っていきましょうっていうことですね。 なるほど。相手が悪いとかじゃないって話ですね。そもそも69%の問題は誰と付き合っても解決できないんだよっていう。 違う人間同士が一緒になるっていうのはそういうことですよ。結婚ってのはそういうものですよっていうことですね。席を入れる入れないに関係なくね。 とはいえこの価値観の違いとかって、家の中での家事・育児の分担の割合だとか、そういった家庭環境によってそれって違ったりするじゃないですか。 あとなんですかね、セックスの頻度に関しての話だったりとか、宗教の信じている信仰の違いだったりとか、支持している生徒の違いだったりとか、そういってそこを結構バチバチ揉めるじゃないですか。 これってどう付き合っていけばいいんですかね。そこでバチバチしちゃう人たちは。 そのやり方が書かれているのが今度寝る方法っていうふうに思っていただければいいと思うんですけど、それにかなりのボリュームが盛り上がっているので、何か一つやったらきれいに解決するということではなくて、 ちゃんとステップを踏んで、お互いの違いをまず理解した上で、どうやっていきましょうかって折り合いをつけていくっていう、そういう流れが書かれています。 今度の本っていうのが二部構成になってまして、前半一部はどうして私たちこんなにぶつかっちゃうんだろうねっていうことの種明かしの章なんですね。 私たちが喧嘩してしまう理由だったりとか、それぞれの喧嘩のスタイルだったりとか、本当は何のことについて喧嘩していると思いますかっていうのをもう一回皆さんに問いかけたりとか。 要はカジの分担の話で喧嘩しているように思えるんだけれども、よくよく掘っていくとカジ分担の話じゃないって結構あるんですね。 でもそれをテーブルに出されたことだけで話し合っていると、表面でしか理解されないので、結局似たような違う問題がまた勃発する。これが繰り返される問題ということになるんですけれども。 送り迎えのことは話し合ってうまくいったかもしれないけれども、食器の片付けはどうかとか、子供が発熱した時どうかっていうのを全部一個一個話し合わないといけなかった。 でも一個は全部繋がっている話だと、要は片方からしたら、え、だってこの前話したでしょ、これだって同じだな、どうして分かってくれないのみたいな。 ありがたいですね。 なのでしっかりと何について、実は衝突が起きているのかってもう一回考えましょう、そういうような前半が第一部で。 第二部はじゃあどうやったらいいんですかっていうのを、皆さんが間違いがちな5つの分岐点、ここでみんな間違っちゃうんだよっていうのを5つピックアップしてくれていて、 5つのポイントをしっかり抑えてやっていけば、対立はそもそも悪いものではないので、ぶつかった時により2人の関係が深くつながりを持ったものになる方向に行く話し合いの仕方が第二部で考えている感じですね。 なるほど、それが5つに分かれていると。最初の一部からお話を聞きたいんですけど、ぶつかってしまう理由っていうのはどういったパターンがあるんですかね。 パターンというよりもですね、そもそも人はやっぱり生き物なので、ぶつかる相手を選んじゃうってことなんですね。 ぶつかる相手を選んでしまう。 誰、どういう異性に、異性同性でもいいんですけど、どういう人に魅力を感じるかっていう研究、これはゴッドマーカーズの研究ではない、別の科学者の研究なんですけれども、 それを調べた時に、これ面白いんですけれども、男性に協力の被験者を集めて、2日間着っぱなしのTシャツですね、それを2日間着て、お風呂に入らないで2日間着て、それを提出してくださいって言って、男性被験者に協力してもらって、 たくさんの男性に汗と匂いが染み付いたTシャツを集めて、女性の被験者に着ていただいて、 男性が着たシャツを? 別のシャツを? そういう時期があったんですね。 要は人間が種を保存していく種の保存のために、生き残れる種を作っていかなきゃいけないって考えた時に、要は自分と全く違う遺伝種の人とそこで夫婦になって子孫を残していくのが戦略的には一番望ましいわけですよね。 どうしてもやっぱりそういう、自分と反対の人を魅力的に感じて結婚してしまうと。これは生き物としてしょうがない。 自分と違う人ってことは、ぶつから相手を選んじゃうっていうのはそういうことなんですね。遺伝種が全然違う。そもそも意見が合わない人っていうことなんですね。 そうですそうです。皆さん結構、なんで選んだんですかって言った時に、この人は私にないこういうところを持ってたんでって言われたりしてるじゃないですか。 それが一緒になる時には魅力なんですけれど、それ数年経つと、どうしてこの人、私と同じように計画的にやらないんだろうとか、先誤り越してやらないんだろう。 そんなの考えればわかるじゃないって、いう風になるわけですよね。でも当時出会った時は、この人の思いつきでポンポンやるところで、私にはそういうのないからすごい新鮮だったんですとか言ってるわけですよね。 めちゃくちゃ思い当たるところがありますね。ぶつかるようにできてるんですね。価値観が同じ方がいいとかって言うけど、遺伝種レベルで相性がいいのは全然違う人間。 でもぶつかってばっかりだとどうしようもないじゃないですか。遺伝が食い違うようにして結ばれてしまった2人っていうのが喧嘩する理由ってことになるんですか。 そうですね。要は我々は喧嘩する宿命から逃れられないよねっていう言い方を博士はしてます。 なるほど。上手くいってる夫婦もいますよね。 喧嘩が悪いわけではないので対立は起こるんですけど、でもそれがおっしゃる通り、対立があったとしても喧嘩があったとしても上手くいってる夫婦もいれば、 喧嘩が溝をどんどんどんどん深めていってそのまま破綻してしまう夫婦もいるので、その違いは何なんだろうっていうことを研究していったのが後藤博士ですね。 さっきおっしゃってた、本当は何のために喧嘩しているのかっていうのは、これはどういう理由がよく出てくるんですか。 要はその奥にある、喧嘩って不満があったり願っていることが叶わないからやっぱりそれが喧嘩になるわけですよね。 その時にその奥にある価値観だったり信念だったり願いっていうものが実際に争われていることなんですけれども、 でもそれに気がつかないで表面的な送り迎えがどうこうとか、いつもあなた忙しいって言って何もやってくれないとか、 大事にされてないみたいな。 大事にされてない。男性でいうと、いろいろ言い訳されて全然セックスしてくれないとか、 表面に出てくるテーマだけで話そうとしちゃうからうまくいかないってことですよね。 まずは自分たちが何のために喧嘩しているのか、お互いに大事にしているニーズや願いは何なのかっていうのを知ることが大事ってことなんですかね。 それを知って、それを相手を刺さないような言い方で伝えていくっていうことが大事で、そのやり方が第二部の方に細かく書かれているって感じですね。 なるほど。 お互いに持っている、知られたニーズみたいなものをお互いに把握して、それを乗り越えていくのが第二部みたいな感じなんですか。 把握するところについても二部で、やり方、実践編は全部二部に書かれているんですね。 もちろん皆さんが自分の奥底にある価値観は何で、こういう願いを持っているって分かっていればいいんですけど、意外とみなさんは分かっていないんですよ。 分かんないですよね。なかなか自分一人では出てこないですよね。 ですよね。なので、仕事と私どっちが大事なのとか言っちゃうわけですよね。 あれは本当にどっちが大事なのか聞きたいわけじゃなくて、もっと一緒にいる時間を作ってほしいって言いたいわけじゃないですか。 確かに。 なので本当に自分が望んでいるのは何かって分かると、もっと一緒にいる時間を作ってほしいって言えるんですけど、そこまで掘らないで、 ふって出てきた言葉を言っちゃうから、仕事と私どっちが大事なのになっちゃう話なんですね。 その時に、自分が何を望んでいるのかなっていうのを考えてから言葉にする習慣をつけられれば一番いいんですけれども、 なかなかそれがまだ身についていらっしゃらない方もいるので、この後藤間博士の本の中にはリストがついてるんですね。 そのリストの中から、自分は今こんな気持ちですっていうのを見つけてそのまま読み上げたりとか、 自分はこういうことをしてほしいと思ってますっていうのをそのまま読み上げて伝えられるようなそういう仕掛けがたくさんあって、 なので本当に皆さん使いやすいようになっていると思います。 もともと博士がカップル向けにやっていたワークショップで配布されていた資料をごっそり入れてるんです、この本の第二部って。 すごいですよね。太っ腹ですね。 もうここまで書いちゃうんだってちょっとびっくりするぐらいだったんですね。 そういう意味で博士が50年間の集大成として出された最新刊だと思うんですけれども、 なのでワークショップの会場に行かなくても、ご家庭で本を見ながら実際にワークができる、そんなものになってますね。 なるほど、確かに。 まず第一部の自分のニーズが何なのかを知るっていうところがかなりハード高いなと思ったんで、 それがリストの中から選ぶだけっていうのはとても分かりやすいし、 それを見ることで自分がどんなニーズや願いがあるのかってインスピレーションも湧きやすくなりますね。 そうなんです。 早く見たいですね、それ。 じゃあ第二部がどうやってこの葛藤を乗り越えていくか、正しい喧嘩をするかっていうのが第二部でしたっけ? そうですね。具体的なやり方が第二部に書かれてます。 全部で5つのステップがあるっていうことですよね。 そうですね。 順番に教えていただいてもいいですか? はい。これ順番もすごく大事で、まず最初に皆さんが間違ってしまうのが問題の持ち出し方なんですよね。 もっと風口のことこうしてほしいと思ってるとか、もっと自分に何か教えてくれる時に優しく教えてほしいとか、 それをどう切り出すかっていうところで、皆さんの間違いは相手を守護にして、相手を避難しちゃう。 まずは、あなた何回言ったらわかるの?とか、どうしていつも指示待ちなの?とか、 どうしていつも指示待ちなの?っていうのは主語は省略されてますけど、あなたじゃないですか。 そうですね。攻めるような感じですね。 そうですね。なのであなたメッセージで言ってしまう。 かつ、この前もそうだったよね?とか、この世に限らずそうだよね?って言って、あれもこれもそこに付け足してちゃうんですね。 めっちゃよく聞く話ですね。 はい。なのでこういうトゲトゲしい始め方を皆さんやっちゃいますよね?っていうのが最初のポイントで、 そうではなくて、相手をそういう攻撃するような、傷つけるような言い方ではなくて、自分を守護にして、 自分の気持ちとニーズと、現状客観的にですね、今のこの現状で私はこんな気持ちになっていて、 なのでこういうことが今欲しいと思っています。必要としています。 っていうようなことを穏やかに伝えていくっていうスタートをしてくださいと。 なるほど。それがファーストステップですね。 これがファーストステップですね。 アサンションの… これができないと、そもそも正しい喧嘩のルートに乗らない。 なるほど、なるほど。 ですよね。 これアサンションのデスクフォンに似てますね。 あ、そうですそうです。おっしゃる通りです、そこは。 ディスクライブ、エクスプレッション、サジェスト、チューズ。 そうですね。おっしゃる通り。 最初に客観的事実を伝えて、お互いにうむを言えない、お互いに否定しようのない客観的事実を伝えて、 話し合う通りに乗せてから、自分の意見とニーズを伝える。 そうですね。 なるほど。確かにこれやらないとスタートにならないですね。 そうですね。 なるほどですね。 これに関しては、ここもエビデンスがあって、最初の喧嘩の問題の切り出し方ですね。 最初の3分間にトゲトゲしく相手を非難するような形で始めるのか、今のように穏やかに始めるのかで、 喧嘩の終わり方が違う、喧嘩の終わる時の雰囲気が違う。 最初の3分間の雰囲気が、喧嘩が終わる時の雰囲気を決めてしまうので、最初はすごくトゲトゲしく始めちゃって、 まずいと、ちょっと笑顔を入れたりとか、ホロを途中で入れたとしても、 96%の確率で嫌悪に終わっちゃうという話が、これも昔から後藤博士の研究であった話なんですけど、 最初の3分が大事なんですね。 この喧嘩の終わり方を決めるっていうのがあったんですけど、最新版を読んだらですね、この喧嘩の終わり方の予測だけではなくて、 6年後にそのカップルが幸せに結婚生活を続けているかどうかについても、96%の確率で言い当てることができたっていう結果がですね、追加されてましてね、私はびっくりしました。 すごいですね。その最初の3分間の話し合いか、穏やかな感じだと、6年後も幸せな結婚生活を送っている確率が高い。 確率が高い、そういうことですね。健全に話し合いが進んでいくルートに乗ってるわけですよね。最初の3分間穏やかにというのはね。 そこが失敗しちゃうと、もう正しいルートには入れないので、やっぱり水を深める喧嘩しかできない。 なるほど。全部の入り口ですね。 すごく大事なんだなーっていうのがすごく分かりましたね。 良いメッセージ。分かりました。 2つ目に入る感じですか?この後に。 2つ目のポイントが、自分の中に感情が沸き起こってきても、そのまま話し続けちゃう、喧嘩を続けちゃうっていうのが間違いポイントなんですね。 自分の中に感情が沸き起こってきた、その感情のままフワーっていっちゃうってことですか? そうです。私たちって意外と感情があっても、本人は冷静だと思っていて、怒らないでよって言っても怒ってないよとか言われますよね。 自分自身としてはそこ認識がないんだと思うんですけれども、この博士の研究室ってワシントン大学にあったときは医学部にあったので、腹腹喧嘩が起きたときに体がどんな反応しているのかっていうのを研究してたんですね。 心拍数測ったりとか血液検査、尿石検査とかいろいろしていて、感情が溢れ出したときの体の状態として、体は平常時代じゃなくて非常時代になっていて、心拍数がまず上がって脳の血流も変化してストレスホルモンが出てくるってことなんですね。 例えると、サファリパークに行って、ここは安全だから降りて大丈夫ですよって言われて車から降りたら、ここからライオンが近づいてくるというような状況と同じ体の反応で、そのときにおそらくキューって動く体は身構えて、ライオンは見てるんだけどそこだけしか見えてなくて、広く浅く見れてるかってそんなことは全然ないわけですよね。 要は視野が狭まっていて、音もおそらくちゃんと平常時代通りには聞こえてないです。逃げるための足が早く動くようにいって、そこに向けて血流が変化していくので、脳についても、逃げろっていうところ筋肉についてはすごくいっぱいの血を流すんだけれども、それ以外の脳の部分っていうのが細くなっちゃう結果になる。 あまり流さなくなるので。脳は非常時代なわけです。その状態で冷静に考えるとか、新しい情報を入れるとか、見るとか聞くとかできないんです体は。 できないですね。 生き物として。なので、そういう状態で喧嘩を続けようとしても、話し合いを続けようとしても、もちろんうまくいかないわけですよね。ですので、物理的に相手と離れて休憩を取ることで、体の状態を元に戻しましょうっていうのが2番目のポイントですね。 2番目に物理的に離れましょうなんですね。 休憩を取りましょうですね。 休憩を取りましょう。 はい。その感情が溢れてきた。 なるほど。感情が溢れてきたら休憩を取りましょう。 はい。 なるほどなるほど。 休憩を取って必ずただ話し合いには戻ってきてくださいねっていうことも書かれています。 うーん。 なるほどですね。 じゃないですね。放置されたようになっちゃうのでね。 そうですよね。ほっとかえった感じになりますけどね。 はい。 なるほど。これが2つ目ですね。 そうですね。 ここから3つ目はどういった流れになりますか。 3つ目が先ほども話題に出ていた、本当の争点、争いの元になっていることをちゃんとテーブルに出しましょうねっていう話が3つ目の話になります。 要は表面に出ている問題だけを話すのではなくて、その下にある願いだったり価値観信念というものを自分で言語化してそれをパートナーに伝えてあげてくださいっていうことですね。 なるほど。 冷静になれてないと言えないから2番目があると思うんですけど。 はい。 どうやって冷静になるんですかね。冷静になっているときって自分の脳の中の血流が流れがなくなっていてとか脳裏的に考えられていないと思うんですけど。 はいはい。このデフォの中で2分間あったらできるワークがあるんですけど、そのワークをやると自分は冷静じゃないときに、冷静じゃないというか感情が高ぶってどうも視野が狭くなっちゃったり思考がちょっと浅くなっちゃったりするときに体の反応はこうなるのかというのをキャッチするワークがあるんですね。 ほうほうほう。 人によってその寝方が違うんですよ。顔がカーッと赤くなる方がいらっしゃれば喉が詰まるような感じがあったりとか。私はそのワークをやったときに呼吸が浅くなる。私はその際は呼吸が浅くなるんだなということに気がついたんですけど、それが本当に2分間でよく分かって。 どういう感覚を。 入院管理で何をするんですか。 それはちょっと申し訳ないですけど。 本には書いてあるんですか。 書いてあります。 何かのエクササイズをすると自分の体の反応が分かって。 分かる。 それをやりましょうみたいな。 本当にそうすると平常時でもまた私この状態になってるってすごく分かるようになりました。 別にそれ夫婦喧嘩の時だけじゃなくて、要は親、自分の親との間でも起こりますし、仕事のストレスですね。 そんなことがうまくいかないときにまた私同じ身体反応が出てるわって気が付くことができて、そうするとちょっと思考も狭くなっているので、一回リフレッシュした方がいいねっていう。 自分の身体反応、サインみたいな気づきみたいな感じなんですね。 そうですね。 3番目で本当の争点をテーブルに出すと。 本当は何を望んでいるのかっていう、人生の願いを伝えるっていうターンですね。 これも先ほど申し上げたように一覧もあるんですけれども、この3番目についてはお互いが質問し合いっこすることで、不満の中に眠っている一番自分が大切にしたいこととか 願っていることが出てくるような6つの質問っていうのがあるんですね。 すごいですね。 それをお互いにインタビューのように聞き合いっこしてくださいっていうようなものが用意されています。 だいぶ手厚いですね。 ものすごく手厚いです。6つの質問も用意されていますし、この時の注意点とかやっちゃいけないこともすごく細かく書かれていますし、事例も書かれていますし。 質問を通してお互いのニーズを掘り出していく、インタビューしていくみたいな。 そこが出てきたら次は4番目は何になりますか? そうすると次が4番目の間違いは相手に勝とうとしないということですね。 要は皆さん間違いという意味で言うと相手に勝とうとしちゃう。 いやですね。なりますね。 喧嘩で勝とうとしちゃうので、なんかこう正論じゃない、論理的じゃないことを無理やり言っちゃったりとかすることってあるじゃないですか。 そういう事はしちゃダメだよっていう話が4番目のポイントですね。 これでも難しくないですかね。例えば自分が相手から傷つけられてきた体験があったとしたら、許せないという気持ちがあって勝とうと思っちゃいますよね。 なのでこれが4番目なんですよね。要は穏やかにスタートして、自分がちょっとこう生き物として冷静でいられる環境をできるだけ作って、3番目に互いの夢を聞いてるじゃないですか。 なので、傷つけようと思って言っているわけではなくて、この人の主張の裏にはこういう願いがあるのかとか、その願いが例えば子供の頃のどんな出来事と結びついてますかとか、子供の頃のどんな文化とか環境と結びついてますかという話を聞いているので、 そこでお互いがただ違う意見を持っているけれども、それぞれそれが自分のその人の夢に根付いているものなんだな、もしくは恐れに根付いているものなんだなっていうところまでは共有できてるんですね。 なるほど。じゃあ相手を責める気持ちは結構移れている感じなんですね。3番目まで来ると。 基本的にはそうなんですよ。ただそうは言っても、本当に両方が私のこの夢をどうにかしたいんですっていうところに折り合わないですよねっていう話があり、そこをどうやって折り合いをつけていくかという話が4番目のポイントのやり方としてまだ細かい書かれていません。 なるほど。1個だけちょっと教えてもらってもいいですか。どうやって相手に勝とうとする気持ちをどうやってトーンダウンできるんですか。 勝とうとしてしまう背景っていうのがこの本の中にまず書かれていて、かなりの文章ページ数を割いて書かれているのが子と男性に関してなんですね。 これ勝とうとする傾向は異性愛婚の男性側に一番顕著らしいんですよ。同性婚カップルはその傾向が異性婚に比べると少ない。 かつ同性婚についても女性の方より圧倒的に男性が強いということがありまして、これについてはジェンダーの社会的な擦り込みによるものだというふうに博士は書いていますね。 男性は権力を持って支配を手にするのは当然であるというのは擦り込みですよ。男性の中にはそれこそが男らしさであるというふうに思っている方がいらっしゃって、もとからそれを持っている方もいらっしゃれば苦労してそれを手に入れた方もいらっしゃって、 いってみせよう、その配偶者、異性婚の配偶者、妻ですよね。妻の意見を聞くという立場に自分が降りられない方が結構いらっしゃるということなんですね。 例えば受験戦争だったりとか社内の出世競争だったりとか、そういった戦いの中で良い良い立場を獲得してきたという成功体験が例えば高かったりすると、そうなったりする傾向が出てきたりするんですかね。 そうですね。そもそも家庭で男ってそういうもんだよっていうのをなんとなく空気感で、それは父親はそうだったとか、男は泣くもんじゃないとかね、男だったら決めてこいみたいなね。 そういうような話だったり。逆に女性は女性側で収穫主張するもんじゃありませんとか、お兄ちゃんに譲りなさいだったりとか。 いやーそうですよね。なんか優遇されてるのはあるかもしれないですね、男性は。 怒ることすら昔は禁じられていて、禁じになってようやく女性は怒りという感情を、許されるっては変ですけど、持っていいんだってことに気がついたっていうくだりもこの本に書かれてましたけれども。 やっぱりそのジェンダーの話があって、いやそんなことないよ、結構自分はパートナーと家事育児も分担してるしって思う方もやっぱり影響から逃れられてないですよねっていうようなことが書かれてますね。 私はこれだんだんやっぱり刷り込まれてると思います、自分自身も含めてね。 女性の場合は収穫するみたいな、そういう刷り込みってことですか。 そうですね、だからケアをなんか自分がやらなきゃいけない。 なるほど。 っていうのが無自覚に出てくるところ上がるので、気づいたらちょっとおーおーって私は自分で。 ちょっとやりすぎてたみたいな。 確かに確かに、それはありますね。 なるほど、相手に勝とうとしないときのコツとしては、そういうジェンダー的なそういう刷り込みが自分の中にあるかもしれないっていう。 メタリンジするみたいな。 そこにデータがあって、相手に勝とうとする異性婚の男性が、離婚する確率が81%をですね、この計測して、研究して追跡調査をしたときに、 相手に決定権を渡さない、支配権は全て自分が握りしめるっていうようなことをしていた男性の81%が離婚に至っていたっていう結果が。 81%。相手に決定権を渡さない男性の81%が離婚していた。 はい、そういうことです。 これかなり衝撃的ですね。 衝撃的ですね。なので、そこまで読まれたら、おっとっていうふうにはなりますよね。 確かに確かに。 そうですよね。ここで自分が引かないと、相手に決定権、つまり決定権を渡さないと、 俺は81%の確率で一人無理になってしまうんだ、みたいな。 そうです。 離婚させられちゃうのかと思うと、ちょっとやろうって思いますね、確かに。 もうそこには決定権も支配権もないですよね。だって外産してるんだから。 そうですよね。 本末転倒なんですよ。 一人ぼっちになっちゃって、なっちゃいますもんね。 なるほど。分かりました。 で、5番目、最後、次の最後ですかね。 最後がですね、最後の間違いというのが、 えーと、喧嘩、ひどい喧嘩をしたりとか、 あと、喧嘩って二人でぶつかるイメージがあるかもしれないんですけど、 片方がものすごく傷ついていて、もう片方が全然気がついていないっていうケースもあるんですね。 まあそれは喧嘩というよりも残念な出来事っていうようなことになりますけれども、 そうした時に、それをしっかりと対処することなく放置しちゃうっていうのが最後の間違い、5番目の間違いなんですね。 やりっこ話しにしちゃう。 それは、片方が傷ついていて、片方が全然傷ついていないっていうのは、具体的に言うとDVとかそういうこと? えーとですね、もうこれの最たるものは産後クライシスです。 要は、出産後にひばがものすごく大変なお物をして、体が思うように動かなかったり、 子供が放置したら死んでしまうから、もう24時間かけてケアをしなければいけないのに、 パートナーが一切そこに何も関与しなかったとか、関与してもすごく軽いことのように扱われたのような過去の傷つきですよね。 それがそのまま放置されていて、パートナーはだから、子供がある程度大きくなってくると、 もう忘れてるわけですよ、その時何があったってパートナーは。 でも女性はずっと恨みとして抱えていて、この子がある程度の年齢になったら離婚するとか、 もしくはそこまで思ってなくても、パートナーがすごくいろいろ優しくしてくれたりとか、 何かいろいろ協力的にやってくれても、でもこれで許されると思うなよって心の中で思ってるんですよ。 あの時のこと絶対許さないからって。 過去の傷が癒えないどころか、それが結局生々しく今も繰り返されて余計水を深めちゃう。 これは解決してない状態だと、ずっとその傷が掘り起こされ続けることになっちゃうんですね。 そうです。 換気を蝕み続けちゃうってことですよね。 5つ目を一言で言うと、片方が傷ついていて、片方が傷ついていないっていう状態にしないってことなんですか? 要はそれもそうなんですけど、両方ともが激しくやって傷ついた喧嘩も同じなんですね。 なので要は過去の傷つき、何かのすり違い、二人のすり違いでできた傷つきをそのままにしないってことですね。ちゃんと対処する。 過去の傷つきを放置しない。 その時に実はお互いが現実に対してどういうふうに認識していて、どんな感情になっていて。 おそらく深い傷つきになっているってことは何か過去のトリガーになるような、やっぱり自分のもっとこの夫婦になる前の時代のことですよね。 とかと結びついている可能性があるので、そこで惹かれたトリガーが何であったか、そのトリガーがどうしてできたかっていうようなことまで、しっかりとお互いが話し合って、またそこでお互いの理解を深めていく。 はいはい。 どういった傷つきの体験があったのかっていうのをちゃんと理解するっていうことですね。 そうですね。 で、それが何で起きちゃったかって言った時にやっぱりすごく疲れてた。半暴期で忙しくて本当に余裕がなくて、そこまで考えられなかったんだよっていうこともあれば、 何か別のことで仕事がうまくいかなくて、実はそれですごく悩んでいて、ちょっとそんなこともあってパートナーに対してちゃんと向き合えなかったんだよとか、何かしらの要因があると思うんですよね。 で、そこについてもちゃんと自分で非を認めて、で、何が起こってたかを認識した上で謝るってことですよね。 なるほど。 皆さん何が起こってたか理解しないで謝っちゃうので。 とりあえずごめんって言っちゃったでしょうね。 で、ごめんって言っただろって。 でも、あいつは謝ってもらったという感覚起きてないですよね。 いや、そうですよね。 これ本当によく聞く話ですよね。 いや、謝ったじゃんっていうふうな。 ごめんって言ったでしょ。 でも女性側としては、いやもうごめんとかじゃないでしょって。 聞きたくないかみたいな。 そういうのじゃないからっていうのはすごい聞きますよね。 そうですね。 もう謝ったじゃんっていうのを言うセリフが出てきちゃうっていう時点で、相手に何が起きたのかを理解してないから謝ったじゃんになっちゃう話ですよね。 謝ったところで解決できるものじゃないですもんね。 取り返せない傷が。 自分が何をやっちゃってたかっていうことと、相手に何が起きてたのかってことを本当に迅速理解するってことですよね。 それもこの5つのステップの5番目なんですけど、5番目のこのやり方の中もさらに5つのステップ、5つだったかな。 そうなんですね。 分かれてまして。 当時の出来事を自分の現実を客観的に言うとか、当時の気持ちを言うとか、そこで自分が強く反応してしまった背景のトリガーだったりをピックアップするとか、 自分のミスコミュニケーションに陥っちゃった自分の間違いを認めるだったり謝るだったり、次にこういうふうにならないように2人で何を約束するみたいなのがステップで書かれていて、 それも全部リストからピックアップできるようになっているので、もうそれ開きながらやっていただければ大丈夫。 いいですね。 なるほど。 じゃあちょっとまとめると、どうやって解決するか、どうやって夫婦の葛藤を乗り越えていくかというのをどうやって新しい経験化するかというと、 5つあって、1つ目が主語を私にする、いわゆる愛メッセージですよね。 2つ目が休憩をとりましょう。感情が上がったら休憩をとりましょう。 3つ目が本当の争点をテーブルに出そう。ネガリアニーズというのがこれですね。 4番目が相手に勝とうとしない。 5つ目が過去の傷つきを放置しない。理解した上で謝るということですね。 なるほど。 それができるように本書の中では徹底的にガイドされているということですね。 そうですね。 早く読みたいな。楽しみですね。 本当によくここまで開示されましたよね。本当に何度も言っちゃいますけど。 これあれですよね。ワークショップとかでやっている内容を本にしたんですよね。 そうなんです。5日間のワークショップですよ。 外に出ていなかった情報ってことですよね。 そうです。 楽しみですね。なるほど。ありがとうございます。 クラウドファンディングやられているじゃないですか。その内容を教えていただいてもいいですか。 ありがとうございます。クラウドファンディングについては、クラファン成功しても失敗という言い方はしたくないんですけど、 目標金額に達成しなかったとしても、なんとかして、ちゃんと印刷して、最低部数を世の中に出して、それはやります。 なんでこういうクラファンというプロジェクトをやったかというと、やっぱりこの本を日本の皆さんで本当に必要としている方々の手元に届けたいと思ったんですね。 その時に私一人がこういう本が出ましたっていうよりも、何かやっぱり日本の中で健全なパートナーシップっていうのを自分たちが学ぶことでそれを作っていけるんだと。 もううまくいかないから相手を変えればいいやっていうのではなくて、そこでもう一回自分とパートナーと向き合うっていうことを諦めたくないんだっていう熱意のある方々の手で、 一歩でも二歩でも遠くにこの流れムーブメントが広がっていったら素敵だなと思って、クラファンというようなやり方を使ってお祭りしたいことをやっている。この輪が広がっていったらいいなっていうのをやっているっていうことがあります。 あともう一つ現実問題で言うと、印刷するところまでいけるんですけれども、実際にリアルの書店さんに置いてもらおうとすると、ちょっと資金的に弱いところがありまして、通りがかって、でもこれ私に今必要な本かもしれないって本に出会ってもらえたらいいなっていう願いもありますので、そんなところもあって皆さんの力をかけられたら嬉しいなっていうところです。 このリターンとして、三名館大学の三田村隆教授とのインタビューだったりとか、日本のパートナーシップ権限の代金者だと思うんですけど、さまざまな方との対談などが入っているじゃないですか。 これすごい豪華なコンテンツというか内容だなと思っていて、夫婦関係に悩んでいる方にとっては、なかなか聞くことのできない方たちのお話がたくさんてんこぼれになっているんですよね。本当にそうだなと思ってまして。 専門家の方だけ、カウンセルの方だけじゃなくて、夫婦関係に悩んでいる、まさに当事者の方たちにもすごい役立つと思うので、ぜひ本書だけじゃなくて、クラファンのほうの特定コンテンツもぜひ見て、自分のものにしていただけたらなって僕は思います。 ありがとうございます。ちょうど一人目の臨床心理師の井村さんとの対談を先週収録終わりまして、ただの臨床心理師さんというよりも子どものカウンセリングをされている臨床心理師さんなんですね。 今回の本も、対立を乗り越えることで夫婦の関係性を強くしていきましょうという本なんですけれども、この影響というのは夫婦の中だけではとどまらないと思ってまして、一番強く影響を受けるのは子どもだよねって思ってるんですね。 夫婦のコミュニケーションが健全なものに変わっていけば、先ほど申し上げた5つの間違いが正しいやり方になって、親同士がそれをやっていたら、そこで育つ子どもは相手に物を言いたい時とか、意見が違った時、こういう風に言っていくんだねっていうのを何の疑問も抱かずに学んでいくと思うんですよね。 なので、そういう観点でお子さんがいる夫婦からも本当にどんどん健全なコミュニケーションの方法っていうのを広めていっていただけたらなと思ってるんですけれども、そんな観点でこの夫婦の関係性が子どもに与える影響ということでお話を聞いてみたいなっていうことで、臨床心理師の方をお招きして対談したんですけど、 ちょっと私の認識が甘すぎてですね、思っていた以上に子どもに与えている影響っていうのがすごい深刻で、びっくりしちゃいましたね。 メンタルへの悪影響? そうですね。結局、その心理師さんは、大学生は大学の学生相談でカウンセリングをしてるんですけど、もう一つ大きなのがですね、大学病院の小児科でカウンセリングをされてるんですね。 ちっちゃいお子さんのカウンセリングもしてたりするんですけれど、そうするとあまりにも小さいとまだ言葉がうまく発することができないっていう場合もあるじゃないですか。やっぱりそうすると身体反応で出てきちゃうらしいですね。 継続してその子がだんだん大きくなっていく過程でもずっとずっとカウンセリングを続けていって、ある程度の年齢になってようやく昔のことを言葉にすることができるようになった時にやっぱりポソッポソッと家庭の話っていうのが出てくるんだそうなんですね。 やっぱりそこまでの長い年月ずっとこう痛みとして抱えていたりとか、あとはお家にお手本がないからどうやって感情を出したらいいかわからなかったり、本当の願い事を言っていいのかわからなかったりっていうのが起きちゃっていて、それが要は学生になって人との付き合いづらさ、どうやって人と関係を作っていったらいいかがわからない。 っていうケースもあるんですよね。 なるほど。 お手本がなかったんですね。 そうってことですね。そういうことですよね。 なのでちょっと本当に皆さんに主張してほしいですね。 そうですね。根深い問題ですね。 子供がいる僕らみたいな、うちの小学生の子と言いますけど、年々もう本当に当時代ですよね、それ考えると。 うん、なるほど。 終わりました。 じゃあですね、平田さんの翻訳された本ですね。 夫婦カップルの正しい喧嘩の仕方ですね。 4月30日から発売となりますが、現在クラファーの方をやってますので、先ほどのような専門家の方との対談とか、すごい豪華なコンテンツだと思いますので、夫婦関係を悩む方、当事者の方にはめちゃくちゃ参考になるなと思っています。 ぜひご覧になってください。 概要欄の1番目にリンクが貼ってありますので、ぜひチェックしてみてください。 平田さん、今回ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。